Ці азначае беларуская Плошча ў сучасных умовах абавязковае ўмяшаньне Расеі? Хто зьбірае Плошчу? Ці можа Лукашэнка захацець дэмакратыі? Па гэтых пытаньнях спрачаюцца шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і публіцыстка Сьвятлана Калінкіна.
Дракахруст: Афіцыйны Дзень Незалежнасьці 3 ліпеня — пэўнае адлюстраваньне супярэчлівасьці гістарычнага шляху Беларусі і той самай незалежнасьці. Афіцыйна ён адзначаецца ў дзень, які пры ўсёй яго значнасьці для Беларусі, ня меў дачыненьня да незалежнасьці, атрыманай 25 гадоў таму. Але адзначаецца усё ж дзень незалежнасьці, а не ўтварэньня СССР ці прыяднаньня да каго-небудзь.
Аднак нагодай для сёньняшняй размовы пра шляхі беларускай незалежнасьці стаў да мяне артыкул, які зьявіўся на мінулым тыдні ў Нашай ніве. Галоўная думка выкладзеная ў загалоўку: «Дэмакратыю ў Беларусі можа ўвесьці толькі сам Лукашэнка, любы іншы варыянт выкліча ўмяшаньне Расеі». Вось цытата з артыкулу
«Калі ўявіць у Беларусі цяпер Плошчу, Майдан, то Масква стопрацэнтова ўмяшаецца, як калісьці ў Венгрыі ў 1956-м і Чэхаславакіі ў 1968-м. У 2006-м ці 1996-м было інакш. А цяпер — такая вось палітычная сітуацыя. Таму Плошча на сёньня недапушчальная.
Так, дэмакратыю ў Беларусі на сёння можа ўвесці толькі сам Лукашэнка, прычым толькі ва ўдалы момант, калі Маскве будзе не да таго».
Сьвятлана, вы згодная з такой катэгарычнай тэзай?
Сапраўдныя Майданы — гэта парыў людзей, іх спрагназаваць нельга, іх арганізаваць нельга
Калінкіна: Я асабіста з такой тэзай нязгодная. Майданы не ўзьнікаюць таму, што нехта іх арганізоўвае. Сапраўдныя Майданы — гэта парыў людзей, іх спрагназаваць нельга, іх арганізаваць нельга. Можна толькі казаць, якія сапраўды могуць быць небясьпекі, але калі дзяржаўная ўлада даводзіць людзей да такога стану, што яны ня могуць цярпець, то паўплываць на гэта, спыніць гэта нельга. Тады ўжо трэба думаць, як далучацца да гэтага Майдану.
Сьвятлана Калінкіна
Дракахруст: Сьвятлана, вы крытыкуеце тэзы артыкулу ў НН як нарматыўныя: трэба Майдан — ня трэба Майдан. Вы лічыце, што Майдан нікога не спытаецца. Але можна разглядаць гэта, як сумную канстатацыю: у выпадку, калі паўстане Плошча — прыедзе рускі брат на танку. Абавязкова. З гэтым вы згодная?
Калінкіна: Я згодная з тым, што Расея на падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі, проста збоку глядзець ня будзе. Ці гэта будзе рускі брат на танку, ці гэта будзе спроба падкупіць эўрапейскае лобі, каб ні ў якім выпадку не прымалі Беларусь да сябе, ці гэта будзе спроба паўплываць на беларускую сытуацыю. Тут мы з вамі можам толькі гадаць.
Разьлічваць на тое, што Лукашэнка раптам адумаецца і зразумее каштоўнасьць дэмакратыі — я мяркую, што гэта надзеі, якія, на жаль, ня спраўдзяцца.
Я катэгарычна нязгодная зь іншай думкай — што толькі Аляксандар Лукашэнка можа ў нас у Беларусі забясьпечыць дэмакратыю. Тут няма ніякіх падставаў лічыць, што гэта ня мара. Тэарэтычна гэтак можна было б разважаць, калі б мы ведалі гэтага чалавека толькі па яго публічных выступах.
Але, на жаль, мы яго ведаем шмат гадоў ня толькі па словах, але і па дзеяньнях. І разьлічваць на тое, што Лукашэнка раптам адумаецца і зразумее каштоўнасьць дэмакратыі — я мяркую, што гэта надзеі, якія, на жаль, ня спраўдзяцца.
Дынько: Сьвятлана сказала, што Майданы паўстаюць не таму, што іх нехта арганізоўвае. Я катэгарычна з гэтым нязгодны. Майданы перамагаюць тады, калі іх нехта арганізоўвае.
Калі Лукашэнку ня трэба дэмакратыі — дык, значыць, і ня будзем мець дэмакратыі
Стыхійна можа адбыцца бунт, але стыхійна ня можа адбыцца пераход краіны да дэмакратыі. Пераход краіны да дэмакратыі можа адбыцца толькі тады, калі ёсьць арганізаваная грамадзянская супольнасьць, якая хоча гэтага пераходу, калі ёсьць структуры, якія гэты пераход рыхтуюць. Інакш гэта можа быць толькі бунт, кроў і зьмена аднаго цмока на іншага.
Што да публікацыі гэтага артыкулу, то калі я яго апублікаваў, значыць, я згодны з гэтым меркаваньнем. Так, я думаю, што цяпер такі пэрыяд, па-свойму драматычны пэрыяд, калі многае з таго, што было магчыма раней, цяпер немагчымае, і нам трэба пераасэнсаваць многае з таго, што мы думалі раней.
Сьвятлана кажа, што Аляксандар Лукашэнка — такі лідэр, якому дэмакратыя ня трэба, які ніколі ў жыцьці ня пойдзе на дэмакратыю. Можа і так, я асабіста зь ім не знаёмы і да канца ня ведаю яго лёгіку мысьленьня. Але калі яму гэта ня трэба — дык, значыць, і ня будзем мець дэмакратыі, значыць, краіна будзе заставацца аўтарытарнай дыктатурай і будзе адставаць у сваім разьвіцьці ад сваіх суседак.
Гэта кепска, але альтэрнатывай гэтаму можа быць толькі горшае. Можа і сапраўды, Беларусь зараз мае выбар толькі паміж кепскім і вельмі кепскім. Тады трэба выбіраць кепскае.
Андрэй Дынько
Дракахруст: Калі прыняць лёгіку аўтара НН, то зь якой радасьці Лукашэнка тую дэмакратыю ўвядзе? Аўтар прыводзіць прыклад Войцэха Ярузэльскага. Але Ярузэльскі ўвёў дэмакратыю пад ціскам «Салідарнасьці», ціскам, які ўвасабляўся і ў плошчах таксама. А Лукашэнка з чаго?
Бывае гістарычная сытуацыя, калі нават унутраны кансэнсус у падкантрольнай краіне ня ёсьць дастатковай умовай, каб краіна вызвалілася з-пад кантролю і перайшла да дэмакратыі.
Дынько: Да Ярузэльскага ў Польшчы ў Чэхаславаччыне быў Аляксандар Дубчак. Дубчак хацеў, каб Чэхаславаччына перайшла да плюралістычнага сацыялізму, да дэмакратычнага сацыялізму, яны тады верылі, што гэта магчыма. І нічога не ўдалося, бо ўмяшаўся СССР, Чэхаславаччына была акупаваная, Дубчак быў адхілены ад улады, а рэжым у краіне значна пагоршыўся.
Бывае гістарычная сытуацыя, калі нават унутраны кансэнсус у падкантрольнай краіне ня ёсьць дастатковай умовай, каб краіна вызвалілася з-пад кантролю і перайшла да дэмакратыі.
Калі б Ярузэльскі хацеў дэмакратыі ў 1981 годзе, то гэта скончылася б тым, што савецкія войскі ўвайшлі б туды і расстрэльвалі людзей на барыкадах. Мусяць скласьціся і зьнешнія ўмовы, каб такі пераход адбыўся.
А так-та адназначна — мусіць грамадзтва штурхаць уладу да зьменаў, грамадзтва мусіць не хацець жыць па-старому, штурхаць вярхі да таго, каб яны памянялі гэты лад. Ніхто на талерачцы не падорыць беларусам дэмакратыю і свабоду. Трэба, каб беларусы гэтага дамагліся.
Дракахруст: Сьвятлана, вы выказалі ўпэўненасьць, што Лукашэнка ніколі на дэмакратыю ня пойдзе. Але мы з вамі жылі ў часы перабудовы. Хто ў нейкім 1983 годзе мог уявіць сабе, што імпульс да пераменаў пойдзе з Крамля?
Юры Дракахруст
Калі казаць пра Ярузэльскага, то ня быў ён дэмакратам ад нараджэньня. Ваеннае становішча менавіта ён уводзіў. Але потым быў «круглы стол». У сучаснай Беларусі гэта выключана?
Калінкіна: Я прытрымліваюся майго погляду менавіта таму, што быў ужо вопыт Гарбачова, вопыт перабудовы. Аляксандар Лукашэнка добра ведае, чым гэта скончылася, і неаднойчы даваў свае ацэнкі паводзінам Гарбачова. На мой погляд, апошнія некалькі гадоў у яго публічных выступах можна было заўважыць развагі пра пасьпяховую аўтарытарную краіну, пра перавагі дыктатуры. Ён часта прыводзіў прыклады Сынгапуру і Кітаю.
Лукашэнка адмовіўся ад ідэі нават аўтарытарных рэформаў і тым больш не наблізіўся да ідэі дэмакратыі.
Было шмат надзеяў, у тым ліку ва ўладных элітах, што Лукашэнка пры сваёй моцнай уладзе можа пачаць рэформы, а потым іх будзе ўжо не спыніць, і так адбудуцца зьмены, якія патрэбныя краіне.
Але, на жаль, апошні год, апошнія прэзыдэнцкія выбары, апошні Ўсебеларускі народны сход, паставілі крыж на ўсіх гэтых спадзяваньнях, бо відавочна, што Лукашэнка асабіста не адчувае неабходнасьці рэформаў.
Ён ня бачыць тых памылак, якія былі зробленыя, і па-ранейшаму спадзяецца, што ў межах цяперашняй сыстэмы, калі некага пасадзіць, на некага гаркнуць, усё запрацуе як мае быць.
Ён адмовіўся ад ідэі нават аўтарытарных рэформаў і тым больш не наблізіўся да ідэі дэмакратыі.
Таму артыкул у НН мне падаўся занадта аптымістычным, гэта такія мары. надзеі, як бы яно было нядрэнна. Але, на жаль, наўрад ці так адбудзецца.
Дракахруст: Ці вынікае з лёгікі аўтара НН, што Лукашэнка — хіба не адзіны гарант незалежнасьці Беларусі? Што альтэрнатыва, прынамсі, цяпер — ён альбо Пуцін?
Дынько: Трошкі ня так. У чым розьніца ў сытуацыі, якая была ў чэхаў у 1968 годзе, у палякаў 1981 годзе, і цяперашняй беларускай сытуацыяй? У 1968 годзе ніхто ў СССР ня ставіў пытаньня пра дзяржаўнасьць Чэхаславаччыны, пра ўключэньне яе ў склад Савецкага Саюзу. А сёньня ў Расеі ёсьць уплывовыя сілы, якія сьпяць і бачаць поўную ліквідацыю беларускай дзяржаўнасьці. Як яны далучылі Крым, гэткім жа спосабам далучыць і Беларусь, ліквідаваць нашу суб’ектнасьць.
Гарант незалежнасьці Беларусі — не Лукашэнка асабіста, а прарасейскі рэжым у Менску.
І гэтага ня трэба ўлічваць? Гэтыя сілы ў Расеі не маргінальныя. Арсені Сівіцкі і Юры Царык паказалі ў сваіх нядаўніх артыкулах, што ў расейскім генштабе існуюць пляны па «вызваленьні Беларусі ад варожых элемэнтаў». Гэта рэальная магчымасьць. Гэта той выпадак, калі рызыка значна пераважае магчымыя выйгрышы.
Сьвятлана, у тым артыкуле не было мараў і надзеяў, там была хутчэй безнадзейнасьць.
Усе могуць памыляцца, але падаецца, што мы маем выбар паміж кепскім і вельмі кепскім. Гэта ня значыць, што гэтак будзе вечна. Да 2014 году мы інакш успрымалі сытуацыю, і яна была іншай.
Можна спрачацца, ці дзейнічала б Расея ў 2010 годзе гэтак жа, як дзейнічала ў адказ на Эўрамайдан у 2014 годзе. Маё меркаваньне, што не. І цяперашняя сытуацыя ня будзе вечнай.
Цяпер да таго, ці ёсьць Лукашэнка гарантам незалежнасьці. Не Лукашэнка, а прарасейскі рэжым у Менску. Ня думаю, што Расеі прынцыпова важна, каб тут сядзеў Лукашэнка, а не Яненка ці Антаненка, ёй важна, каб там сядзеў кантраляваны сатэліт.
Калінкіна: Ёсьць сёньняшні момант і інтарэсы сёньняшняга моманту, а ёсьць доўгатэрміновыя пляны і пэрспэктывы. Я не магу пагадзіцца з тэзай, што прарасейскі рэжым зьяўляецца гарантам нашай незалежнасьці.
Калі ў Беларусі ёсьць пакаленьне патрыётаў, то толькі яны будуць гарантамі нашай незалежнасьці.
На мой погляд, тут проста лягічная памылка ў такой канстатацыі. Мы ведаем, што Лукашэнка аднойчы быў гатовы здаць незалежнасьць, як ён распавядаў, што самай сувэрэннай Беларусь была ў складзе СССР.
Асабіста для яго пытаньне беларускай незалежнасьці — гэта пытаньне яго асабістай улады. Ён можа зьмяніць сваё стаўленьне дзеля больш значнай пасады, калі б у саюзнай дзяржаве былі выбары і ён разьлічваў бы на іх нейкім чынам перамагчы. Ці ў сытуацыі катастрофы, калі здача незалежнасьці будзе для яго адзіным паратункам.
Насамрэч, і першы, і другі сцэнар Расея ў Беларусі можа арганізаваць.
Пытаньне, ці захоча, ці здолее, наколькі мы будзе адзіныя ў супрацьстаяньні гэтым сцэнарам. Але калі разважаць тэарэтычна, то гэта верагодна, і Аляксандар Лукашэнка ніяк ня выступіць тут гарантам незалежнасьці.
Больш за тое, я лічу, што ўладныя эліты ў Беларусі, якім усё ж падабаецца быць хоць маленькімі, але начальнікамі, і якія не падтрымліваюць ідэю ўваходжаньня ў нейкія інтэграцыйныя ўтварэньні — нават і яны не зьяўляюцца гарантамі незалежнасьці.
На мой погляд, прыклад Украіны паказвае, што мала чаго дамаглася Ўкраіна за свае папярэднія гады — і бардак там быў, і прэзыдэнты вельмі розныя. Але за гэтыя гады вырасла пакаленьне патрыётаў, якое і стала гарантам незалежнасьці Ўкраіны.
Калі ў Беларусі ёсьць гэтае пакаленьне патрыётаў, то толькі яны будуць гарантамі нашай незалежнасьці.
Дракахруст: Сьвятлана, я не зусім зразумеў вашае параўнаньне з Украінай. На Крым гарантыі ўкраінскай незалежнасьці ўжо не распаўсюджваюцца. На частку Данбасу — да пэўнай ступені таксама.
Наколькі я разумею лёгіку і аўтара тэксту ў НН, і Андрэя, яна вельмі жорсткая і простая: быў у Кіеве Януковіч — Расея не адбірала Крым, прыйшлі да ўлады іншыя людзі, прадэкляравалі іншую лінію — Расея зрабіла тое, што зрабіла. Ну, дык можа і можна сказаць, што рэжым Януковіча быў у пэўнай ступені гарантам незалежнасьці? Ці не?
Калінкіна: Не. Той рэжым здаваў незалежнасьць усёй краіны, фармальна захоўваючы Крым і Данбас, але аддаючы на водкуп цэлыя галіны эканомікі.
Захоп тэрыторыяў — гэта жудаснае разьвіцьцё падзеяў, але ўся астатняя Ўкраіна пасьля гэтых падзеяў стала здаравейшай.
Гэта фармальны погляд на незалежнасьць, на цэласнасьць краіны. Зразумела, вайна, захоп тэрыторыяў — гэта жудаснае разьвіцьцё падзеяў. Але ўся астатняя Ўкраіна пасьля гэтых падзеяў стала здаравейшай. Таму гэта пытаньне выбару.
Баюся, што Беларусь проста ня мае такога рэсурсу, такой моцы, каб вытрымаць падобныя выпрабаваньні
Дынько: Я бачу, што Сьвятлана па натуры схільная рызыкаваць. Я па натуры рызыкаваць ня схільны. Я б не хацеў, каб Беларусь прайшла праз тое, праз што прайшла Ўкраіна за апошнія гады. Баюся, што Беларусь проста ня мае такога рэсурсу, такой моцы, каб вытрымаць падобныя выпрабаваньні.