Максімюк: Учора людзі радаваліся ня толькі з нагоды вызваленьня Надзеі Саўчанкі з турмы ў Расеі, але і з вызваленьня журналісткі Хадзіджы Ісмаілавай у Азэрбайджане. Гэта была асаблівая радасьць і для журналістаў Радыё Свабода, паколькі Хадзіджа Ісмаілава — наша калега, якая да свайго арышту ў сьнежні 2014 году працавала на азэрбайджанскую службу нашага радыё.
Нагадаю, што Вярхоўны суд Азэрбайджану 25 траўня распарадзіўся вызваліць журналістку з-пад варты пасьля таго, як яе прысуд быў паніжаны зь сямі з паловай да трох з паловай гадоў умоўна.
Калегі, вызваленьне Хадзіджы Ісмаілавай падалося мне добрай нагодай, каб пагаварыць крыху пра мэтады і эфэктыўнасьць ціску праваабаронцаў і розных міжнародных арганізацый ды урадаў Захаду на такія дзьве аўтарытарныя краіны постсавецкай прасторы як Азэрбайджан і Беларусь. Я ня вельмі каб глыбока ведаю сытуацыю ў Азэрбайджане, каб аналізаваць яе падрабязна, тым ня менш некаторыя яе рысы, відавочныя на паверхні, мімаволі наводзяць на пэўныя пытаньні і рэфлексіі.
Вызваленьне Хадзіджы Ісмаілаваў зьвярнула ўвагу сьвету на праблему палітвязьняў у Азэрбайджане. Паводле ацэнкі міжнароднай праваабарончай арганізацыі Freedom House, у азэрбайджанскіх турмах застаюцца ня менш за 80 чалавек, якіх, як і Хадзіджу Ісмаілаву, можна лічыць вязьнямі сумленьня альбо палітвязьнямі. Мне ў інтэрнэце трапляліся сьпісы, дзе гэты лік даходзіў амаль да сотні. Сярод гэтых вязьняў — апазыцыйныя палітыкі, праваабаронцы, незалежныя журналісты і блогеры. Усе яны, зразумела, трапілі ў турму не па палітычных абвінавачаньнях, а па крымінальных.
Ну, гэта ў тэорыі. А на практыцы мы маем рэальную палітыку, у якой Ільхам Аліеў мог езьдзіць у Эўропу, калі пажадаў, а Аляксандар Лукашэнка да нядаўняга часу — ня мог
Пытаньне першае і асноўнае, на якім я і запынюся: чаму ў адносінах да рэжыму прэзыдэнта Азэрбайджану Ільхама Аліева Захад не паступае так, як ён паступаў у адносінах да Аляксандра Лукашэнкі? Чаму Захад ня ўводзіць візавыя і эканамічныя санкцыі ў адносінах да Баку? Чаму не замарожвае палітычныя кантакты з Баку на вышэйшым узроўні, як гэта было на працягу апошніх гадоў зь Менскам? Нагадаю, Беларусь і Азэрбайджан належаць да гэтак званай праграмы Ўсходняга партнэрства. Здавалася б, патрабаваньні што да дэмакратызацыі жыцьця і захаваньня правоў чалавека павінны быць у абодвух выпадках аднолькавыя. Таму і падыходы да выкананьня гэтых патрабаваньняў таксама павінны быць аднолькавыя. Ці не?
Ну, гэта ў тэорыі. А на практыцы мы маем рэальную палітыку, у якой Ільхам Аліеў мог езьдзіць у Эўропу, калі пажадаў, а Аляксандар Лукашэнка да нядаўняга часу — ня мог. Што ўплывае на гэтую Realpolitik?
«Дзяжурны адказ» на гэтае пытаньне, які найчасьцей пачуем, зьвязаны з нафтавымі рэсурсамі Азэрбайджану. Маўляў, прыхільнасьць Эўразьвязу да Ільгама Аліева грунтуецца галоўным чынам на тым, што Азэрбайджан — краіна з нафтай, якая вельмі патрэбная Эўропе. Таму Брусэль заляцаецца да Аліева. А вось зь Беларусьсю — іншая справа: Беларусь ня мае ні нафты, ні газу, а таму Брусэль у адносінах да Аляксандра Лукашэнкі можа выкарыстоўваць больш цьвёрдую палітыку.
Гады два таму я гаварыў на гэтую тэму з азэрбайджанскім апазыцыйным палітыкам і палітолягам Эркінам Гадзірлі, які ня надта каб пагадзіўся з гэтым адказам. Паводле яго, гэты адказ занадта спрошчаны. Па-першае, лічыць згаданы мною азэрбайджанскі палітоляг, у беларусаў, так бы мовіць, сьветапоглядны выбар вычэрпваецца ўсяго Эўропай і Расеяй. У Азэрбайджану ёсьць яшчэ і трэці выбар, зьвязаны з рэлігійнай ідэнтычнасьцю жыхараў краіны. Гэта мусульманскі сьвет, у прыватнасьці Іран і Турцыя. Таму Азэрбайджан па вызначэньні менш залежны ад Расеі, чым Беларусь.
Па-другое, геаграфічна Азэрбайджан знаходзіцца ў больш жыцьцёва важным рэгіёне, чым Беларусь, калі браць пад увагу меркаваньні стратэгічнай бясьпекі. На поўнач ад Азэрбайджану Расея, на поўдзень — Іран; Азэрбайджан уяўляе сабою важны калідор, які дае Эўропе ды ЗША доступ да Сярэдняй Азіі. Таму зацікаўленасьць Азэрбайджанам у Эўропы і Злучаных Штатаў значна большая, чым іхняя зацікаўленасьць Беларусьсю.
Азэрбайджан ня мае ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Расеі, а расейцы ня маюць ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Азэрбайджане. У Азэрбайджане няма прадстаўніцтваў ніводнай са значных расейскіх кампаній. Азэрбайджанскі ўрад не пускае іх на свой унутраны рынак
Па-трэцяе, Азэрбайджан вельмі слаба залежыць ад Расеі ў эканамічным пляне. Расея ўяўляе для азэрбайджанцаў эканамічны інтарэс толькі ў пытаньні заробкавай міграцыі. Азэрбайджан ня мае ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Расеі, а расейцы ня маюць ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Азэрбайджане. У Азэрбайджане няма прадстаўніцтваў ніводнай са значных расейскіх кампаній. Азэрбайджанскі ўрад не пускае іх на свой унутраны рынак. Іншая сытуацыя ў Беларусі.
Падсумоўваючы, можна сказаць, што ў Ільгама Аліева значна большы выбар палітычных магчымасьцяў, чым у Аляксандра Лукашэнкі. Таму і падыход Захаду да Аліева іншы, чым да Лукашэнкі. Захад у Азэрбайджане можа рэальна ўраўнаважыць уплыў Расеі або Ірану, а таму, нягледзячы на тое, як Аліеў абыходзіцца з дэмакратыяй і правамі чалавека ў сваёй краіне, Захад ня хоча ізаляваць Азэрбайджану.
Гэткі погляд на падыходы Захаду да Азэрбайджану і Беларусі implicite дае зразумець, што, кажучы фігуратыўна, «страта Азэрбайджану» для Захаду была б куды большай геапалітычнай паразай, чым «страта Беларусі». Таму вось Захад вядзе такія, а ня іншыя гульні з Аліевым, які наўрад ці большы дэмакрат за Лукашэнку.
А што вы думаеце, калегі, адносна гэтага падыходу? Чаму Захад у змозе «прыціснуць» Лукашэнку, каб ён вызваліў усіх палітвязьняў, а з Аліевым такое не ўдаецца?
Ільяш: Адказваючы на пытаньне, чаму Захад неаднолькава паступае з Аліевым і Лукашэнкам, я магчыма нечакана ў пэўным сэнсе пагаджуся з нашым Міністэрства замежных спраў, якое заўсёды кажа пра двайныя стандарты ў сусьветнай палітыцы. Але я бачу гэтыя двайныя стандарты трохі ў іншым, чым наша МЗС і надаю гэтаму пытаньню хутчэй станоўчае значэньне.
Я ж думаю, што Захад больш актыўна рэагуе на парушэньне правоў чалавека ў Беларусі, чым напрыклад на парушэньне правоў чалавека ў Азэрбайджане, таму што ставіцца да Беларусі насамрэч вельмі добра
Праўладныя экспэрты любяць казаць, што Захад прад’яўляе да афіцыйнага Менску надта высокія патрабаваньні, бо прадузята ставіцца да Беларусі і асабіста Лукашэнкі. Я ж думаю, што Захад больш актыўна рэагуе на парушэньне правоў чалавека ў Беларусі, чым напрыклад на парушэньне правоў чалавека ў Азэрбайджане, таму што ставіцца да Беларусі насамрэч вельмі добра.
Патлумачу сваю думку. Я мяркую, што колькі б не было размоў пра тое, што каштоўнасныя патрабаваньні Захаду наконт дэмакратычных свабодаў і правоў чалавека аднолькавыя для ўсіх, трэба прызнаць, што ўсё ж неаднолькавыя. Я думаю, што на Захадзе бачаць у Беларусі краіну, якая належыць да эўрапейскай цывілізацыі, краіну з эўрапейскай культурай і сьвядомасьцю, таму на Захадзе значна больш крытычна ставяцца да падзей ў Беларусі. Прасьцей кажучы, на Захадзе бачаць, што беларусы па вялікім рахунку такія ж як і яны, таму і патрабуюць ад беларусаў большага. Азэрбайджан жа ніяк не можа ўспрымацца часткай эўрапейская цывілізацыі, і ў на Захадзе цудоўна разумеюць, што там зусім іншая культура, гісторыя, іншыя сьветаўспрыманьне.
Я б параўнаў гэта вось з чым. Ня рэдка мы сутыкаемся з размовамі аб тым, што тэракты, напрыклад, у Парыжы выклікаюць, у тым ліку ў Беларусі, значна большы рэзананс, чым тэракты ў Нігерыі ці Сырыі. Нічога ж дзіўнага тут няма. Для Нігерыі ці Сырыі тэракты — гэта неад’емная частка іх сумнай рэчаіснасьці, якая склалася па выніку іх уласнай гісторыі, якая прынцыпова адрозьніваецца ад эўрапейскай. Гэта ўсё ж іншы сьвет. А для Парыжа тэракты гэта падзея надзвычайная, якой ня можа быць у сьвеце, пабудаваным на Захадзе. А галоўнае, што Парыж, Францыя — гэта частка эўрапейскай цывілізацыі, да якой належыць і Беларусь.
Таму я лічу, што адрозьненьне падыходаў да Лукашэнкі і Аліева шмат у чым тлумачацца перш за ўсё розным цывілізацыйным успрыманьнем Беларусі і Азэрбайджана. Што дазволена ў Закаўказьзі, ці ў Сярэдняй Азіі, ці ў Афрыцы — ня можа быць дазволена ў цэнтры Эўропы
Таму я лічу, што адрозьненьне падыходаў да Лукашэнкі і Аліева шмат у чым тлумачацца перш за ўсё розным цывілізацыйным успрыманьнем Беларусі і Азэрбайджана. Што дазволена ў Закаўказьзі, ці ў Сярэдняй Азіі, ці ў Афрыцы — ня можа быць дазволена ў цэнтры Эўропы. Гэта абсалютна зразумелая і на мой погляд абсалютна натуральная пазыцыя. Хаця тыя фактары, якія пазначыў спадар Ян, таксама дзейнічаюць — гэта безумоўна.
Глод: Я вызначыў для сябе два важнейшыя чыньнікі, чаму стаўленьне да Беларусі і Азэрбайджана адрозьніваецца. І абодва іх вы, калегі, ужо назвалі.
Першы — нафтавы фактар. Баку мае велізарныя энэргарэсурсы, і Брусэль гэта, асабліва да апошняга часу, улічваў, будуючы свае дачыненьні з Азэрбайджанам. Менавіта нафта прымушала эўрапейцаў быць больш лагоднымі з Баку чым з Менскам.
Другая галоўная прычына, на мой погляд, мэнталітэт насельніцтва. Для Эўразьвяза Беларусь эўрапейская дзяржава, якая да таго ж знаходзіцца ў цэнтры Эўропы. А Азэрбайджан ў Эўропе ўспрымаецца мусульманскай краінай. У лепшым выпадку яе ставяць дзесьці побач з Турцыяй. Значыць, апрыёры і патрабаваньні да дэмакратызацыі ў Азэрбайджане меншыя параўнальна з патрабаваньнямі да Беларусі. Вось гэтыя дзьве
Да таго ж Аліеў пакуль трымаліся высокія цэны на нафту адчуваў сябе значна больш ўпэўнена ў эканамічным сэнсе. Менавіта ён пазычаў грошы Лукашэнку, а не наадварот
рэчы, я думаю, найперш і дазваляюць кіраўніку Азэрбайджана паводзіць сябе з апазыцыяй больш жорстка. Да таго ж Аліеў пакуль трымаліся высокія цэны на нафту адчуваў сябе значна больш ўпэўнена ў эканамічным сэнсе. Менавіта ён пазычаў грошы Лукашэнку, а не наадварот. Меліся вялікія грошы, якія ішлі на будаўніцтва і таму Баку выглядае вельмі сучасным горадам. Дарэчы, кажуць, там ужо два гатэлі «Хілтан», а ў Менску пакуль ніводнага. Частку «нафтавых» грошай прэзыдэнт Азэрбайджану аддаваў насельніцтву. Невыпадкова ж дапаможнік па беспрацоўі тут большы ў 10 разоў за беларускі.
Разьлік на тое, што толькі праз ціск Захаду можна дамагчыся істотнай дэмакратызацыі на абшарах СНД не спраўджваецца. Азэрбайджан адрозна ад Беларусі ўваходзіць у Парлямэнцкую асамблею Рады Эўропы. Але гэта не прывяло да пераўтварэньня краіны Аліева ў дэмакратычную краіну. Гэтаксама як праграма «Усходняе партнэрства», куды ўваходзяць і Азэрбайджан, і Беларусь.
Таму ўсталяваньне дэмакратыі, што ў Азэрбайджане, што ў Беларусі найперш залежыць ад народаў гэтых дзьвюх краін.