Чаму ў турэцкай палітыцы ўсё зусім ня так адназначна, як піша замежная прэса? Мустафа Кемалоглу (прозьвішча зьмененае) — турэцкі навуковец, які жыве ў адной з краінаў Эўразьвязу. Ён распавёў Радыё Свабода, як прэзыдэнт Рэджэп Эрдаган пасварыўся з прапаведнікам Фэтхулахам Гюленам, чаму апазыцыя не падтрымала вайскоўцаў, хто складаў сьпісы на арышт і што пытаюць у турэцкіх навукоўцаў пры прыёме на працу.
РС: Вы чакалі, што навуковых работнікаў або наогул нейкія катэгорыі турэцкіх грамадзян не будуць выпускаць з краіны?
Кемалоглу: Не, я не падазраваў, што ўсе зойдзе настолькі далёка. Я думаў, што арышты абмяжуюцца арміяй. Але кіруючая Партыя справядлівасьці і разьвіцьця настолькі ненавідзіць ісламістаў з руху Гюлена, што паўсюль шукае яго агентаў.
РС: Што вы пра гэта думаеце?
Кемалоглу: Калі шукаюць людзей, зьвязаных з путчам — гэта нармальна. Але калі правяраюць ўсіх запар — навукоўцаў, грамадзянскіх асобаў, нават калі тыя сымпатызуюць сэкце Гюлена або маюць падобныя палітычныя погляды, неяк дзіўна іх затрымліваць, калі яны ня мелі дачыненьня да перавароту.
РС: Чаму ўлады не выпускаюць з краіны менавіта навуковых працаўнікоў?
Кемалоглу: Гэта тычыцца ня толькі навуковых працаўнікоў. Эрдаган хоча ачысьціць ад прыхільнікаў Гюлена ўсе дзяржаўныя органы. Чысьцяць чыноўнікаў, пракурораў, судзьдзяў — усіх, хто працуе на дзяржаву. Чаму ў іх лік патрапілі і навукоўцы, я ня ведаю: яны ня могуць падарваць асновы дзяржаўнага ладу. Я разумею, чаму чысьцяць войска і суды: яны павінны быць незалежныя ад любой ідэалёгіі і дзейнічаць, кіруючыся толькі канстытуцыяй і законамі. Але палітычныя погляды навукоўцаў ня могуць нікому пашкодзіць. Можна сказаць, што сэкта Гюлена мела вялікі ўплыў на тое, каго прымалі ў Акадэмію навук і унівэрсытэты, але такое кумаўство ў Турэччыне — вельмі распаўсюджаная зьява. Прадстаўнікі любой грамадзкай групы стараюцца прымаць на службу «сваіх». У любым выпадку, казаць, што Эрдаган неяк адмыслова ўзяўся за вучоных — моцнае перабольшаньне.
РС: Вы ведаеце, што цяпер адбываецца ў Стамбуле?
пасьля путчу, туды вечарамі прыходзяць групы агрэсіўных ісламістаў і зьбіваюць наведвальнікаў гэтых бараў за тое, што тыя парушаюць ісламскія нормы!
Кемалоглу: Нічога добрага. Дачку нашых знаёмых правяралі на мяжы толькі таму, што яна калісьці вучылася ў гюленаўскай школе ў замежнай дзяржаве, калі яе бацькі там працавалі, прытым што амбасада тады сама параіла бацькам аддаць яе ў гэтую школу! Праўда, урэшце ёй дазволілі выехаць. Мы жылі ў касмапалітычным, не ісламскім раёне, там ёсьць каталіцкая царква, армянская царква, сынагога. І шмат бараў. Піць алькаголь у Турэччыне не забаронена. Вечарамі людзі зьбіраліся ў гэтых барах, выпівалі, танцавалі. Але нашы знаёмыя распавядаюць, што цяпер, пасьля путчу, туды вечарамі прыходзяць групы агрэсіўных ісламістаў і зьбіваюць наведвальнікаў гэтых бараў за тое, што тыя парушаюць ісламскія нормы! Многія бары зачыніліся, таму што не жадаюць непрыемнасьцяў.
РС: Паліцыя іх не абараняе?
Кемалоглу: Канечне, не. Калі былі пратэсты супраць Эрдагана, там былі тысячы паліцыянтаў, з дубінкамі, сьлёзацечным газам. А тут — нікога.
РС: Шмат хто кажа, што путч быў інсцэніраваны Эрдаганам. Паводле апытаньня, праведзенага ў Турэччыне брытанскім агенцтвам вывучэньня грамадзкай думкі, 32% — амаль траціна — у гэта вераць. Вы лічыце гэта магчымым?
Кемалоглу: Я ня веру, што ён стаў бы рызыкаваць, інсцэніруючы путч — гэта магло б пасьля раскрыцца. Але я ня веру, што ўлады ня ведалі пра падрыхтоўку путчу. Хутчэй за ўсё, яны былі ў курсе, што ён рыхтуецца, і дазволілі яму пачацца ў разьліку на тое, што змогуць лёгка яго здушыць, а потым, на гэтай падставе, пазбавіцца ад кадраў, ляяльных Гюлену.
РС: У газеце Cumhuriyet была нататка, дзе сцьвярджалася, што Эрдаган плянаваў вялікую чыстку арміі, і вайскоўцы даведаліся пра гэта ў самы апошні момант, за дзень да чысткі. Путч нібыта быў пасьпешнай спробай яе прадухіліць. Што вы думаеце пра такую вэрсію?
Кемалоглу: Турэцкі ўрад чысьціць армію кожны год, у жніўні. Да Эрдагана армія пазбаўлялася ад недастаткова сьвецкіх афіцэраў. Калі Эрдаган прыйшоў да ўлады, ён гэта спыніў, і працэнт афіцэраў-мусульман вырас. Пазьней, спачатку ціха, потым ужо больш адкрыта, пачалі вычышчаць ужо тых, хто здаваўся занадта сьвецкім. Але ў апошнія 2-3 гады пазыцыя ўраду зьмянілася. Яны зразумелі, што гюленісты зь іх дапамогай праніклі ва ўсе сфэры дзяржаўнай дзейнасьці: у войска, суды і так далей. Так што ні для кога не было сакрэтам, што ў гэтым жніўні будзе звольнена шмат вайсковых па абвінавачаньні ў сувязях з рухам Гюлена. Магчыма, каля 70% звольненых сапраўды будуць гюленістамі, астатніх выкінуць проста на аснове падазрэньняў. Але нельга сказаць, што яны даведаліся пра чысткі ў апошні момант. Гэта рэгулярная працэдура, якая праводзіцца кожны жнівень.
РС: А сам Эрдаган рэлігійны чалавек?
Эрдаган выкарыстоўвае рэлігію для ўласнай выгады, каб атрымаць падтрымку на выбарах
Кемалоглу: Ён павінен быць рэлігійным, ён жа ўзначальвае рэлігійную партыю. Ня ведаю, наколькі яго вера зьяўляецца шчырай. Мне цяжка сказаць — сам я агностык і атэіст. Хутчэй, для іх важная традыцыя. Іх вучылі вызначанаму ладу жыцьця, гадавалі ў традыцыйных рэлігійных сем’ях. Эрдаган выкарыстоўвае рэлігію для ўласнай выгады, каб атрымаць падтрымку на выбарах. Ён прагматык. Я не магу сказаць, што ён не мусульманін і не выконвае прадпісаньні ісламу, але, думаю, яго значна больш хвалююць яго ўласныя інтарэсы.
РС: У Эўропе і сьвеце вельмі многія дзівяцца, што фактычна ніхто ў Турэччыне не падтрымаў пераварот. Апазыцыйныя партыі, людзі, якія яшчэ нядаўна выходзілі на дэманстрацыі супраць Эрдагана — ніхто зь іх не падтрымаў вайскоўцаў. Прытым што вайскоўцы абяцалі быццам бы высакародныя рэчы: аднавіць дэмакратыю і сьвецкую дзяржаву.
Кемалоглу: Таму што туркі ўжо досыць пацярпелі ад пераваротаў. Думаю, самы ідэалістычны путч быў у 1960. Тады вайскоўцы сапраўды хацелі ўвесьці па-сапраўднаму дэмакратычную канстытуцыю. Але з тых часоў усё сапсавалася. Апошнія два путчы (ня лічачы гэтага) зьвяргалі па-сапраўднаму дэмакратычныя сацыялістычныя ўрада. Яны праводзіліся людзьмі з ісламісцкімі поглядамі, хоць тыя і сьцьвярджалі, што яны нібыта сэкулярысты і абаронцы ідэй Атацюрка.
РС: Шмат хто ў Эўропе лічыць, што і да путчу Эрдаган быў амаль што дыктатарам, накшталт Пуціна. Гэта так?
Кемалоглу: Што такое дыктатура? Дыктатара нельга зьмяніць на выбарах. Мы спадзяемся, што Эрдагана можна зьмяніць дэмакратычным шляхам. Але ён кантралюе абсалютна ўсё — і так у дэмакратычнай сыстэме быць не павінна. Ён кантралюе суды, кантралюе чыноўнікаў, кантралюе парлямэнт, у якім у яго большасьць, і ён не прыслухоўваецца да чужога меркаваньня. За яго галасуе 50% насельніцтва, але яму пляваць на меркаваньне астатніх 50%. Я не магу сказаць, што ён дыктатар, але ён таталітарны чалавек — ён не разумее, што дэмакратыя — гэта ня проста ўлада большасьці, і што пры прыняцьці рашэньняў павінны ўлічвацца ўсе меркаваньні, прадстаўленыя ў парлямэнце. На самай справе ён нават не прыслухоўваецца да меркаваньня сваёй большасьці, у яго сыстэме мае значэньне толькі яго ўласнае меркаваньне, уся краіна павінна кіравацца ў адпаведнасьці з яго воляй. Яму пляваць на меркаваньні астатніх. Ад гэтага ўсяго адзін крок да дыктатуры.
РС: Эрдаган сьцьвярджае, што за путчам стаіць Гюлен. Вы ў гэта верыце?
Кемалоглу: Вайскоўцы, якія арганізавалі путч, думаю, былі яго прыхільнікамі. Але такія рэчы ня робяцца ў адзіночку, яны напэўна разьлічвалі на ўнутраную або зьнешнюю падтрымку ад іншых групаў. І я не магу сказаць, хто за імі стаяў.
РС: Я чуў, што Эрдаган і Гюлен да нядаўняга часу былі сябрамі. Што паміж імі адбылося, чаму яны пасварыліся?
Калі Партыя справядлівасьці і разьвіцьця прыйшла да ўлады, яна стала прызначаць паўсюль людзей Гюлена, таму што ў яе не было дастатковай колькасьці сваіх кампэтэнтных кадраў
Кемалоглу: Нельга сказаць, што яны былі сябрамі. Яны былі паплечнікамі. Яны хацелі зьмяніць склад турэцкай кіруючай клясы. Да іх большасьць ва ўрадах складалі сэкулярысты, так званыя кемалісты. Нельга сказаць, што гэта было нейкі маналітны рух, там было шмат плыняў, але гэта былі сьвецкія людзі, якія арыентаваліся на Захад. І Эрдаган з Гюленам былі партнэрамі, якія спрабавалі гэта памяняць. Партыі Эрдагана патрэбныя былі кадры, каб замяніць службоўцаў-сэкулярыстаў, а рух Гюлена ў асноўным складаецца з адукаваных людзей, адукацыя — важная частка іх праграмы. Калі Партыя справядлівасьці і разьвіцьця прыйшла да ўлады, яна стала прызначаць паўсюль людзей Гюлена, таму што ў яе не было дастатковай колькасьці сваіх кампэтэнтных кадраў. Гюлен падтрымліваў усе дзеяньні ўрада Эрдагана, калі ён рабіў чысткі ў судах і ў арміі, і звольненыя вайскоўцы і судзьдзі замяняліся на гюленістаў. Думаю, пераломным момантам сталі школы... Гэта не сапраўдныя школы, якія выдаюць атэстаты. Гэта ўстановы, якія рыхтуюць да іспыту ва ўнівэрсытэты і добрыя каледжы. Найлепшыя з такіх навучальных устаноў належаць руху Гюлена. Яны зьяўляюцца галоўнымі рэкрутацыйнымі цэнтрамі руху. Тры гады таму Эрдаган загадаў, каб гэтыя школы былі альбо зачыненыя, альбо перапрафіляваныя ў звычайныя дзяржаўныя школы або ўнівэрсытэты.
Чаму ён аддаў такое распараджэньне? Хутчэй за ўсё, каб падарваць базу руху Гюлена. Гэта быў сур’ёзны ўдар па Гюлену. І адразу ж пасьля гэтага зьявіліся ўцечкі інфармацыі аб карупцыі ў асяродзьдзі Эрдагана, запісы сакрэтных тэлефонных перамоваў. Гэтыя ўцечкі маглі зыходзіць толькі ад людзей Гюлена, таму што толькі яны мелі магчымасьць праслухоўваць такія размовы. І пасьля гэтага саюз Эрдагана і Гюлена разваліўся. І гэты путч стаў для яго магчымасьцю задаволіць сапраўды вялікую чыстку.
РС: Як, па-вашаму, будзе разьвівацца сытуацыя далей?
Кемалоглу: Цяпер у Турэччыне ёсьць выдатная магчымасьць стаць па-сапраўднаму дэмакратычнай і арыентаванай на Захад краінай. У Эрдагана няма сваіх кадраў, каб запоўніць імі вызваленыя пры чыстках гюленістаў пазыцыі. Ім давядзецца зноў клікаць на працу сэкулярыстаў, якіх яны звольнілі і пасадзілі ў папярэднія гады.