Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць мэдыя-кансультант зь Лёндану Аляксей Лявончык, старшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і эканаміст, удзельнік праекту «Цытадэль» Аляксандар Сінкевіч.
Дракахруст: Брытанія прагаласавала за выхад з Эўразьвязу. Праўда, фармальна кажучы, галасаваньне мае рэкамэндацыйны характар, канчаткова рашэньне павінен прыняць парлямэнт, дзе перавагу маюць усё ж прыхільнікі захаваньня сяброўства ў ЭЗ. Першае пытаньне — ці пойдзе парлямэнт супраць народнага волевыяўленьня?
Лявончык: Парлямэнт пакуль што наагул не ў гульні. Сёньня раніцай Кэмэран падаў у адстаўку. Ён заявіў, што ня будзе афіцыйна запускаць працэдуру перамоваў аб выхадзе з ЭЗ. Фактычна гэтае пытаньне падвешанае да прыходу яго наступніка, які, як ён абяцае, будзе абраны да верасьнёўскай канфэрэнцыі кансэрватыўнай партыі.
Аляксей Лявончык
Вялікабрытанія зараз ня толькі не пачынае перамоваў з ЭЗ аб выхадзе, яна застаецца паўнацэнным чальцом Зьвязу зь вельмі няпэўнай будучыняй і незразумелымі наступствамі рэфэрэндуму.
За некалькі месяцаў сытуацыя на рынках капіталу можа настолькі сапсавацца, што наступны прэмʼер будзе проста маральна ня ў стане запускаць працэдуру выхаду з ЭЗ
Што зробіць наступны прэмʼер — гэта вялікае пытаньне. Шэраг арганізацыяў, у тым ліку і Банк Англіі, выказалі меркаваньне, што за некалькі месяцаў сытуацыя на рынках капіталу можа настолькі сапсавацца, што наступны прэмʼер будзе проста маральна ня ў стане запускаць працэдуру выхаду з ЭЗ і зьвернецца да парлямэнту, які можа заблякаваць гэты працэс.
Так што пакуль сказаць вельмі цяжка, сытуацыя ня рухаецца ні ў які бок, яна падвешаная ў самым кепскім сэнсе гэтага слова.
Дракахруст: Апошняя кропка не пастаўленая, перамовы аб выхадзе не пачаліся. Тым ня менш давайце пагаворым пра тое, чаму вынік галасаваньня быў усё ж такім, а не адваротным.
Краіны Цэнтральнай Эўропы ў ЭЗ імкнуліся, Турэччына паўстагодзьдзя ў чарзе стаіць, немалая частка беларусаў таксама пра гэта марыць, ды і для іншых беларусаў Эўразьвяз — гэта ўсё ж пэўны ўзор. Нават Лукашэнка, калі хоча пахваліцца нейкімі эканамічнымі посьпехамі, дык з Эўропай параўноўвае. А тут другая па моцы краіна з гэтага парадызу выходзіць. Чаму?
Сінкевіч: Вялікабрытанія стагодзьдзямі настойвала на сваім асобым статусе, яна — выспа, кантынэнтальная Эўропа і Англія заўсёды мелі сурʼёзныя супярэчнасьці. І таму нічога дзіўна, што пытаньне пра выхад з ЭЗ паставіла менавіта Вялікабрытанія.
Той складаны і доўгі шлях, які прайшоў ЭЗ, не прывёў да стварэньня новай, высокатэхналягічнай эўрапейскай імпэрыі
Зь іншага боку, трэба сказаць, што той складаны і доўгі шлях, які прайшоў Эўразьвяз, не прывёў да сурʼёзнай кансалідацыі, да стварэньня новай, высокатэхналягічнай эўрапейскай імпэрыі, якая б мела адзінае кіраўніцтва. Ніякія спробы ўвесьці дадатковыя інстытуты, якія б мацавалі гэтую структуру, ня мелі посьпеху.
Аляксандар Сінкевіч
А зараз пачаліся складанасьці. Гэта складанасьці эканамічныя — эканамічны крызыс ня быў канчаткова пераадолены. Узьнікла вельмі сурʼёзная праблема асацыяцыі з Украінай, праблема санкцыяў адносна Расеі. Дадаўся міграцыйны крызыс і тэрарызм, няздольнасьць ЭЗ эфэктыўна супрацьстаяць гэтым пагрозам. Таму і зьявілася магчымасьць, калі эўраскептыкі могуць у другой паводле памераў эканоміцы ЭЗ дасягаць такіх сурʼёзных посьпехаў.
Гэта паказьнік слабасьці Зьвязу, і можа і добра, што зараз сытуацыя падвешаная. Гэта дае неабходную паўзу для ўсіх бакоў, каб наступныя крокі рабіліся больш узважана.
Дракахруст: Супраць Brexit агітавала пераважная частка брытанскага істэблішмэнту, агітаваў прэзыдэнт ЗША, агітавалі лідэры краінаў ЭЗ. Курс фунту і біржавыя індэксы ўжо падаюць, нават адно толькі вынік рэфэрэндуму пагражае Вялікабрытаніі эканамічнымі стратамі. Дык чаму ўсё ж людзі прагаласавалі за «сысьці»?
Мельянцоў: Гэтае галасаваньне было абсалютна нерацыянальным, яго можна назваць галасаваньнем сэрцам. Шмат хто агітаваў супраць выхаду, даводзячы сваю рацыю зь лічбамі, дэманструючы, якую шкоду Brexit зробіць брытанскай эканоміцы.
Гэтае галасаваньне было абсалютна нерацыянальным, яго можна назваць галасаваньнем сэрцам
Гаварылася, што, відаць, давядзецца падвышаць падаткі, бо ўтворыцца дзірка ў бюджэце. Было прадэманстравана, што Абʼяднанае каралеўства насамрэч атрымлівае ад ЭЗ больш, чым плаціць яму, што міграцыя не такая вялікая, як гэта людзям здавалася паводле іх адчуваньняў.
Галасаваньне сэрцам адбылося з прычыны бачнага наплыву мігрантаў у Вялікабрытанію, якую многія зьвязвалі з тым, што яна знаходзіцца ў ЭЗ, і што ані брытанскі парлямэнт, ані брытанскі ўрад ня могуць нічога з гэтым зрабіць.
Спрацавала, відаць, шматстагодзьдзевая брытанская годнасьць, маўляў, мы незалежная краіна, былая вялікая імпэрыя, а нам тут дыктуюць з Брусэлю, што нам рабіць.
Вось гэтыя не зусім рацыянальныя рэчы і спрацавалі.
Юры Дракахруст
Дракахруст: У сувязі з вынікамі брытанскага рэфэрэндуму сёй-той праводзіць аналёгію з кампаніяй Дональда Трампа ў ЗША, некаторыя параўноўваюць з прэзыдэнцкай кампаніяй у Беларусі ў 1994 годзе.
Вось гэта такое «паўстаньне масаў», можа ня надта рацыянальных, ня надта высакалобых, але абураных тым, што іх не паважаюць, зь імі ня лічацца? Вось яны і помсьцяць істэблішмэнту.
Масы паўсталі, годна сказалі, што яны ня хочуць істэблішмэнту, і стрэлілі сабе ў нагу
Лявончык: Гэта абсалютна нерацыянальнае рашэньне з пункту гледжаньня эканомікі. Сярод тых, хто галасаваў супраць Brexit, на адным з першых месцаў быў Лёндан. Аднак гандляры Сіці, брокеры — яны выжывуць. Яны пераедуць у Франкфурт, яны пераедуць у Дублін, дзе створаны цудоўны рэжым для інавацыйных карпарацыяў, і ўжо зараз пачынаюць пераяжджаць.
Масы паўсталі, годна сказалі, што яны ня хочуць істэблішмэнту, і стрэлілі сабе ў нагу. Гэта яны страцяць працу, а ня дылеры з Лёндану, гэта іх пэнсійныя назапашваньні паляцяць у бездань у першую чаргу.
Менавіта правінцыйная Брытанія, жыхары малых і сярэдніх гарадоў, якія прагаласавалі за выхад, згубяць больш за ўсіх ад адтоку капіталу. Тут няма дзяржаўных пэнсіяў, тут усе выходзяць на пэнсію, маючы пэўны партфэль інвэстыцыяў. Што з тымі інвэстыцыямі адбываецца, вы можаце пабачыць па фондавых індэксах. Толькі за першую гадзіну таргоў вартасьць топ-сотні брытанскіх кампаніяў упала на 100 мільярдаў фунтаў.
Дракахруст: Аляксей, вы тлумачыце, якія яны, груба кажучы, дурні, што так зрабілі. Але маё пытаньне — чаму яны так зрабілі? Толькі таму, што дурні?
Лявончык: Таму што гэта сапраўды было галасаваньне сэрцам. Барыс Джонсан, былы мэр Лёндану, прыводзіў вельмі яскравыя лічбы, якія западалі ім у сэрца. Так, шмат мігрантаў, таму мы галасуем за выхад. Тыя факты, якія прыводзілі прыхільнікі Brexit, Джонсан, Фарадж, ня мелі нічога агульнага з рэчаіснасьцю — наконт грошай, якія Вялікабрытанія пераводзіць ЭЗ, наконт Турэччыны, якая далучаецца да Эўразьвязу.
Але сярэдняму брытанцу з прамысловага поясу краіны гэта было даспадобы. Ён мог вінаваціць у сваіх праблемах не сябе, а некага іншага. У выніку атрымалася, што атрымалася.
Дракахруст: Якія наступствы будзе мець Brexit для Эўразьвязу? Ці ня пойдзе ланцуговая рэакцыя, можа, яшчэ каму захочацца выйсьці са Зьвязу?
«Эфэкту даміно» не адбудзецца ў бліжэйшай і сярэднетэрміновай пэрспэктыве
Мельянцоў: Пакуль што брытанскі шлях доўгі і цярністы. Адна справа — запусьціць гэты мэханізм, а іншая — давесьці да канца. Гэта досыць цяжкія перамовы. Па-першае, гэта перамовы пра выхад з ЭЗ. Гэта мусіць быць кваліфікаваная большасьць у Радзе ЭЗ, гэта мусіць быць ухвала Эўрапарлямэнту.
Па-другое, гэта перамовы пра далейшыя стасункі паміж Вялікабрытаніяй і Эўразьвязам. Яны могуць зацягнуцца, там будуць абмяркоўвацца пытаньні зоны вольнага гандлю. І там патрэбнае будзе адзінагалоснае галасаваньне ў Радзе ЭЗ, усе краіны Зьвязу мусяць прагаласаваць за гэтае пагадненьне.
На перамовы пра выхад адведзена 2 гады. А наконт перамоваў пра далейшыя стасункі паміж Вялікабрытаніяй і Эўразьвязам могуць зацягнуцца на 7-10 гадоў. На гэты шлях будуць глядзець і іншыя краіны. Пакуль прэцэдэнтаў выхаду з ЭЗ не было.
Хутчэй за ўсё, «эфэкту даміно» не адбудзецца ў бліжэйшай і сярэднетэрміновай пэрспэктыве, бо краіны, якія думаюць пра выхад з ЭЗ, хутчэй за ўсё, будуць чакаць і аналізаваць, як гэтая працэдура адбываецца з выхадам Вялікабрытаніі. А гэта, паўтару, 5-10 гадоў.
Дракахруст: Аляксей, на ваш погляд, як брытанскае галасаваньне паўплывае на кіраваньне Эўразьвязам? Адным з матываў Brexit быў «дыктат брусэльскай бюракратыі». Я кажу на мове ідэолягаў Brexit, якія перамаглі.
Гэта прывядзе да нейкіх рэформаў у Брусэлі, гэта будзе ўспрынята, як званочак, што трэба мяняць нешта ня толькі ў стасунках з Брытаніяй, але і ў кіраваньні ЭЗ?
Ці лёгіка будзе іншай — гэтыя «дурні» з прамысловага поясу Англіі за Brexit прагаласавалі, а чаму Брусэль мусіць нешта мяняць?
Зараз Брусэль у пэўным сэнсе ўздыхне з палёгкай — зьнікае краіна з асобымі правамі
Лявончык: Тут ужо гаварылася, што Вялікабрытанія заўсёды мела асаблівы статус у ЭЗ. Неўваходжаньне ў Шэнген, непераход на эўра — гэта толькі вяршыня айсбэргу. Лёндан меў магчымасьць ня ўдзельнічаць у кучы супольных праектаў, у прыватнасьці, у фінансаваньні супольнай міграцыйнай палітыкі.
Я ня думаю, што Брусэль вырашыць, што трэба нешта мяняць, каб іншыя краіны засталіся ў ЭЗ. Зараз наадварот Брусэль у пэўным сэнсе ўздыхне з палёгкай — зьнікае краіна з адмысловымі правамі. У Бэрліне і іншых сталіцах Зьвязу да гэтага заўсёды ставіліся з пэўным незадавальненьнем.
Я ня думаю, што сыстэма кіраваньня ЭЗ зьменіцца, яно стане больш цэнтралізаваным за кошт таго, што зьнікне раздражняльнік у выглядзе Брытаніі, якая адной нагой тут, а другой — там.
Другі момант. Развал магчымы, калі Брытанія атрымае нейкія адмысловыя правы, скажам, застанецца ў агульным рынку, але пры гэтым атрымае магчымасьць абмяжоўваць паездкі да сябе грамадзянаў ЭЗ. Тады таго ж захочуць і Швэйцарыя з Нарвэгіяй, бо яны абавязаныя прытрымлівацца правілаў свабоднага руху людзей з ЭЗ у абмен на доступ да агульнага рынку. Таго ж захочуць і Нідэрлянды, дзе вялікая колькасьць мігрантаў з Усходу.
Гэта пытаньне выжываньня ЭЗ, і таму даваць нейкія асаблівыя правы Вялікабрытаніі ня будуць.
Якасьць кіраваньня Эўразьвязам можа нават пагоршыцца ў выніку гэтых падзеяў
Сінкевіч: Я дапускаю, што і сапраўды ніякіх асаблівых зьменаў у Брусэлі адбывацца ня будзе. Але я гляджу на сытуацыю больш скептычна. Я мяркую, што якасьць кіраваньня Эўразьвязам можа нават пагоршыцца ў выніку гэтых падзеяў. Мы бачым, што пачынаюць дыстанцыявацца ад ЭЗ ня больш слабыя краіны, а паўночныя, моцныя краіны, з высокай якасьцю дзяржаўнага кіраваньня. Гэта можа аслабіць ЭЗ.
Бесьперапынныя спрэчкі зь Лёнданам трымалі Брусэль у тонусе, зьнікненьне гэтага раздражняльніка можа пагоршыць якасьць кіраваньня.
Дракахруст: Які ўплыў акажа Brexit на зьнешнюю палітыку Эўразьвязу, у прыватнасьці, на яе стасункі з Беларусьсю, Расеяй, Украінай?
Сінкевіч: Я мяркую, што ў бліжэйшыя поўгады дакладна ЭЗ будзе засяроджаны на высьвятленьні стасункаў зь Вялікабрытаніяй. І цікавасьць да ўсходу Эўропы будзе зьніжаная.
У той жа час, калі ЭЗ знойдзе ў сабе сілы для кансалідацыі і больш рашучых дзеяньняў на зьнешнепалітычнай арэне, то тады можна чакаць далейшага збліжэньня як з Беларусьсю, гэтак і з Украінай, і магчыма, аслабленьня санкцыяў адносна Расеі.
Гэта магчымая, але ня самая верагодная будучыня. Мяркую, што ўсё ж некалькі гадоў Брусэлю будзе не да Беларусі і не да Ўкраіны.
ЭЗ стане чыста нямецкім праектам
Лявончык: Безумоўна, ЭЗ стане чыста нямецкім праектам. Няма іншай эканомікі, якая магла б пераняць у Нямеччыны стырно Зьвязу.
Я ня бачу ў гэтым з эканамічнага пункту гледжаньня ніякай праблемы, бо як эканамічны рухавік Нямеччына абсалютна адэкватная. У іх, праўда, ёсьць схільнасьць больш ашчаджаць, чым траціць, але эканамічных праблемаў у іх значна менш, чым у Францыі ці Італіі.
Што тычыцца аслабленьня санкцыяў адносна Расеі, то трошкі перабольшваецца слабасьць Нямеччыны і занадта шмат увагі надаецца тым, хто больш крычыць. Як той казаў, тры ідыёта, якія крычаць, ствараюць уражаньне паўнавартаснага натоўпу.
Перад кожным абмеркаваньнем працягу санкцыяў пачынаюцца гутаркі, што яны ня будуць працягнутыя. Аднак Эўразьвяз іх працягвае. Мэркель не крычыць, як Кэмэран, Мэркель не крычыць, як ЗША. Але тым ня менш яна падтрымлівае ўсе гэтыя санкцыі.
Справа ня ў гучнай падтрымцы Ўкраіны, справа ў тым, што санкцыі ёсьць. Тое, што яны хочуць працаваць з Расеяй — гэта цалкам адэкватна. Нямецкі падыход да справаў — мы хочам разьвіваць стасункі з усімі, мы ня хочам ні з кім сварыцца.
Так, ЭЗ будзе засяроджаны на сабе, так варта чакаць зьніжэньня ўвагі да ўсходняга кірунку. Але я б не сказаў, што гэта прывядзе да патураньня Расеі.
Брытанія сапраўды вельмі жорстка выказвалася за санкцыі, але бяз санкцыяў кантынэнту санкцыі Брытаніі ня важылі б нічога. Кантынэнт санкцыі падтрымаў. Гэта і застанецца. Проста з поля адносінаў ЭЗ з Расеяй зьнікне рэзкая рыторыка Лёндану.
Беларусь заўсёды была досыць маргінальнай тэмай у эўрапейскай зьнешняй палітыцы, такой яна і застанецца
Мельянцоў: Я ня думаю, што з-за працэсу выхаду Вялікабрытаніі з ЭЗ нешта зьменіцца ў стасунках Зьвязу з Беларусьсю. Беларусь заўсёды была досыць маргінальнай тэмай у эўрапейскай зьнешняй палітыцы, такой яна і застанецца.
Што тычыцца стасункаў з Расеяй, я мяркую, што з сыходам Вялікабрытаніі пазыцыя ЭЗ стане больш прагматычнай. Тут справа не ў залагоджваньні, а ў тым, што Нямеччына стане больш дамінаваць у пытаньні аднаўленьня гандлёва-эканамічных сувязяў з РФ. Вялікабрытанія ўваходзіла ў блёк краінаў, якія былі супраць Расеі — гэта краіны Балтыі, Польшча, паўночныя краіны. Гэты блёк аслабіцца.
У адносінах Беларусі і ЭЗ збольшага вызначаны парадак дня, збольшага вызначаная «дарожная мапа» аднаўленьня адносінаў. І эўрапейская бюракратыя будзе ісьці па тых пунктах, якія былі вызначаныя.
Гэта доўгі працэс, тут ня варта чакаць ані нейкіх прарываў, ані замарожваньня ў сувязі з Brexit. Эўрапейская палітыка — шматзадачная, па Беларусі працуюць некалькі дырэктаратаў кіраўніцтва ЭЗ. І яны будуць і надалей працаваць незалежна ад таго, што будзе адбывацца з Эўразьвязам.