Якія прычыны масавага забойства ў гей-клюбе ў ЗША? Якое значэньне мае ідэнтычнасьць забойцы і яго ахвяраў? У чым карані гамафобіі?
Па гэтых пытаньнях ў Праскім акцэнце спрачаюцца уніяцкі сьвятар Зьміцер Грышан і грамадзкі актывіст Сяргей Тарпачоў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: У 60-я гады савецкі пісьменьнік Віктар Някрасаў змагаўся за ўшанаваньне памяці ахвяраў Бабінага Яру – ўрочышча пад Кіевам, месца масавых расстрэлаў падчас нацысцкай акупацыі.
Там было забіта прынамсі 100 тысячаў чалавек, пераважна габрэяў. Рускі пісьменьнік Някрасаў падкрэсьліваў гэты чыньнік, дамагаўся, каб ахвяры менавіта габрэяў былі адзначаныя на помніку.
Уніяцкі сьвятар Зьміцер Грышан
Партыйныя таварышы пярэчылі - ну навошта, там жа не адных габрэяў расстрэльвалі. «Так – адказваў Някрасаў - там расстраляныя людзі розных нацыянальнасьцяў, але толькі габрэі былі забітыя адно за тое, што яны былі габрэямі».
Гэтая гісторыя прыгадалася мне ў сувязі са спрэчкамі, якія ўзьніклі пасьля тэракту ў амэрыканскім горадзе Арланда. Масавае забойства адбылося ў гей-клюбе, тэрарыст забіваў не абы-каго, прынамсі, пра адну характарыстыку сваіх ахвяраў ён ведаў дакладна.
Дык ці варта, а можа і трэба, гэта падкрэсьліваць – што гэта ня проста забілі людзей, а забілі менавіта геяў, забілі за тое, што яны былі геямі? І забіла іх фактычны нянавісьць да іх, забіла гамафобія, трактаваньне іх прынамсі як грэшнікаў ці як вычварэнцаў і нелюдзей.
Калі людзі гінуць толькі за тое, што яны належаць да нейкай групы, гэта жахліва ўдвая і ўтрая
Грамадзкі актывіст Сяргей Тарпачоў.
Грышан: Калі ў выніку тэракту гінуць нават выпадковыя людзі, як тое было, скажам, у Парыжы летась, яны гінуць толькі за тое, што яны французы, ці ў Ізраілі – за тое, што яны габрэі ці палестынцы.
Але зразумела, што трэба гаварыць пра кантэкст. Калі людзі гінуць толькі за тое, што яны належаць да нейкай групы, калі іх забіваюць толькі за прыналежнасьць да яе, гэта жахліва ўдвая і ўтрая.
У гэтай сытуацыі я б пагадзіўся, што трэба падкрэсьліваць, што гэта былі геі.
Дракахруст: Сяргей, а можа і не зусім дарэчна адносна тэракту ў Арланда рабіць акцэнт на гамафобскіх матывах? Тэрарыст забіты, ў галаву яму ня ўлезеш, зьвесткі пра яго матывы супярэчлівыя: адны кажуць, што яго абуралі гомасэксуальныя паводзіны, іншыя – што ён сам быў геям.
Ну і варта прыгадаць практыку «Ісламскай дзяржавы», якой прысягнуў арландзкі забойца, на Блізкім ўсходзе: яны забіваюць і шмат мусульманаў, але, паводле цытаванай формулы Някрасава, хрысьціянаў яны забіваюць толькі за тое, што тыя хрысьціяне. Але хто, акрамя цэркваў, робіць на гэта акцэнт? Пра хрысьціянафобію сьвет не гаворыць. Дык можа і гамафобія ў выпадку з Арланда – другасны чыньнік сытуацыі?
Забілі людзей. Гэта злачынства. І кропка. Ці не?
Калі царква робіцца дзяржаўнай, атрымлівае ўладу, то пачынае рэпрэсіі адносна іншых канфэсіяў
Тарпачоў: Забойства на глебе нянавісьці – гэта сталая юрыдычная формула, якая існуе ва ўсіх разьвітых краінах. Калі чалавек робіць злачынства супраць людзей, таму што яны нейкія іншыя - гэта сьведчыць пра тое, што такі злачынца больш небясьпечны для грамадзтва.
Што да «Ісламскай дзяржавы» - там безумоўна ксэнафобія, яна там практыкуецца ў дачыненьні да розных групаў. Тое, што яны робяць з хрысьціянамі – мне здаецца, што гэта натуральна для царквы, калі яна робіцца дзяржаўнай, атрымлівае ўладу, то пачынае рэпрэсіі адносна іншых канфэсіяў.
Гэта было з РПЦ у Расейскай імпэрыі, гэта было з Рымска-Каталіцкай царквой – інквізыцыя ў Гішпаніі і ў іншых краінах.
Нецярпімасьць у гісторыі царквы прысутнічае, але гэта не вынікае з дактрыны
Грышан: Я магу пагадзіцца са спадаром Сяргеям, што калі царква атрымлівала сьвецкую ўладу, то адбывалася ў пэўным сэнсе карупцыя гэтай царквы. Але гэта не вынікае з самой рэлігіі, з хрысьціянскіх прынцыпаў. Наадварот, гэта адыход ад гэтых прынцыпаў.
Нецярпімасьць у гісторыі царквы прысутнічае. Але гэта не вынікае з дактрыны. Можна, зразумела, спаслацца на Стары Запавет, які вучыць нецярпімасьці да іншых рэлігіяў і асабліва паганства. Стары Запавет таксама прапанаваў жорсткія рэпрэсіі супраць людзей, якіх мы сёньня называем геямі.
Але нельга ставіць хрысьціянства ў адзін шэраг зь іншымі рэлігіямі і казаць, што ўсе яны аднолькавыя. Я з гэтым не пагаджуся. Кепска, калі царква злоўжывае сваёй уладай пры дапамозе дзяржаўнага рэсурсу.
Забіваць, рэпрэсаваць чалавека толькі за тое, што ён належыць да нейкага народу, да нейкай канфэсіі – гэта ненатуральна для хрысьціянства і ў прыватнасьці да каталіцкай царквы.
Дракахруст: У мяне пытаньне па тэракту ў Арланда зь іншага боку. З гэтай нагоды ўзьнікла дыскусія паміж намінантам на кандыдаты ў прэзыдэнты Дональдам Трампам і прэзыдэнтам Баракам Абамам. Трамп напісаў, што калі Абама не прызнае, што забойства ў Арланда – гэта праява ісламскага тэрарызму, то ён мусіць пайсьці ў адстаўку. На што прэзыдэнт адказаў, што амэрыканцы часам дзейнічалі з пачуцьця страху, але потым шкадавалі пра гэтыя дзеяньні. І ён гэтак дзейнічаць ня будзе. Тое, што тэрарыст быў мусульманінам – гэта трэба, варта падкрэсьліваць? Ці забіў чалавек, забіў злачынца?
Кожная канфэсія лічыць, што яна не такая, як іншыя, я, як атэіст, лічу, што ўсе яны аднолькавыя
Тарпачоў: Кожная канфэсія лічыць, што яна не такая, як іншыя. Я, як атэіст, лічу, што ўсе яны аднолькавыя, яны ўсе праходзяць праз пэўныя стадыі разьвіцьця. Зараз іслам мае ўладу, ён дзяржаўны ў шмат якіх краінах, у адрозьненьні ад хрысьціянства. Мне падаецца, што гадоў праз сто іслам будзе ў тым жа становішчы, што і хрысьціянства.
Дракахруст: Напэўна, Абама зараз, як і Буш пасьля тэрактаў 11 верасьня 2001 году, перасьцерагаўся такога разьвіцьця падзеяў: сказаў бы ён, што гэта ісламскі тэрарызм і адбыліся б пагромы. Ён бы нёс адказнасьці за іх?
Тарпачоў: Зразумела, так. І таму ніякі адэкватны палітык ніколі такога казаць ня будзе. Барацьба з ксэнафобіяй робіцца толькі на верхнім узроўні. Я мяркую, што калі знойдзецца палітык, які выйдзе і скажа – давайце мы прадстаўнікоў нейкай групы, скажам, габрэяў, заб'ем, а іх грошы і маёмасьць падзелім паміж сабой, мне падаецца, што шмат у якіх грамадзтвах большасьць будзе за.
Дракахруст: Даволі бурную дыскусію ў Байнэце выклікала нядаўняе інтэрвію палітыка Паўла Севярынца, ў якім ён выказаў свой погляд на фэмінізм і гомасэксуальнасьць. Вы, Зьміцер, выклалі сваю пазыцыю ў часопісе Крыніца.інфо . Паводле Вас гомасэксуальнасьць усё ж грэх і Вы, як хрысьціянін, ня можаце думаць інакш. Але вось у сьвятле Арланда, ў сьвятле забойства беларуса, гея Міхаіла Пішчэўскага, ці не ляжыць нават на такой, даволі памяркоўнай, Вашай пазыцыі адказнасьць за гвалт супраць геяў? Вы гаварыце адно пра грэх, пра любоў да грэшніка, што не ўдарыце гея, ну а людзі простыя і някніжныя чуюць у гэтым – бі. І б'юць.
Калі чалавек мае схільнасьць да такога граху, ён знойдзе апраўданьне
Грышан: Вы гаворыце пра злачынныя схільнасьці ( я не кажу зараз пра гомасэксуальнасьць). Ёсьць у чалавека схаванае жаданьне некага пабіць, у яго назапасілася агрэсія. Вы можаце даць яму бальшавіцкую ідэалёгію – вось клясавы вораг, яго можна біць беспакарана, нават дабро зробіш для грамадзтва.
Ці гэта будзе нейкая расавая ідэалёгія. Калі чалавек мае схільнасьць да такога граху, ён знойдзе апраўданьне, каб насыціцца гэтай крывёй, каб выпусьціць сваю злосьць.
А зараз пра геяў ці эратаманаў. Чалавек, маючы пэўныя схільнасьці, знаходзіць магчымасьць іх задаволіць. Я б назваў гэта сэксуальнай разбэшчанасьцю.
Царква разглядае сэксуальнасьць як дар Боскі, шлях да сужэнства, да шлюбу, каб былі дзеці. Дзіцё – гэта дар Боскі, сужэнцы адзін для аднаго – гэта ўзаемны дар. А калі чалавек сканцэнтруецца толькі на тым, каб задаволіць сваю жарсьць, то гэта мы бачым падчас гей-парадаў у некаторых краінах, калі яны ходзяць па горадзе распранутыя, з выклікам сябе паводзяць. Гэта нейкая хуліганства.
Зразумела, гэта нязначная частка геяў. Звычайна гей – гэта адукаваны, культурны чалавек, які ёсьць у палітыцы, ў бізнэсе, ў культуры. Гэта нармальныя людзі. Лепш мець справу з такімі людзьмі, чым з хуліганамі, з гопнікамі.
Калі б геі самі выбіралі сваю арыентацыю, гэтыя абвінавачваньні можна было б яшчэ неяк зразумець. Але калі яны ня могуць рабіць па-іншаму?
Тарпачоў: Я не разумею лёгіку спадара Зьмітра. Наколькі я ведаю, гомасэксуалізм называецца грахом толькі ў Старым Запавеце. Там шмат што грахом называецца, ў тым ліку і невыкананьне суботы, якую Ісус не выконваў.
Таму гэта не рэлігійныя, а чалавечыя падставы. Кансэрватызм супраць, але, на мой погляд, ён не заснаваны на тэкстах.
Што да гей-парадаў. Як наагул можна змагацца з ксэнафобіяй? Практыкай камунікацыі. Калі ў цябе сусед чарнаскуры ці араб і ты бачыш, што гэта нармальны чалавек, што ён такі ж, як ты, гэта зьнішчае глебу для ксэнафобіі.
На гэтым грунтуецца і лёгіка гей-парадаў. Усе чулі, што ёсьць недзе такія геі, што яны робяць – невядома, як яны выглядаюць – таксама. Таму сэнсам парадаў было паказаць, што геі – звычайныя людзі, такія, як усе.
Зразумела, ў некаторых краінах, у некаторых выпадках гэта можа прымаць не зусім адэкватныя формы, якія не вынікаюць з гэтай базавай мэты.
Я не зразумеў яшчэ адзін аргумэнт. Грэх – гэта кепскія паводзіны, парушэньне грамадзкай маралі. Такім зьяўляецца пралюбадзейства. Але стабільныя, сямейныя адносіны мужчыны з мужчынам, мужчыны з жанчынай, жанчыны з жанчынай – у чым тут грэх? Я не разумею, што царква прапануе.
Калі б геі самі выбіралі сваю арыентацыю, гэтыя абвінавачваньні можна было б яшчэ неяк зразумець: гэта кепска, а рабіце інакш. Але калі яны ня могуць рабіць па-іншаму? Тады, калі яны хочуць быць у царкве, яны не павінны мець ніякага асабістага жыцьця, павінны быць самотнымі. Хіба гэта добра?
Чалавек не павінен будаваць свае паводзіны адно на падставе сваіх жаданьняў і хаценьняў
Грышан: Не пагаджуся з тым, што ў Новым Запавеце нічога ня сказана пра геяў. У пасланьнях апостала Паўла сказана вельмі выразна. Ён, калі пералічваў маральныя праблемы карынцянаў і рымлянаў, называў і гомасэксуалізм.
Зразумела, ўсяму можна даць інтэрпрэтацыю. Але мы называем грахом тое, што Бог называе грахом. А Бог называе грахом тое, што прыносіць шкоду, супярэчыць чалавечай прыродзе. Каб чалавек рэалізаваўся, ён мусіць гэтага пазьбягаць.
Калі б Бог хацеў, каб мы былі бесьцялеснымі, ён бы нас такімі і стварыў. Але першародны грэх уплывае як на пазнаўчую, гэтак і на пажадаўчую сфэру чалавека. У нас у гэтых сфэрах ёсьць пэўны непарадак.
І чалавек не павінен будаваць свае паводзіны адно на падставе сваіх жаданьняў і хаценьняў. Той жа злачынца – ён жа таксама выбірае паводле свайго жаданьня тое, што здаецца яму дабром. Чалавеку падабаецца, хочацца забіць ці скрасьці – ён гэта выбірае і робіць. Але мы яго за гэтую яго свабоду, якая нам перашкаджае, садзім яго ў турму.
Зразумела, я ня стаўлю геяў у адзін шэраг са злачынцамі.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Вось менавіта. Злачынца робіць шкоду іншым людзям. Каму робіць шкоду гей тым, што ён гей?
Грышан: Я не прыхільнік таго, каб чалавека садзілі ў турму за тое, што ў яго ёсьць такія схільнасьці, як тое было некалі.
Але рэалізуючы свае схільнасьці, ён сабе дабра не прыносіць. І таму чалавеку, зь якім ён будуе гэтыя адносіны – таксама. Яны жывуць разам па-за межамі маральнага жыцьця. Аб'ектыўна, духоўна гэтыя людзі не ідуць да шчасьця, да якога нас Госпад прызначыў і паклікаў. Яны затрымліваюцца на сваёй цялеснасьці, на сваіх хаценьнях, на сваім злоўжываньні чалавечай прыродай.
Я не хацеў бы, каб іх перасьледавалі юрыдычна.
Дракахруст: Сяргей, а як Вы мяркуеце, ў чым карані няпрыязі да геяў прынамсі ў Беларусі? Ці яны ў пазыцыі даміноўных цэркваў? Беларусы – народ ня надта рэлігійны, а адмоўнае стаўленьне да геяў як такіх, нават не да нейкіх іх правоў, зашкальвае. Праўда, не адны беларусы такія. У Расеі гэта зараз – ледзь не стрыжань дзяржаўнай палітыкі і наагул нацыянальнай ідэнтычнасьці. Але вось прайшоў тыдзень таму гей-парад у Кіеве, дык аховы было больш, чым удзельнікаў, надта шмат людзей хацелі разагнаць іх шэсьце. У чым карані, на Ваш погляд?
Людзі імкнуцца зьбівацца ў зграі па той ці іншай прыкмеце, па рэлігійнай, нацыянальнай, тэрытарыяльнай, расавай і г.д.
Тарпачоў: Карані ў тым жа, ў чым і паўсюль – у ксэнафобіі. Людзі імкнуцца зьбівацца ў зграі па той ці іншай прыкмеце, па рэлігійнай, нацыянальнай, тэрытарыяльнай, расавай і г.д.
Зараз заходняя цывілізацыя зразумела, што галоўнае – ня толькі, каб людзей было шмат, каб усё пладзіліся і размнажаліся, але і каб кожны чалавек прыносіў карысьць грамадзтву. Адсюль ідзе і фэмінізм, і барацьба за правы геяў, і шмат што іншае.
Але трэба разумець, што большасьці гэта ня трэба. Магчыма, ніколі і ня будзе трэба. Калі мы будзем жыць у дыскурсе, які зараз пануе на Захадзе, 500 гадоў, то магчыма і ў нас большасьць будзе думаць так, як зараз прапануе думаць улада заходніх краінаў.
Але зараз нашая ўлада нічога ня робіць у гэтым кірунку. Таксама нічога ня робіць і расейская, і ўкраінская ўлада. Таму і маем тое, што маем.
Дракахруст: Дыскусія вакол выказваньня Севярынца ў значнай ступені была абменам зьнявагамі: а вы – цемрашалы, а вы – вычварэнцы. Вось і паразмаўлялі.
Але канфлікт, асабліва канфлікт з вернікамі, выглядае невырашальным нават у самых рахманых фармулёўках.
Прадстаўнікі ЛГБТ-супольнасьці гавораць: мы – такія, якія ёсьць, што б вы ні казалі. Мы ня можам стаць іншымі, не адмовіўшыся ад саміх сябе, ад сваёй ідэнтычнасьці. Вашыя ацэнкі нас як грэшнікаў, не кажучы пра больш жорсткія, нас зьневажаюць.
А іншы бок гаворыць: мы такія, якія ёсьць, што б вы ні казалі. Мы ня можам стаць іншымі, не адмовіўшыся ад саміх сябе, ад сваёй веры, ад сваёй рэлігійнай ідэнтычнасьці. Вашая дэманстрацыя вашай грахоўнасьці нас зьневажае.
Бакі ня проста нязгодны адзін з адным, кожны бок зьневажаюць погляды другога боку.
І што ж тут можна зрабіць? Працягваць барацьбу і хай пераможа мацнейшы?
Ёсьць чалавек і ёсьць чалавецтва, чалавеку непатрэбныя гэтыя зграі – царква, краіна, рэгіён, раса
Тарпачоў: Мне падаецца, што тут можна апэраваць толькі нейкімі крытэрамі часу, досьведам эвалюцыі чалавецтва. Можна сказаць, што рэлігіі несьлі і нейкія гуманістычныя каштоўнасьці. Аднак увесь час, калі панавалі рэлігіі, было Сярэднявечча, калі жыцьцё кожнага чалавека ня мела аніякай каштоўнасьці.
Што мы атрымалі, калі перайшлі ад гэтай ідэалёгіі да гуманістычнай ідэалёгіі ў пэўным сэнсе, ў якой чалавек, яго жыцьцё, яго жаданьні, яго прадуктыўная праца, ставяцца на першае месца?
Мы атрымалі лепшы сьвет. Я лічу, што гэтая лёгіка разьвіцьця чалавецтва прывядзе да таго, што гэтыя каштоўнасьці ўсталююцца ва ўсіх краінах і людзі будуць разумець, што кожны іншы чалавек – такі ж, як і ты, і што ён не нясе ніякай пагрозы.
Калі дзіцё робіцца дарослым, то першае, што яно мусіць зразумець, што астатнія вакол яго – такія ж, як ён. Тое ж адбываецца і з чалавечай супольнасьцю.
Увесь прагрэс цывілізацыі сьведчыць пра тое, што нават такія рэчы, як патрыятызм – гэта ўсё будзе адміраць. Гэта ўсё непатрэбна. Ёсьць чалавек і ёсьць чалавецтва, чалавеку непатрэбныя гэтыя зграі – царква, краіна, рэгіён, раса.
Гэта не азначае, што я супраць вернікаў. Кожны чалавек можа верыць у што хоча і рабіць збольшага што хоча, калі гэта не пагражае правам астатніх людзей.
Калі царква перастала ўплываць на грамадзтва, адкрыліся дзьверы для таталітарызмаў ХХ стагодзьдзя
Грышан: Калі спадар Сяргей кажа, што царква жыве дагматычнасьцю, то хачу сказаць тое самае пра так званае лібэральнае асяродзьдзе. Там існуюць таксама пэўныя дагматы наконт і царквы, і разьвіцьця грамадзтва.
Тое, што мы называем сёньня гуманізмам, тое, на чым збудаванае заходняе грамадзтва – гэта тое, што прынесла хрысьціянства з дапамогай рымскай цывілізацыі.
Менавіта гэтыя два чыньнікі спарадзілі сучасную Эўропу. Тое самае можна сказаць і пра нас. Хрысьціянства дала нашай краіне яе тоеснасьць.
Ня згодны з тым, што ўсё гэта перажыткі, што згіне патрыятызм, што адамруць рэлігіі. Мы гэта ўсё ўжо чулі. Пра гэта гаварылі і Маркс, і нямецкія ідэалісты. Але пакуль ня бачна рэалізацыі гэтага.
Каб чалавек жыў і рэалізаваў сябе, патрэбны кантэкст, у якім яго Бог стварыў. А Бог даў яму жанчыну, з яе дапамогай яны пабудавалі сям'ю і сям'я стала асновай чалавецтва.
Калі сям'і няма, зьяўляюцца праблемы. У тым ліку і з тоеснасьцю. І тое, што мужчына не адчувае сябе мужчынам. Можаце называць гэта дагматамі, але пра тое сьведчаць і вынікі дасьледаваньняў. Гомасэксуалізм – набыты, чалавек у нейкі момант робіць выбар, вельмі часта – з дапамогай такога ж.
Я не пагаджуся з думкай, што царква была перашкодай для разьвіцьця. Калі царква перастала ўплываць на грамадзтва, адкрыліся дзьверы для таталітарызмаў ХХ стагодзьдзя. Такой крыві, такога перасьледу не было ў Сярэднявеччы – ні ў раньнім, ні ў позьнім.
Царква стварала ўнівэрсытэты, якія мы лічым асновай прагрэсу, яна трымала пісьмовую культуру, ўсё тое, на чым мы сёньня грунтуемся.
Варта сказаць, што і ў нашай краіне, ды і ў Эўропе царква не ўплывае на грамадзтва. І калі недзе ёсьць ксэнафобія – гэта не вынік дзейнасьці царквы. Царква заўсёды ставіла ў цэнтар менавіта чалавека. Вы можаце дзівіцца гэтаму, мы ж павінныя Богу пакланяцца.
Але Хрыстос стаў чалавекам, ўзышоў на крыж, праліў сваю кроў, каб паказаць, што чалавек – гэта вялікая каштоўнасьць. Аднак не надзвычайная. Ён не сказаў – рабі што хочаш. Ён паказаў, што чалавек – каштоўнасьць нават са сваімі грахамі.
У мяне асабіста былі і ёсьць знаёмыя геі. Я нармальна зь імі кантактую. Але да таго моманту, пакуль такі чалавек не пачынае накідаць мне сваімі паводзінамі свой лад жыцьця.
Гомасэксуалізм не зьяўляецца хваробай і не зьяўляецца выбарам чалавека
Тарпачоў: Гомасэксуалізм не зьяўляецца хваробай і не зьяўляецца выбарам чалавека. Наконт гуманізму царквы – возьмем, скажам, пытаньне сьмяротнага пакараньня. Калі царква мела ўладу, мела ўплыў, яе гэтае пытаньне не цікавіла. А зацікавіла яно менавіта гуманістаў-атэістаў.
Паглядзіце на краіны, дзе зараз пануе іслам. Дык тое самае тварылася ў Сярэднявеччы ў Эўропе.
Я мяркую, што ўяўленьне пра чалавека, як пра вышэйшую каштоўнасьць, будзе і ў арабскіх краінах, калі яны пазбавяцца ад улады рэлігіі.