25 гадоў таму 25 жніўня 1991 году Беларусь абвясьціла незалежнасьць. Пасьля правалу маскоўскага путчу на сэсіі Вярхоўнага Савету БССР Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Як гэта адбывалася? Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці? Чаму з гэтых 25 гадоў 22 гады Беларусьсю кіруе Аляксандар Лукашэнка? Што можна было б зрабіць інакш? І што пагражае незалежнасьці Беларусі? На відэасувязі зь Нью-Ёрку — непасрэдны ўдзельнік тых падзеяў Зянон Пазьняк.
Ганна Соўсь: Зянон Станіслававіч, працягніце знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...» адным сказам.
Зянон Пазьняк:... калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.
Соўсь: А галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі — гэта...
Пазьняк: Гэта Расея. Гэта было ўвесь час, усю нашу гісторыю ёсьць і будзе, пакуль гэта імпэрыя будзе існаваць. Гэта першае і самае важнае, што павінен усьвядоміць кожны беларус. Калі гэтага ўсьведамленьня ня будзе, то пагроза нашай незалежнасьці будзе яшчэ большай.
Соўсь: Як вы мяркуеце, а ці магло б быць іначай — ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і сёньня?
Пазьняк: Савецкі Саюз, такі, як ён быў, сёньня ўжо існаваць ня мог. Ён існуе ў цяперашнім стане, таму што ў 1991 годзе адбыўся паўраспад, і гэты паўраспад працягваецца і будзе працягвацца, пакуль будзе існаваць Расея, пакуль будзе існаваць гэты ўсечаны Савецкі Саюз. Іншая справа, што, калі б справа склалася так, што ня быў бы Ельцын, ня здарыўся бы гэты канфлікт, то той Саюз мог бы яшчэ праіснаваць гадоў дзесяць, але скончыўся бы вялікай вайной
і вялікай крывёй. Так што варыянт паўраспаду, які адбыўся, як раз быў варыянт лепшы.
Your browser doesn’t support HTML5
Зянон Пазьняк: 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, а Беларусь жыве
Соўсь: 25 гадоў таму адбылася нечарговая пятая сэсія Вярхоўнага савету БССР 12-га скліканьня, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце, прынятай у ліпені 1990 году, быў нададзены статус Канстытуцыйнага закону. Гэтыя падзеі дэтальна адлюстраваныя ў вашай кнізе «Сэсія незалежнасьці». Калі згадаць тыя падзеі, то ў які момант вы дакладна ўсьвядомілі, што ўсё, перамаглі, атрымалася, Беларусь становіцца незалежнай дэ-факта? Які быў пераломны момант?
Што датычыць незалежнасьці, то да самага канца сэсіі была вялікая трывога
Пазьняк: Я гэта выдатна памятаю. На сэсіі былі два галоўныя пытаньні. Першае — незалежнасьць, і другое — забараніць дзейнасьць КПСС. Што да забароны дзейнасьці КПСС, то стала зразумела, што мы выйграем, калі сагналі з трыбуны Малафеева, і яны пайшлі раіцца за кулісы, не запрасіўшы нас. Зразумела, што яны шукалі шляхі адступленьня, так яно і атрымалася. Спынілі дзеяньне КПСС, і гэта быў пераломны этап з Малафеевым. Што датычыць незалежнасьці, то да самага канца сэсіі была вялікая трывога. І фактычна стала ўжо зразумелым, што мы выйгралі, пасьля майго выступу, калі ў залі была мёртвая цішыня, і калі выступіў Мачуленка (другі сакратар Гомельскага абкаму КПБ Міхаіл Мачуленка прапанаваў стопрацэнтна падтрымаць Пазьняка і прагаласаваць за незалежнасьць, — РС). Справа ў тым, што тады была канстытуцыйная норма — дзьве траціны галасоў. Поўнай упэўненасьці да апошняга часу, што гэтая норма будзе набраная, не было, таму што ў залі быў поўны разброд. І яны былі напалоханыя, у іх не было адзінага кіраўніцтва. Яны ня ведалі, што рабіць. Яны баяліся нас, ня ведалі нашай пазыцыі дакладна. І другі момант. Незалежнасьць, як мы меркавалі, павінна была быць прынятая аднагалосна. Гэта было вельмі важна, каб не было ніякіх спрэчак, ніякіх перагаласаваньняў. Ужо фактычна было пастаўлена пытаньне на галасаваньне, і я тады падышоў да мікрафону і сказаў тое, што сказаў, тое, што трэба было сказаць. І тады я проста адчуў у залі, што да іх дайшло. І калі выступіў Мачуленка, адзін зь іх аўтарытэтаў, і сказаў, што трэба падтрымліваць, што трэба ісьці да незалежнасьці, што гэта адзіны выхад для Беларусі, канечне, стала зразумела, што мы выйгралі і, відавочна, выйгралі аднагалосна. Так яно і атрымалася.
Рашаючы момант. Кіраўнік Апазыцыі БНФ дэпутат Зянон Пазьняк. (Кінакадр)
Пра сутнасьць свайго выступу я ня раз казаў і ня раз пісаў. Сутнасьць у тым, што рэчы былі абсалютна відавочныя, што ельцынская дэмакратыя — гэта барацьба за ўладу. Мы гэта цудоўна разумелі і бачылі, але мы не маглі гэта гаварыць, таму што мы не хацелі настроіць супраць сябе Маскву, Ельцына. Мы іх выкарыстоўвалі. А тут у Вярхоўным Савеце, калі стала пытаньне рубам аб нашым лёсе, аб нашай незалежнасьці, гэта трэба было сказаць, і я гэта сказаў...
Соўсь: Тое, што вы казалі пра Расею тады, было вельмі нечакана для многіх, бо была тады такая эўфарыя, многія думалі, што дэмакратыя прыйдзе з Масквы, бо толькі праваліўся путч. Што вы адчувалі, калі гэта казалі? Што вы бачылі на тварах людзей, якія чулі вас у той момант?
Мы гэта цудоўна ведалі, але мы не маглі пра гэта гаварыць, таму што мы бы тады ня мелі падтрымкі ў Маскве, мы самі гулялі зь імі ў гэтую дэмакратыю
Пазьняк: Кіраўніцтва апазыцыі цудоўна ведала, што адбываецца ў Маскве, што ў Маскве адбываецца барацьба за ўладу паміж камуністычнымі кланамі, і ніякай там дэмакратыі не было і ня будзе. Будзе толькі шмат крыві і шмат дэмагогіі, і кончыцца ўсё гэта тым, чым пачалося. Мы гэта цудоўна ведалі, але мы не маглі пра гэта гаварыць, таму што мы бы тады ня мелі падтрымкі ў Маскве, мы самі гулялі зь імі ў гэтую дэмакратыю. Нашая задача была — атрымаць незалежнасьць, тады будзе і дэмакратыя. Але гэта ня кожны ведаў, пра гэта мы не маглі публічна казаць. Людзі, які былі збоку палітыкі, якія цікавіліся, хадзілі на мітынгі, глыбока не разьбіраліся ў гэтым. Для іх тое, што гаварыў Ельцын, была ісьціна. Яны думалі, што будзе дэмакратыя ў Расеі. Ня будзе нікай дэмакратыі ў Расеі. Гэта мы элемэнтарна разумелі. І гэтыя людзі, канечне, былі вельмі пакрыўджаныя, што так сказалі пра іх сьвятую карову, пра Ельцына. Нават некаторыя ў нас у апазыцыі, некалькі чалавек былі вельмі зьдзіўленыя. Гэта ня мела ніякага значэньня. Наша задача была ў гэты момант — здабыць незалежнасьць. І тут трэба было толькі сказаць праўду. Гэта праўда і выйграла ўсё. Адбыліся стандартныя, клясычныя рэчы. Мне прыемна пра гэта казаць, таму што праўда перамагла. І фактычна гэтыя самыя камуністы не былі ўпэўненыя, што будзе зь імі. Яны баяліся Ельцына. А яны фактычна ж удзельнічалі ў ГКЧП, фактычна падтрымалі і таму баяліся адказнасьці. А тут выходзіць лідэр апазыцыі і кажа, што, панове, мы — адзіны народ, мы — адзіная нацыя, і калі мы гэтага ня зробім, калі мы не дасягнем зараз незалежнасьці, то будзе ўсім дрэнна, і камуністам, і не камуністам, думаем аб нашым лёсе. Такі быў сэнс выступленьня... І што ніякай дэмакратыі ў Расеі ня будзе, што Ельцын — такі самы імпэрыяліст... Такая была гісторыя з гэтым выступам.
Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?
Пазьняк: Я ніколі не захапляўся героямі. Мяне гэтае слова трошкі бянтэжыць. Але ёсьць людзі, якіх я шаную і паважаю. У гісторыі — ірляндзкага дзеяча дэ Валера, але найбольш я б назваў майго загінулага сябра Вячаслава Чарнавіла. Гэта быў сапраўдны лідэр, сапраўдны змагар за незалежнасьць, сапраўдны чалавек і сапраўдны ўкраінец. Украіна вельмі шмат страціла, калі забілі Чарнавіла. Каб цяпер быў Чарнавіл, Украіна была б іншай.
Соўсь: А ў Беларусі героя назавіце?
Пазьняк: У Беларусі шмат гістарычных герояў. Адразу напрошваюцца такія людзі, як Касьцяшка, Каліноўскі.
Соўсь: А сучасныя?
Пазьняк: Я думаю, што нашы апазыцыйныя дэпутаты вартыя таго, каб іх назваць ня толькі дэпутатамі незалежнасьці, але і героямі. Бо гэта быў гераічны чын, і гераічны час. Яны выканалі сваю працу на добрым, высокім узроўні, і датрымалі да канца. Да апошняга дня Вярхоўнага Савету мы засталіся разам і яшчэ лукашысцкі суд выйгралі. Усё развалілася ў Вярхоўным Савеце, а мы засталіся, і справа наша засталася, дзякуй Богу!
Соўсь: Справа, безумоўна, засталася. Але цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Нельга было зрабіць ніводнай памылкі, таму што нас было мала
Пазьняк: Гэта вельмі простая псыхалягічная зьява, нават бытавая зьява. Справа ў тым, што незалежнасьць давалася вельмі цяжка. Людзі працавалі, як кажуць, да сёмага поту. Гэта ведаў той авангард, які гэтым займаўся. А людзі, якія былі збоку, усё не заўважалі, таму што не стралялі. Не было збройнай барацьбы, не ўзрываліся гранаты, ня чуліся стрэлы, і таму падавалася, што нешта там адбываецца, і ня ведалі, у чым сутнасьць. А сутнасьць была вельмі жорсткай, вельмі была жорсткая барацьба. Нельга было зрабіць ніводнай памылкі, таму што нас было мала. І калі гэта ўдалося, і незалежнасьць была аб’яўленая, людзям, які глядзелі збоку, здалося, што адбыўся цуд, што гэта на іх звалілася зь неба. Яны выказалі свае пачуцьці, а потым ужо гэта падхапілі ворагі беларушчыны і зрабілі з гэтага ідэалёгію, што маўляў, тут само звалілася зь неба. Нічога зь неба само сабой не валіцца. Асабліва ў такіх справах, у справах свабоды. Тут тысячы, горы трупаў за 200 гадоў нашай барацьбы. Дзякуй Богу, што тутака не было трупаў. Але працягваецца барацьба, і ёсьць ужо і трупы. Гэта была вельмі жорсткая барацьба, яна была прафэсійная, мы правялі яе, я лічу, на добрым узроўні, бо ёсьць вынік. І незалежнасьць — гэта вынік працы нашых пакаленьняў, працы народу, які падтрымаў нас на плошчы, і падтрымаў нас усюды, і вынік працы нашай апазыцыі, нашага Фронту, якія аказаліся ў патрэбны час у патрэбным месцы і мелі рацыю ў галаве.
Соўсь: Зянон Станіслававіч, год таму я рабіла інтэрвію з 12 былымі кіраўнікамі постсавецкіх дзяржаваў, і мяне заўсёды не пакідала думка, што магло так стацца, што і з вамі я магла б рабіць інтэрвію як з былым кіраўніком Беларусі, і яшчэ з двума-трыма былымі прэзыдэнтамі. Але склалася інакш. З гэтых 25 гадоў незалежнасьці 22 гады Беларусьсю кіруе аўтарытарны кіраўнік Аляксандар Лукашэнка, які на сэсіі ВС адмовіўся ўдзельнічаць у галасаваньні. А людзі, якія змагаліся за незалежнасьць, набліжалі яе, цяпер альбо ў эміграцыі як вы, альбо ў Беларусі ў апазыцыі, іх імёны з большага ня ведае моладзь, іх няма сярод тых, хто прымае рашэньні, хто мае ўладу. Чаму ў выніку здабытай незалежнасьцю скарысталіся тыя, хто фактычна быў супраць яе? І хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа
Пазьняк: Нічога дзіўнага тут няма. У Беларусі было ўсё вытаптана, вынішчана за 1920-я, 1930-я гады, за часы генацыду была вынішчаная культура, закрытыя школы, фальсыфікаваная гісторыя, людзі нічога ня ведалі. І тое, што ўзьнікла пры канцы 1980-х гадоў — гэта быў авангард нацыі. Нас было няшмат. Гэта быў авангард, які цудоўна разумеў, што было, і што ёсьць, і што трэба рабіць. Але для таго, каб гэта зразумела ўся нацыя, патрэбны час, патрэбныя СМІ, патрэбнае новае пакаленьне. Гэтага не адбылося. А вось здабыць незалежнасьць гэты авангард здолеў. Фактычна адбылася перамога нацыянальнай ідэі. Ёсьць нацыянальная дзяржава, гэта вельмі важна. Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа. Патрэбны час, і асьвета. Гэтага часу не было. Грамадзтва яшчэ ня здольнае было зарыентавацца і падтрымаць нас. Таму, натуральна, што Масква гэта выкарыстала. Яна выкарыстала ўладу, якая засталася ў Беларусі, бо ўлада засталася камуністычная. Тая ж самая намэнклятура, тое ж самае КДБ знайшлі стаўленіка...
У палітыцы сіла салому ломіць. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было. Таму мы вельмі жорстка стаялі на тым, каб не было прэзыдэнцкай формы праўленьня. Таму што, калі б былі парлямэнцкія выбары, мы ўсё ж былі ў меншасьці, але былі бы ў парлямэнце, і Беларусь была б гарантаваная ад дыктатуры.
Соўсь: Зянон Станіслававіч, а ці магла б зрабіць Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня што-небудзь інакш. Праз 25 гадоў азірнуўшыся назад, правёўшы своеасаблівую працу над памылкамі, ці можна было штосьці зрабіць інакш?
Мы прайшлі па вастрыні ляза
Пазьняк: Гэтае пытаньне чуецца шмат дзе. Гэта такое трольнае пытаньне. Гэта піраміда, пастаўленая да гары нагамі. Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў — гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць — наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.
Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?
Я думаю, што нічога не напішуць, такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады
Пазьняк: На гэтае пытаньне адказаць цяжка, таму што могуць быць варыянты. Калі не адбудзецца кансалідацыі нацыянальных груп, калі не адбудзецца нацыянальнай кансалідацыі грамадзтва, то можа быць яшчэ горш. Але калі гэта адбудзецца, я думаю, што адбудзецца, то будзе сьветлая дэмакратычная Беларусь, дзе людзі будуць шчасьлівыя. І ў Беларусі будзе жыць добра, бо ў Беларусі народ вельмі кемлівы і добры. І ўсіх заганаў, якія цяпер зьявіліся, ня будзе, яны адыдуць, вырасьце новае пакаленьне, вырастаюць лепшыя людзі, і гэта, безумоўна, будзе. Але гэта само сабой ня зробіцца. Трэба за гэта змагацца.
Соўсь: У той Беларусі праз 25 гадоў у падручніку па гісторыі як напішуць пра Зянона Пазьняка?
Пазьняк: Я думаю, што нічога не напішуць. Такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады.