Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць рэдактар інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова, украінскі журналіст Юры Сьвірко і грамадзкі актывіст, арганізатар беларускай праграмы гуманітарнай дапамогі Ўкраіне Андрэй Стрыжак. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Вызваленьне ўкраінскай лётчыцы Надзеі Саўчанкі, азэрбайджанскай журналісткі Хадзіджы Ісмаілавай, беларускіх палітвязьняў — справы розныя, але ў нечым і падобныя. Саўчанка была ў замежным палоне, Ісмаілава і той жа Статкевіч — ў айчыннай турме. Але пэўнае падабенства ў гэтых справах прасочваецца.
Аўтарытарныя ўладары, ў прыватнасьці, Пуцін у справе Саўчанкі, прайграюць, калі абставіны прымушаюць іх вызваліць вязьняў? Ці гэта ня вынік прымусу, а небязвыгадны гандаль закладнікамі?
Яны выйграюць — і калі бяруць закладнікаў, і калі аддаюць
Валерыя Касьцюгова
Касьцюгова: Напэўна, яны выйграюць — і калі бяруць закладнікаў, і калі аддаюць. Яны такім чынам зацьвярджаюць сябе, як сувэрэнаў, якія могуць караць, мілаваць, захапіць, вызваліць. І адно, і іншае ім толькі ў плюс, мне здаецца.
Яшчэ рана казаць пра вынікі справы Саўчанкі і яе вызваленьня, бо гульня яшчэ ня скончылася
Сьвірко: Мне здаецца, што яшчэ рана казаць пра вынікі справы Саўчанкі і яе вызваленьня, бо гульня яшчэ ня скончылася. Мне ўсё гэта нагадвае гандаль, але гандаль пад прымусам. Прымушаюць розныя бакі, пераважна Захад, ён гандлюе санкцыямі, ці будзе ён іх памякчаць ці не.
Юры Сьвірко
Адразу пасьля гэтага абмену і вызваленьня Надзеі Саўчанкі Крэмль заявіў, што ён вітае вяртаньне Данбасу ў склад Украіны, а што Крым застанецца расейскім рэгіёнам.
Працягваецца гандаль — гандаль тэрыторыямі, гандаль зброяй, гандаль пад дываном, бо мы ня ведаем, аб чым дамовіліся Кіеў і Масква акрамя самога абмену.
Андрэй Стрыжак
Стрыжак: Я згодны з калегамі, што размова ідзе пра гандаль людзьмі, пра сучасны гандаль нявольнікамі. Але акрамя выгадаў, якія атрымліваюць аўтарытарныя лідэры, калі робяць такія шырокія жэсты, выгады атрымлівае і грамадзянская супольнасьць. Тыя людзі, якія дамагаліся вызваленьня гэтых вязьняў, атрымліваюць моцны станоўчы імпульс, упэўніваюцца, што і іх намаганьні прыклаліся да таго ціску, які быў зроблены на аўтарытарных лідэраў. Гэта паказвае, што грамадзянская супольнасьць мае значэньне і ўплыў.
Дракахруст: Юры, якімі Вам уяўляюцца палітычныя пэрспэктывы Надзеі Саўчанкі? Яна ў вачах многіх — гераіня, сымбаль супраціву, пераможца. Украінцы ў апошнія гады перамогамі не балаваныя, так выглядае. Давер да існай улады даволі нізкі. Дык можа ў яе ёсьць шанцы лідэрам, адціснуўшы ўбок эліту, ў якой народ расчараваўся?
У пятніцу на прэсавай канфэрэнцыі яна ўжо заявіла, што гатовая пайсьці ў прэзыдэнты, калі народ пакліча.
Ці ўсё ж асабістая мужнасьць, здольнасьць не зламацца ад турэмных пакутаў — гэта адно, а палітычныя здольнасьці — зусім іншае?
Саўчанка — № 1 у сьпісе Блёку Юліі Цімашэнкі, але ўсе ведаюць, што гэта імянны блёк Цімашэнкі і першы нумар там Цімашэнка
Сьвірко: Вы маеце рацыю, гэта розныя рэчы. Пэўная частка грамадзянскай супольнасьці Ўкраіны ўжо адказала на гэтую заяву Саўчанкі на прэсавай канфэрэнцыі: «Украінцы, калі вам трэба, каб я была прэзыдэнтам, дык я буду прэзыдэнтам».
«Дзякуй, ня трэба» — адказалі ёй у Фэйсбуку некаторыя ўкраінцы.
Стаўленьне рознае. Яна — афіцыйны Герой Украіны, яна і неафіцыйна гераіня, бо годна трымалася ў расейскай турме. Яна дэпутат, чалец Вярхоўнай Рады Ўкраіны, чалец Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы. Яна будзе езьдзіць у Страсбург, пра што ўжо таксама заявіла.
Яна таксама сказала, што любіць і хоча лётаць, але калі трэба, будзе езьдзіць па сьвеце, распавядаць пра Ўкраіну, вызваляць іншых украінцаў, якія дагэтуль застаюцца ў расейскім палоне.
У мяне ўражаньне, што зь ёй ужо папрацавалі паліттэхнолягі. Напярэдадні Саўчанка 2 гадзіны правяла ў сваёй фракцыі, цікавілася, як працуюць камітэты Рады (яна — чалец камітэту па бясьпецы і абароны), цікавілася, што такое Менскія пагадненьні па Данбасу. Яна сядзела ў турме і ня ведае ў дэталях, што адбылося за гэтыя 2 гады.
Толькі ад яе будзе залежыць, якія ў яе палітычныя пэрспэктывы. Яна — № 1 у сьпісе Блёку Юліі Цімашэнкі, але ўсе ведаюць, што гэта імянны блёк Цімашэнкі і першы нумар там Цімашэнка.
На што яны дамовяцца — пакажа час. Пэрспэктывы ў краіне ёсьць у кожнага. Іншая справа, што ўкраінцы вельмі хутка ствараюць сабе куміраў і вельмі хутка з гэтымі кумірамі разьвітваюцца. Так было зь Віктарам Юшчанкам, так было з той самай Цімашэнкай. Хаця апошнія апытаньні сьведчаць пра тое, што яна зараз на першым месцы ў прэзыдэнцкім рэйтынгу. А Парашэнка — на трэцім месцы. За яе сёньня б прагаласаваў 21% украінцаў.
Дракахруст: А за Саўчанку?
Сьвірко: Калі праводзілася апытаньне, Саўчанка яшчэ сядзела ў турме, яе не ўключалі ў анкету апытаньня. Яна толькі ў пятніцу абвясьціла, што гатовая. Але датэрміновых прэзыдэнцкіх выбараў няма і ня будзе. Напэўна, яна ня будзе канкураваць з Цімашэнкай. Хаця ў прынцыпе і гэта магчыма. Украіна — краіна магчымасьцяў.
Дракахруст: Андрэй, вам даводзілася камунікаваць з украінскімі вайскоўцамі і байцамі дабравольчых батальёнаў. На мінулым тыдні ў Кіеве адбылася маніфэстацыя байцоў батальёну «Азоў» з патрабаваньнем не праводзіць выбары ў Данбасе да яго вызваленьня. Удзельнікі акцыі пагражалі ў адваротным выпадку «вынесьці дэпутатаў зь Вярхоўнай Рады». Расчараваньне ва ўладзе ва Ўкраіне ёсьць, рашучыя людзі — таксама. На ваш погляд, ці можа Саўчанка стаць іх лідэрам, ці магчымае «18 брумэра Надзеі Саўчанкі»?
Саўчанка наўрад ці стане кіраўніком нейкай спробы зьмяніць уладу сілавым шляхам
Стрыжак: Цяпер гэтыя заявы дабравольчых батальёнаў гучаць як 150-е апошняе «кітайскае папярэджаньне». Калі гэта было ўпершыню, калі вайскоўцы зьбіраліся ў цэнтры Каева, калі былі масавыя маніфэстацыі, калі каля Вярхоўнай Рады была ўзарваная граната, здавалася, што сапраўды можа адбыцца нешта сур’ёзнае. Цяпер гэтыя акцыі адбываюцца радзей і выклікаюць усё менш зацікаўленьня.
Тое ж, дарэчы, можна сказаць і пра маніфэстацыі беларускіх добраахвотнікаў, якія ня маюць легальнага статусу і ніхто не зьбіраецца яго ім надаваць. Цяпер такія акцыі не ўспрымаюцца як нешта, што можа кардынальна зьмяніць сытуацыю.
Што тычыцца Саўчанкі, то яна сапраўды зрабіла некалькі рэзкіх заяваў. Але, як слушна адзначаюць СМІ, чалавек прыйшоў да нас з 2014 году, яна ня надта ў курсе, што за гэты час адбылося і што адбываецца зараз. Але, здаецца, яна хутка ўцягваецца ў кантэкст.
Я ня думаю, што яна будзе разыгрываць нейкую самастойную палітычную карту. Праўда, вакол яе ідзе гульня. Зараз Парашэнка спрабуе адыграць свой рэйтынг, які пахіліўся, за кошт гэтага вызваленьня.
Мой асабісты прагноз такі, што Саўчанка наўрад ці стане кіраўніком нейкай спробы зьмяніць уладу сілавым шляхам. Хутчэй за ўсё, яна ўвальецца ўва ўкраінскі палітыкум, які вызначаецца не заўсёды зразумелымі беларусам рухамі ў той ці іншы бок. І наўрад ці адзін чалавек будзе ў змозе зьмяніць гэтую сытуацыю.
Дракахруст: Журналіст TUT.BY Арцём Шрайбман зрабіў у вайбэр-чаце парталу апытаньне аб стаўленьні да Саўчанкі. Вынікі такія: яна гераіня — 26 чалавек, яна злачынца — 97 чалавек, абыякавая яна — 247. Зразумела, апытаньне не рэпрэзэнтатыўнае, але скажэньне — невідавочна ў адмоўны для Саўчанкі бок, усё ж наведнікі таго чату — наўрад ці вясковыя пэнсіянэры з пачатковай адукацыяй. Хутчэй прынамсі нестарыя, адукаваныя гарадзкія беларусы. І тут цікавы ня столькі балянс пэўных, станоўчых і адмоўных, ацэнак, колькі перавага абыякавасьці. Наколькі, на ваш погляд, такое апытаньне адлюстроўвае беларускую грамадзкую думку на гэты конт?
Касьцюгова: Цяжка меркаваць па інтэрнэт-апытаньнях. Яны звычайна аніяк не карэлююць з вынікамі сур’ёзных апытаньняў. Што вялікая частка абыякавых — напэўна сапраўды так яно і ёсьць, у масе сваёй беларусы не надта зацікаўленыя гэтай праблемай.
Дракахруст: Часта гаворыцца, што беларусы знаходзяцца пад моцным узьдзеяньнем інфармацыйнага поля Расеі. А расейскія СМІ два гады распавядалі, што Саўчанка злачынца, што яна такая-сякая. У выніку так лічаць далёка ня ўсе, ў гэтым апытаньні, прынамсі, меншасьць. Ці азначае гэта, што беларусы няўразьлівыя да расейскай прапаганды?
Касьцюгова: Не, уразьлівыя. Але засвойваюцца базавыя тэзы прапаганды. А рэчы, якія ня маюць аніякага дачыненьня да жыцьця беларусаў — не, не засвойваюцца.
Стаўленьне да Саўчанкі — прыватны выпадак агульнай незацікаўленасьці ўкраінскімі справамі з боку беларусаў
Стрыжак: Кантэкст мяняецца амаль штодзень. Гэтае апытаньне ў вайбэр-чаце TUT. BY было праведзенае ня сёньня. Ацэнкі не адлюстроўваюць апошнія інфармацыйныя хвалі. Сёньня, напрыклад, зьявілася інфармацыя, што Саўчанка можа ўвайсьці ў склад кантактнай групы па Данбасе, якая засядае ў Менску. Калі гэта адбудзецца, яе прозьвішча будзе на слыху ў людзей, расейская прапаганда безумоўна скарыстаецца гэтай магчымасьцю, каб паказаць, што Кіеў адпраўляе на перамовы адну з самых адыёзных, з пункту гледжаньня расейскай прапаганды, асобаў, гэткую зацятую «бандэраўку».
Уплыў расейскай прапаганды адносна менавіта Саўчанкі можа ўзмацніцца і тады беларусы, магчыма, будуць больш асацыяваць яе з тым, што адбываецца ў Данбасе, і зь менскімі перамовамі.
Калі казаць пра мой асабісты досьвед камунікацыі зь людзьмі, то за два гады зьявілася вельмі моцная стомленасьць сытуацыяй ва Ўкраіне, ужо ня надта пільна нават актывісты адсочваюць тое, што там адбываецца. Гэта ўскосна бачна і па тых аб’ёмах гуманітарнай дапамогі, якія мы зараз дастаўляем, і па цікаўнасьці да нашай дзейнасьці.
Так што стаўленьне да Саўчанкі — прыватны выпадак агульнай незацікаўленасьці ўкраінскімі справамі з боку беларусаў.
Дракахруст: Юры, а якое стаўленьне да Саўчанкі ва Ўкраіне? Наколькі масавая сьвядомасьць бачыць у ёй гераіню і патэнцыйна — палітычнага лідэра? І як бы вы маглі пракамэнтаваць вынікі апытаньня ў вайбэр-чаце TUT. BY?
Саўчанка на прэсавай канфэрэнцыі папрасіла не задушыць яе сваёй любоўю
Сьвірко: Я пачну з вынікаў беларускага апытаньня. Кожная нацыя павінна мець сваіх герояў. Таму было б дзіўна патрабаваць ад беларусаў, каб яны, як адзін, падтрымлівалі Саўчанку і лічылі яе нацыянальнай гераіняй Украіны і Беларусі.
Беларусь ня ўдзельнічае ў канфлікце ў Данбасе, не ваюе там, і добра, што беларусы абыякава да гэтага ставяцца. Дай Бог, каб такога не было ў Беларусі. Хаця я думаю, што вялікая частка беларусаў улічвае гэтую небясьпеку, калі адказвае на гэтае пытаньне — што з Масквой могуць быць праблемы.
Ва Ўкраіне гэта працягваецца ўжо 2 гады. Вельмі шмат расейскамоўных людзей загінула ў Данбасе з украінскага боку.
Шмат хто падкрэсьліваў падчас вызваленьня Саўчанкі, што пры затрыманьні ва Ўкраіне двух афіцэраў расейскага ГРУ, якіх цяпер на яе абмянялі, загінуў украінскі салдат Вадзім Пугачоў, этнічны расеец родам з Томску. Так што ў пэўным сэнсе яго гібель стала коштам яе вызваленьня.
Падзел ідзе не паводле мовы ці этнічнасьці. У Беларусі таксама існуе падобны ж падзел, праўда, менш выразны, бо там няма вайны.
Сама Надзея Саўчанка на прэсавай канфэрэнцыі папрасіла не задушыць яе сваёй любоўю. Яна ня выключае, што ў хуткім часе ёй усьлед будуць ляцець каменьні. Яна хоча, каб гэтага не было.
Дракахруст: Аляксандра Казуліна і Міколу Статкевіча беларускай уладзе давялося вызваліць, яны таксама не зламаліся пад ціскам турмы. Пра цяперашнюю палітычную ролю Казуліна, відаць, можна казаць даволі пэўна. Пра ролю Статкевіча — напэўна, яшчэ не. Але ад чаго наагул гэта залежыць, хто з турмы выходзіць Нэльсанам Мандэлам, так бы мовіць, а хто — не? Ад маштабу асобы ці ад грамадзкай сытуацыі?
Калі ўмець дамаўляцца, знаходзіць падтрымку і саюзьнікаў, то шлях адкрыты
Касьцюгова: Я лічу, што тут важны не маштаб асобы, а палітычныя якасьці, здольнасьць каардынаваць свае дзеяньні зь іншымі. Тут маштаб асобы можа быць як на карысьць, гэтак і на шкоду.
Калі ўмець дамаўляцца, знаходзіць падтрымку і саюзьнікаў, то шлях адкрыты. Калі не — то не.
Калі няма рэвалюцыйнай сытуацыі, то выхад на волю нават такога харызматычнага і ўпэўненага ў сябе чалавека, як Мікола Статкевіч, на жаль, наўпрост не ўплывае на зьмены ў грамадзтве
Стрыжак: Мандэла — гэта сапраўды чалавек-сымбаль. Але ён выйшаў на свабоду і стаў прэзыдэнтам дзякуючы ня толькі ўласным дзеяньням, але і дзеяньням усіх сваіх паплечнікаў, якія дамагаліся зрынаньня апартэіду ў ПАР.
Тут хутчэй варта сказаць, што павінен скласьціся пэўны гістарычны момант, як казаў Ленін, рэвалюцыйная сытуацыя. Калі яе няма, то выхад на волю нават такога харызматычнага і ўпэўненага ў сябе чалавека, як Мікола Статкевіч, на жаль, наўпрост не ўплывае на зьмены ў грамадзтве. Грамадзтва не гатовае для гэтых зьменаў празь дзеяньне. Грамадзтва можа разважаць пра гэта на кухнях, пісаць пра гэта ў Фэйсбуку, можа лічыць, што ўсё ідзе не туды, але што рабіць, ня ведае. Калі атрымаецца так, што ўлада ўжо ня зможа падтрымліваць status quo, а новыя сілы прапануюць артыкуляваную альтэрнатыву, то толькі тады такія зьмены могуць адбыцца.
Пакуль у Беларусі гэта складана ўбачыць. Асабліва з улікам таго, што адбылося і адбываецца ва Ўкраіне — гэта вельмі пужае традыцыйна асьцярожнае беларускае грамадзтва.