«Паўстаньне масаў» імя Доналда Трампа

Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі Радыё Свабода: зь Менску — Віталь Цыганкоў, з Прагі — Яфім Фіштэйн і Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

Зьезд рэспубліканцаў ЗША: скандал або раскол?

Дракахруст: Здаецца, рэдка калі ў амэрыканскай гісторыі перавага аднаго кандыдата над іншымі па выніках праймэрыз была такой пераканаўчай, як сёлетняя перавага Доналда Трампа над яго рэспубліканскімі супернікамі. Яшчэ ў траўні сышоў з дыстанцыі яго апошні канкурэнт Тэд Круз. Здавалася б, народ, прынамсі, рэспубліканскі выбарнік, сказаў сваё важкае слова.

Тым ня менш, на зьезьдзе разгарнуліся нежартоўныя жарсьці. На зьезд дэманстратыўна не прыехалі партыйныя гранды, экс-прэзыдэнты Бушы і экс-кандыдат мінулых выбараў Міт Ромні ды іншыя. На самім зьезьдзе спачатку апанэнты Трампа паспрабавалі зьмяніць парадак галасаваньня, каб хаця б крыху падвысіць шанцы альтэрнатывы. Гэты «пераварот» скончыўся няўдачай. Аднак ужо пасьля таго, як зьезд належнай большасьцю вылучыў менавіта Трампа кандыдатам на нацыянальныя выбары, Тэд Круз насуперак традыцыі адмовіўся заклікаць выбарнікаў галасаваць за Трампа.

І справа ня толькі ў пазыцыі партыйнага істэблішмэнту. Паводле апытаньняў каля чвэрці рэспубліканцаў па ўсёй краіне не зьбіраюцца галасаваць за Трампа, звычайна гэтая лічба не перавышае 5-10%. Чаму ж такі пасьпяховы кандыдат спарадзіў у партыі такі раскол?

Яфім Фіштэйн

Фіштэйн: Я нязгодны з ацэнкай, што Тэд Круз не заклікаў галасаваць за Трампа. Ён з мэтай забясьпечыць алібі не называў імя Трампа, але прыгадайце, што ён дакладна сказаў. Ён заклікаў выбарнікаў галасаваць ў адпаведнасьці з сумленьнем за таго, хто дапаможа Амэрыцы. Але галасаваць можна будзе за аднаго з двух кандыдатаў. А Гілары Клінтан ён прадставіў увасабленьнем усяго самага кепскага ў амэрыканскай палітыцы, паліў яе брудам і абвясьціў, што ўсе беды — ад яе палітыкі. Тады атрымліваецца, што галасаваць у адпаведнасьці з сумленьнем, акрамя Трампа, няма за каго.

Калі гаварыць наконт расколу, то трэба паглядзець на лічбы рэйтынгаў, цяпер суадносіны паміж Клінтан і Трампам прыкладна 50:50. Тады атрымліваецца, што гэтых 25% «выпаўшых» рэспубліканцаў ён цалкам замяняе некім іншым. Кім?

Ягоная прамова на зьезьдзе, у якой ён прыняў намінацыю, была зьвернутая да амэрыканцаў «біблійнага поясу» — зона колішніх прамысловых цэнтраў, якія цяпер перажываюць пэрыяд застою. І здаецца, што гэта ў яго добра атрымліваецца.

Што да істэблішмэнту партыі, то варта прыгадаць, што ён раіў у якасьці кандыдата Джэба Буша, які падчас усёй перадвыбарчай кампаніі не набіраў больш за 2% галасоў. Істэблішмэнт глыбока памыліўся, яму давядзецца перагледзець свае пазыцыі, інакш ён ня варты ролі эліты партыі.

Я гавару ўсё гэта не як прыхільнік Трампа, я проста канстатаваў факты.

Істэблішмэнт ужо ніколі ня будзе дыктаваць электарату сваю волю. Мы цяпер ва ўсім сьвеце маем справу з папулістамі, якія прыходзяць на хвалі недаверу да істэблішмэнту, недаверу да элітаў.

Мне цікава, чым адкажа на гэты выклік зьезд дэмакратычнай партыі. Бо пакуль здаецца, што гэта будзе зьезд цалкам традыцыяналісцкі і прычасаны.

Дракахруст: У мяне ня склалася ўражаньне, Яфім, што вам так ужо абыякавая кандыдатура Трампа. Але гэта вашае права.

Віталь, якое вашае тлумачэньне расколу? Бывалі выбары, калі рэспубліканскі кандыдат саступаў свайму дэмакратычнаму канкурэнту на працягу ўсёй кампаніі, прынамсі, так было ў 1996 годзе, калі Боб Доўл спаборнічаў зь Білам Клінтанам.

Але ніякіх скандалаў, расколаў на рэспубліканскім зьездзе не было. А тут такі скандал адносна такога папулярнага кандыдата. Чаму?

Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Скандал — магчыма так. Але раскол — гэта занадта моцна сказана. Пра раскол можна было б казаць, калі б частка партыі, нязгодная з кандыдатурай Трампа, аддзялілася, заявіла б, што пойдзе зусім іншым шляхам або створыць новую арганізацыю. Па выніках зьезду ніякага расколу ў Рэспубліканскай партыі не адбылося.

Мне спадабалася думка Яфіма пра паралель паміж тым, што адбываецца ў ЗША, і працэсамі, якія ідуць у Эўропе — папулісцкія, электаральныя рэвалюцыі ўнутры партыяў, калі давер да кіраўніцтва партыі, да істэблішмэнту разбураецца і адбываюцца нечаканыя рэчы. Гэта адбываецца ў Аўстрыі, у Францыі, у Вялікабрытаніі. Гэта выяўляецца як у тым, што яшчэ ўчора маргінальныя партыі перамагаюць на выбарах, альбо ў тым, што ў кіроўных партыях адбываюцца зьмены лідэраў.

Гэта веяньне часу, якое закранула і Амэрыку, хаця яна шмат у чым адрозьніваецца палітычна ад «Старога сьвету».

Што да хады рэспубліканскага зьезду, мне здаецца, што Круз у сваёй прамове зрабіў заяўку на будучыню, што ён прамаўляе менавіта так, бо бачыць сябе кандыдатам ад рэспубліканцаў на выбарах 2020 году.

Мне спадабаўся сюжэт пра прыхільнікаў Трампа, якія носяць значок з надпісам «Нарэшце хтосьці зь яйцамі». Менавіта так яго ўспрымае простая публіка. Унутры Рэспубліканскай партыі ўжо адбылася электаральная рэвалюцыя, калі просты люд, а не эліта партыі, вызначыў, хто будзе кандыдатам.

Што да таго, што чвэрць традыцыйнага рэспубліканскага электарату ня хоча галасаваць за Трампа, ён кампэнсуе гэтую страту за кошт тых людзей, якія раней ці наагул не галасавалі, альбо былі нявызначанымі.

У яго даволі высокі як пазытыўны, гэтак і нэгатыўны рэйтынг. Ён палярызуе электарат, амаль няма людзей, якія б ставіліся да яго абыякава.

Дракахруст: Яфім і Віталь сказалі пра сусьветнае «паўстаньне масаў», ужываючы тэрмін гішпанскага філёзафа Артэгі-і-Гасэта, і ў той або іншай ступені выказаліся пра яго станоўча, маўляў, ёсьць просты люд, інтарэсамі якога эліты грэбуюць, і вось прыходзяць людзі, якія ім адпавядаюць.

Але гістарычна падобныя «паўстаньні масаў» мелі, скажам так, кантравэрсійныя вынікі — я маю на ўвазе і Італію 20-х гадоў, і Нямеччыну 30-х гадоў, і Беларусь 1994 году.

Яраслаў, ці сапраўды ў ЗША адбываецца такое «паўстаньне масаў» і якія радасьці Амэрыцы гэта можа прынесьці?

Яраслаў Шымаў

Шымаў: Я б нагадаў апошнія словы ў неадназначнай прамове Круза — ён сказаў, што трэба галасаваць за кандыдата, які будзе выконваць Канстытуцыю. Гэта вельмі важны момант, паколькі менавіта на адрас Доналда Трампа ня толькі яго зацятыя апанэнты, але і людзі, якія спрабуюць захаваць нэўтральную пазыцыю, выказваюць перасьцярогі, што Трамп набраў такі антысыстэмны разьбег, што яго абраньне можа прывесьці да канфлікту новага прэзыдэнта з канстытуцыйнымі асновамі амэрыканскай дэмакратыі.

Трамп у сваёй рыторыцы робіць акцэнт на паняцьцi лідэрства. Ён кажа гэта ня толькі адносна сябе, але і адносна іншых палітыкаў, якія яму сымпатычныя, прынамсі, ён часта кажа пра лідэрскія якасьці Ўладзіміра Пуціна.

А лідэрства, асабліва харызматычнае, вельмі часта рве псыхалягічныя шаблёны, але і межы закону. На мой погляд, у гэтым палягае галоўная патэнцыйная небясьпека Доналда Трампа як кандыдата. Можа, ну ЗША гэтая небясьпека не такая ўжо і вялікая, надта добрыя і моцныя амэрыканская традыцыя і яе інстытуцыйныя асновы.

Уся тая хваля, пра якую казалі Яфім і Віталь, заслугоўвае пэўнай сымпатыі. Істэблішмэнт паўсюль надакучыў, нарабіў шмат памылак. Але праблема папулізму мае ня толькі палітычны, але сацыяльна-псыхалягічны ўзровень.

Многія папулісты, і Трамп тут вельмі яскравы прыклад, сьвядома робяць стаўку на найгоршыя пачуцьці і эмоцыі чалавека. Эмоцыі накіроўваюць на пошук вінаватых — у Трампа ва ўсім вінаватыя мэксыканцы, у Марын Ле Пэн — арабы, вінаватага заўсёды можна знайсьці. Часам гэта не пазбаўлена рацыі. Пытаньне ў тым, што прапаноўваецца: мэтады вырашэньня праблемы ў межах закону альбо падаграваюцца пачуцьці натоўпу, якія, калі не ўтрымаюцца ў межах закону, могуць прывесьці да наступстваў, якія былі ў гісторыі ў ХХ стагодзьдзі, і якія вы, Юры, прыгадалі.

У гэтым галоўная патэнцыйная небясьпека той «рэвалюцыі масаў», якую мы цяпер назіраем.

Натоўп і народ: як уратаваць дэмакратыю ад яе самой?

Дракахруст: Яраслаў, вы сказалі — натоўп. А можна сказаць — народ. Напэўна, у многіх беларусаў кампанія Трампа, яго паводзіны і рыторыка выклікаюць асацыяцыі з трыюмфальнай прэзыдэнцкай кампаніяй Аляксандра Лукашэнкі ў 1994 годзе.

У сувязі з гэтым у мяне пытаньне наконт той самай спробы ўнутрыпартыйнага перавароту на зьездзе. Ён не атрымаўся, але наколькі карэктнай ён вам падаецца ў шырокім філязофскім сэнсе? Дэмакратыя — паводле этымалёгіі — ўлада народу. Ну а калі народ, які ператвараецца ў натоўп, паводле Яраслава, галасуе за таго, хто гатовы замахнуцца на прынцыпы дэмакратыі? Можа, і варта ахвяраваць літарай, формай дэмакратыі, каб захаваць яе дух?

А зь іншага боку, што гэта за дэмакратыя, якая пры дапамозе маніпуляцыяў правіламі ігнаруе волю таго самага дэмасу?

Цыганкоў: Можа, Юры, вам так падалося, але ніякай сымпатыі да гэтага «паўстаньня масаў» я ня маю. Я проста канстатаваў тое, што ёсьць. І з улікам беларускага досьведу мы ведаем, да чаго гэта можа прывесьці.

Але вы самі, Юры, прызналі, што гэта філязофскае пытаньне: ці можна аддаваць усё на водкуп чыстай дэмакратыі, калі людзі больш адукаваныя, больш разьвітыя бачаць верагодныя кепскія наступствы таго або іншага выбару.

І гэтыя людзі хочуць прадухіліць гэта, але ня маюць большасьці. Што яны могуць зрабіць?

Зусім нядаўна мы бачылі такую спробу ў Турэччыне. Турэцкія вайскоўцы, якія спрабавалі зрабіць путч, мелі на мэце спыніць спаўзаньне Турэччыны ў ісламізм, захаваць сьвецкі, лібэральны характар дзяржавы. Але вынік атрымаўся трагічным, сытуацыя стала горшай, чым была да спробы перавароту.

У гэтым і будзе мой адказ. Трэба пераконваць народ, большасьць сваімі аргумэнтамі, ставіць больш яскравыя мэты. А спробы «пераваротаў», кшталту таго, што спрабавалі зладзіць на зьезьдзе Рэспубліканскай партыі ЗША, яны заўсёды контрапрадуктыўныя і вядуць да яшчэ горшых вынікаў.

Юры Дракахруст

Дракахруст: Яфім, а які ваш адказ? У вас няма такіх прэтэнзіяў да Трампа, як у Яраслава, так што для вас і праблемы няма — нашто спыняць такога кандыдата? Ну а вось у Беларусі ў 1994 годзе народ рэальна хацеў галасаваць за Аляксандра Лукашэнку. І прагаласаваў, калі яму далі такую магчымасьць. Ну а калі б нейкім трукам не далі, гэта было б лепш або горш? І ці было б парушэньнем літары дэмакратыі, але не яе духу?

Фіштэйн: Гэта адвечнае пытаньне, на якое ніхто ня даў адназначнага адказу. Калі б Гіндэнбург ужыў войскі і не дазволіў Гітлеру ўзяць уладу, якая яму па выніках выбараў і належала, то, магчыма, у Нямеччыне ўсё пайшло б інакш. Такія пытаньні пра мінулае — безнадзейныя. Давайце гаварыць пра сучаснасьць.

Тут самае нягоднае — ісьці шляхам найменшага супраціву. Гэтым і займалася большасьць лібэральнай публікі ў Амэрыцы да гэтага часу, крытыкуючы Трампа. Яго ёсьць за што крытыкаваць і трэба крытыкаваць, у яго маса жахлівых хібаў і агаворак.

Але гэтая крытыка ня ўтрымлівае ніякага пазытыўнага адказу на пытаньне, што рабіць з гэтым «паўстаньнем масаў». Бо далей пачынаюцца суцэльныя недарэчнасьці.

Тое, што сказаў Яраслаў, не адпавядае рэчаіснасьці. Што белыя рабочыя-амэрыканцы — гэта несьвядомы натоўп, а этнічныя меншасьці, якія здолеў мабілізаваць Барак Абама — гэта сьвядомы народ.

Шымаў: Я такога не казаў, навошта перакручваць мае словы?

Фіштэйн: Было сказана пра натоўп як несьвядомую частку насельніцтва і народ як сьвядомую. Абама сам прызнаваўся, што здолеў мабілізаваць этнічныя меншасьці, што прынамсі 90% афраамэрыканцаў галасавалі за яго.

Некаторыя лібэральныя мысьляры ўжо вывелі з гэтага высновы, заявіўшы, што рэспубліканцы назаўжды пазбавіліся магчымасьці перамагчы, бо этнічныя меншасьці маюць усё большую вагу.

Але гэта азначае канец палітыкі ў яе заходнім разуменьні, палітыкі як барацьбы праграмаў, а не барацьбы этнічных грамадаў. Гэта жахлівы перакос.

Наколькі сьвядомыя тыя або іншыя групы насельніцтва — гэта мы паглядзім. Але задача сапраўднага, а не заангажаванага інтэлектуала — шукаць адказ на рэальныя пытаньні сучаснасьці.

На тое самае пытаньне «паўстаньня масаў» супраць элітаў. Гэтае пытаньне немагчыма забалбатаць.

З гэтага можа быць толькі два выйсьці. Першае — папулісцкае, тое, што дэманструе нам Трамп, прадэманстраваў Лукашэнка і дэманструюць іншыя папулісты. Другі — калі заходняя інтэлектуальная публіка ачомаецца, спыніць суцяшаць сябе словамі і скажа, што нам рабіць.

А крытыкаваць Трампа — гэта лёгкі шлях. Можна дамовіцца, што ён поўны ідыёт. Але ён стаў пераможцам на гэтым этапе толькі таму, што ня слухаўся «мудрых» парадаў бостанскіх інтэлектуалаў і прыстойных журналістаў.

Шымаў: Я не казаў, што нейкая частка грамадзтва больш або менш сьвядомая, чым іншая. Я казаў, што любая чалавечая супольнасьць можа апынуцца ў стане натоўпу. Знакаміты сацыёляг ХІХ стагодзьдзя Гюстаў Лебон, які прафэсійна займаўся вывучэньнем гэтых фэномэнаў, пісаў, што натоўп акадэмікаў часта паводзіць сябе гэтак сама, як натоўп дворнікаў.

Гэта проста два розныя станы масы. Пытаньне ў тым, ці прыводзіць масу ў стан натоўпу, якая ня ведае ні межаў, ні законаў, ні меры, ці заставацца ёй у стане народу, калі маса падпарадкоўваецца правілам, законам і Канстытуцыі, пра якую нагадаў у сваёй прамове Тэд Круз.

У астатнім я шмат у чым зь Яфімам згодны — праблема істэблішмэнту, лібэралаў, і ў ЗША, і ў Эўропе, і ў Расеі, і ў Беларусі менавіта ў тым, што яны занадта ўпэўніліся ў тым, што ведаюць, як трэба. А астатнія ня ведаюць, і іх меркаваньне ня мае значэньня. Вось у адказ на гэты забабон значнай часткі інтэлектуалаў мы і маем тое самае «паўстаньне масаў».

Усьведамляць небясьпеку гэтага паўстаньня зусім не азначае грэбаваць імі. Я проста не адчуваю да іх асаблівай эмпатыі і не зьяўляюся ахвярай інтэлігенцкага забабону, што народ заўсёды мае рацыю. Народ можа і ня мець рацыі.

Я згодны зь Яфімам, што трэба даваць канкрэтныя адказы на канкрэтныя праблемы. Трамп канкрэтных адказаў не дае. Яго шмат разоў злавілі на фактычных памылках і прамой хлусьні. Як лавілі на хлусьні і іншых папулісцкіх лідэраў, у тым ліку і многіх кіраўнікоў дзяржаваў, у тым ліку і постсавецкіх.

Так, галоўная праблема ў тым, каб умець размаўляць з народам і не дазваляць народу ператварацца ў натоўп.

Ці можа Трамп перамагчы?

Дракахруст: Да апошняга часу Трамп значна саступаў паводле рэйтынгу сваёй дэмакратычнай суперніцы Гілары Клінтан. Але апошнім часам разрыў скараціўся да 3-7 адсоткавых пунктаў. Гэта ўжо цалкам пераадольны разрыў. Да таго ж ня выключаны так званы «эфэкт Жырыноўскага»: прызнацца ў гатовасьці галасаваць за Трампа — не камільфо, і такім чынам лічбы яго падтрымкі могуць быць заніжаныя.

Да таго ж, Гілары Клінтан — аднапартыец дзейнага прэзыдэнта Абамы. Да выбараў і ў саміх ЗША і ў сьвеце можа здарыцца ўсякае. І калі адказ адміністрацыі на чарговы выклік, крызіс будзе ня надта ўдалы, гэта цяжарам ляжа на Клінтан. Да пэўнага часу казалася — Трамп усё роўна прайграе, ён надта многіх абурае і зьневажае. А цяпер гэта настолькі ж відавочна?

Шымаў: Я зусім не выключаю, што Трамп можа перамагчы на гэтых выбарах. Ён здолеў мабілізаваць ня толькі клясычную рабочую клясу, але і прыцягнуць на свой бок значную частку тых, каго называюць у ЗША «маўклівай большасьцю». Ён прыцягнуў у палітыку, пераканаў галасаваць за яго мільёны людзей, якія галасаваць не хадзілі.

Кансалідацыя гэтага пласта плюс тая частка рэспубліканскага электарату, якая прагаласуе за Трампа альбо з сымпатыі да яго, альбо з прычыны ляяльнасьці да сваёй партыі — я цалкам не выключаю, што Трамп пераможа.

Можа, пераможа зь вельмі невялікай перавагай. Я мяркую, што гэтыя выбары будуць значна больш драматычнымі, чым пра іх думалі яшчэ пару месяцаў таму.

Дракахруст: У прамове на зьездзе Трамп сказаў — я кандыдат «забытых людзей». Хопіць у ЗША «забытых людзей», каб Трамп перамог?

Цыганкоў: Прынамсі, уражвае, як гэтая колькасьць расьце. Вы, Юры, ужо зьвярнулі ўвагу на тое, што падзеі, якія адбудуцца за месяцы да выбараў, таксама могуць прынесьці Трампу дадатковыя галасы.

Калі ізноў, барані Бог, адбудзецца трагедыя, калі ізноў афраамэрыканец застрэліць белых паліцыянтаў, можна ўявіць сабе, як гэта будзе ўспрынята выбарнікамі.

Я часам чытаю амэрыканскія форумы і сустракаў там допісы такога кшталту: я ўсё жыцьцё быў лібэралам, падтрымліваў дэмакратаў, але цяпер мае погляды мяняюцца, бо я, белы амэрыканец, з усіх бакоў чую, што я ва ўсім вінаваты.

Частку людзей раздражняе ідэалёгія паліткарэктнасьці. І гэта можа праявіцца на выбарах.

Дракахруст: Яфім, я вам задам пытаньне, адваротнае таму, якое задаваў калегам — а вам не здаецца, што перамога Трампа непазьбежная?

Фіштэйн: Калі б я быў амэрыканскім дэмакратам, я б на гэтым этапе зрабіў усё, каб да ўлады прыйшоў Трамп, а не Гілары Клінтан. Я бачу сусьветную тэндэнцыю, гэты паток трывожных навінаў. Калі гэтыя 4 гады прыпадуць на Трампа, а мае калегі ўпэўненыя, што ён ня справіцца з выклікамі, якія стаяць перад ЗША і сьветам, то праз 4 гады можна чакаць прыходу да ўлады дэмакрата, хутчэй за ўсё ўжо ня Клінтан.

Калі ж прыйдзе зараз да ўлады яна зь перавагай у 2-3%, то ўсе цяжкасьці і непрыемнасьці, якія чакаюць Амэрыку, прыпадуць на дэмакратаў і тады дэмакраты будуць сьпісаныя на доўгія гады. Бо тры тэрміны кіраваньня, якія прывялі да ўпадку Амэрыкі — гэта занадта. А гэты ўпадак цалкам відавочны ўсім, амэрыканцы пра гэта гавораць, у міжнароднай палітыцы ЗША сышлі з усіх тэатраў.

Калі будзе сьпісаны Трамп, можна чакаць прыходу новага пакаленьня дэмакратаў.

Былі прагнозы, што Трамп ня дойдзе нават да канца праймэрыз. Ён іх выйграў, ён набірае пункты, адбіраючы ў Клінтан яе электарат.

Амэрыканскае грамадзтва вельмі палярызаванае, меркаваць, якая палова грамадзтва мае рацыю, а якая — не, бессэнсоўна, адной палове народу жыць разам з другой.

Я мяркую, што Трамп будзе карыстацца гэтым патокам нэгатыву, які цяпер нарастае. Так што я лічу, што для сьвету было б выгадна, каб папулісцкая вэрсія была адыграная зараз, калі самыя вялікія непрыемнасьці яшчэ не адбыліся.

Ці будзе абараняць Эўропу прэзыдэнт Трамп?

Дракахруст: Я, як гераіня аповесьцяў Агаты Крысьці місс Марпл, на ўсе сусьветныя падзеі знаходжу прэцэдэнты ў жыцьці свайго мястэчка. Памятаю, у 1994 годзе некаторыя казалі: ну прыйдзе Лукашэнка, дык нічога страшнага, тут жа такая намэнклятурная эліта моцная стаіць навокал. Ён хутка праваліцца, і ўсім гэта стане зразумела. Прайшло 22 гады, усім і сапраўды стала зразумела, але зусім іншае. Яфім кажа, маўляў, хай прыйдзе Трамп, ён праваліцца, прыйдзе іншы.

Але ўжо і цяпер некаторыя заявы Трампа, скажам, пра свабоду прэсы падаюцца многім замахам на базавыя амэрыканскія прынцыпы. У нядаўнім інтэрвію New York Times ён паставіў пад сумнеў абавязаньні ЗША ў межах НАТО, паставіў іх у залежнасьць ад унёску саюзьнікаў у супольную абарону.

Дык ці ня могуць за 4 гады пры прэзыдэнце Трампе ў Амэрыцы і сьвеце адбыцца незваротныя зьмены?

Цыганкоў: Я нязгодны зь лёгікай Яфіма. Як той казаў, вы б спачатку на пацуках паспрабавалі такія экспэрымэнты праводзіць. Ці, як кажуць, вазьміце краіну, якую не шкада.

Дракахруст: Вы маеце на увазе Беларусь, дзе і паспрабавалі?

Цыганкоў: Не. І Беларусь шкада, і Амэрыку шкада. Паспрабаваць на Амэрыцы папулізм Трампа — гэта сапраўды можа прывесьці да негатыўных і незваротных наступстваў.

Але ў Беларусі ў 1994 годзе было пару гадоў досьведу дэмакратыі, у ЗША — больш за 200. Гэта дае больш спадзяваньняў, што яна і Трампа можа вытрымаць, усё ж, як казаў Яраслаў, там моцная палітычная традыцыя, якая мацнейшая за любога папуліста.

Мяне сапраўды палохаюць некаторыя яго заявы наконт замежнапалітычнай сфэры. Праўда, шмат якіх прэзыдэнтаў ЗША абвінавачвалі ў тым, што да свайго абраньня яны не заўсёды ведалі, дзе якія краіны на мапе.

Але ён гуляе на імкненьні амэрыканцаў да ізаляцыянізму, калі ён кажа, што Амэрыка ня будзе дапамагаць саюзьнікам па НАТО. У краінах Балтыі гэтыя словы ўспрымаюцца з жахам, але многімі амэрыканцамі гэта ўспрымаецца пазытыўна.

Так што мне здаецца, што ня варта спадзявацца на тое, што папуліст праваліцца, выберуць іншага і ўсё будзе добра. Але што тут зробіш? Гэта ж дэмакратыя. Калі амэрыканцы выберуць Трампа, то ніякія нашыя размовы гэтае рашэньне не скасуюць.

Дракахруст: Яфім, вы сказалі, што калі прыйдзе Трамп, нічога страшнага ня будзе. Ён ужо цяпер заяўляе, што ў выпадку, калі ён стане прэзыдэнтам, ЗША будуць выбарачна выконваць свае абавязкі па статуце НАТО. Вы ня лічыце гэта пагрозай для сусьветнай бясьпекі?

Фіштэйн: Не, я проста зусім інакш чытаў гэтыя выказваньні, чым так, як вы іх цяпер прадстаўляеце. Ён сказаў толькі тое, што нікому ня раіць «езьдзіць зайцам» і разьлічваць, што адна краіна будзе плаціць за ўсіх. Ён не сказаў, што мы паступім так, як яны паступаюць з намі, ён сказаў, што калі яны не паклапоцяцца пра сваю ўласную бясьпеку крыху больш, чым яны робяць гэта цяпер, то і Амэрыка не абавязаная ўдвая клапаціцца аб іх бясьпецы.

Што тычыцца 5-га пункту статуту НАТО, то ён сказаў, што не адмаўляе і ніколі не адмаўляў адпаведных абавязаньняў Амэрыкі. Ён толькі падкрэсьліў, што ад гэтых краінаў чакае падвышэньня высілкаў па выкананьні сваіх абавязкаў — хаця б 2% ад ВУП на вайсковыя выдаткі. Вы ж цяпер кажаце пра краіны, якія не выконваюць гэтыя свае абавязкі ў рамках НАТО.

Дракахруст: Эстонія выконвае.

Фіштэйн: А вы кажаце, што Трамп сказаў нешта жахлівае, пры тым, што гэтыя краіны самі не выконваюць свае абавязаньні.

У свой час салідарнасьць НАТО парушала Францыя. Было шмат разоў, калі ЗША нешта рабілі ў ваеннай галіне, і многія краіны адмаўляліся ад сваіх абавязаньняў.

Трамп не сказаў нічога новага або злачыннага. А вынік будзе просты — гэтыя краіны Балтыі, Польшча, ужо цяпер падвышаюць выдаткі на абарону і яшчэ іх падвысяць менавіта з-за таго, што сказаў Трамп, і давядуць свае вайсковыя выдаткі да 2%. Вось і ўвесь вынік.

НАТО з-за гэтага не разваліцца.

Дракахруст: Яраслаў, і вам пытаньне: Трамп — прэзыдэнт. Гэта так страшна?

Шымаў: Адназначна сказаць нельга. Я слухаў яго прамову на зьезьдзе. Ён па-вар’яцку закаханы ў самога сябе. Гэта ўжо небясьпечна. Але зь іншага боку, Трамп робіцца прэзыдэнтам не ў Беларусі (пры ўсёй павазе да маёй Радзімы), не ў Бангладэш і не ў Нігерыі.

І небясьпека будзе ня ў тым, што ён разьнясе на шматкі амэрыканскія інстытуты, для гэтага ён не ўяўляецца мне настолькі моцнай фігурай, а тое, што будуць 4 гады няспынных сутыкненьняў.

Ён будзе сварыцца з Кангрэсам, на працягу гэтых 4 гадоў будуць выбары, цяперашняя перавага рэспубліканцаў там можа зьмяніцца на перавагу дэмакратаў, дый у Рэспубліканскай партыі могуць адбыцца істотныя зьмены, яна неаднародная ўжо не адзін год.

Гэта будзе няспынная турбулентнасьць у вонкавай палітыцы, Трамп ужо зрабіў шмат спрэчных заяваў, і ня толькі тую, якую вы, Юры, прыгадалі. Там ён сапраўды сказаў адно пра павелічэньне абаронных бюджэтаў, але важны і кантэкст — калі Ўсходняя Эўропа ў такой вялікай трывозе наконт таго, што адбываецца ў Расеі і ва Ўкраіне, казаць так, як казаў Трамп, ня вельмі мудра.

Словам, Трамп можа і ня быць жахлівым прэзыдэнтам. Але яго прэзыдэнцтва — гэта амаль гарантаваная нестабільнасьць у ЗША і ў сьвеце.

Я ўжо не кажу пра сымпатыі, лятэнтныя і непасрэдныя, выказаныя Трампам адносна Пуціна. Гэтыя сымпатыі могуць прывесьці да палітыкі, якая наўрад ці прынясе шмат добрага Амэрыцы, Эўропе, дый самой Расеі.