Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць дырэктар Інстытуту палітычных дасьледаваньняў «Палітычная сфэра» Андрэй Казакевіч, палітычны аналітык і публіцыст Ігар Тышкевіч і аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: На думку многіх назіральнікаў сёлетняе штогадовае пасланьне прэзыдэнта Лукашэнкі не ўтрымлівала ў сябе ніякіх рэцэптаў пераадоленьня вострага крызісу, які перажывае краіна. Кіраўнік дзяржавы тлумачыў сваё рашэньне аб падвышэньні пэнсійнага ўзросту, казаў пра дэнамінацыю, намер дывэрсыфікаваць экспарт і пляны ствараць штогод па 50 тысячаў рабочых месцаў. Але ці ёсьць плян выхаду з крызісу? Ці гэта плян і ёсьць? Ці штогадовае пасланьне — наагул ня той жанр, дзе выкладаюцца шляхі выхаду з крызісу?
Шрайбман: Ужо некалькі апошніх гадоў мы канстатуем, што пасланьні Аляксандра Лукашэнкі не вызначаюць накірунак разьвіцьця краіны. Гучаць канстатацыі, гучыць дэкляраваньне мэтаў, якія потым часьцей за ўсё не выконваюцца, расповеды пра тое, што крызіс выкліканы зьнешнімі сіламі, прэзыдэнт традыцыйна палохае намэнклятуру, што ўсіх пракантралююць, усіх пакараюць за фальсыфікацыю паказьнікаў і г.д. Многія экспэрты кажуць пра тое, што гэта паказьнік тупіку, ў якім апынуўся кіраўнік Беларусі.
Дысананс паміж звыклымі мэтадамі, якія не працуюць, і негатоўнасьцю пайсьці на новыя і ўвасабляецца ў такіх зьмястоўна пустых пасланьнях
Тыя шляхі выхаду з крызісу, якія прапаноўваюцца яго міністрамі і памочнікамі, яму мэнтальна непрыемныя, ён на іх не гатовы пайсьці. Размова ідзе пра істотную лібэралізацыю беларускай эканомікі. А мабілізацыйныя шляхі выхаду з крызісу, якія прапаноўвае ён сам, ўжо які год не працуюць. Вось гэты дысананс паміж звыклымі мэтадамі, якія не працуюць, і негатоўнасьцю пайсьці на новыя і ўвасабляецца ў такіх зьмястоўна пустых пасланьнях.
Для Лукашэнкі само слова «рэформы» — гэта табуяваная лексыка, кшталту расейскага мату
Тышкевіч: Я згодны з тым, што сёньня пасланьне для Лукашэнкі — ня той жанр, у межах якога трэба выкладаць канкрэтныя крокі. Для яго само слова «рэформы» — гэта табуяваная лексыка, кшталту расейскага мату. Ён прыходзіў да ўлады пад лёзунгам уратаваньня краіны ад «антынародных рэформаў». Зараз яму сказаць, што мы будзем нешта рэфармаваць, прамовіць самае слова рэформы — гэта перакрэсьліць 20 гадоў свайго панаваньня, сказаць, што ён памыляўся і быў дурням. Лукашэнка — ня той чалавек, які будзе публічна прызнаваць свае памылкі. Але ў Беларусі ёсьць добрая прымаўка — хоць гаршчком абзаві, абы ў печку ня стаў.
Для Лукашэнкі само слова «рэформы» - гэта табуяваная лексыка, кшталту расейскага мату
Наконт суадносінаў плянаў і іх дэкляраваньня вельмі паказальнай была сытуацыя гадавой даўніны. Урад зьвярнуўся да МВФ па пашыраную праграму крэдытаваньня. Экспэрты Фонду сказалі, што такая праграма прадугледжвае структурныя рэформы, і спыталі ўрад Беларусі, ці ёсьць у яго праграма такіх рэформаў. Урад адказаў — «так» і падаў у Фонд адпаведную праграму. На пытаньне, ці будзе гэты плян, пададзены ў МВФ, прадстаўлены публіцы і экспэртнай супольнасьці на абмеркаваньне, быў дадзены такі ж адназначны адказ — не, ня будзе.
Як казаў мне адзін заходні дыплямат, акрэдытаваны ў Беларусі, ёсьць два Лукашэнкі — адзін той, што выступае перад парлямэнтам і на народным сходзе, другі той, які робіць канкрэтныя рэчы.
І яны ўжо робяцца, я маю на ўвазе падвышэньне пэнсійнага ўзросту і скарачэньне сацыяльных ільготаў. Існуе рыторыка: Беларусь — сацыяльная дзяржава. Калі паглядзець сацыяльны пакет сярэдняга беларуса і сярэдняга ўкраінца, то яны ня надта адрозьніваюцца. Але рыторыка ёсьць. Гэта прыгожая казка.
Казакевіч: Тое, што ў Беларусі не агучваюцца публічна рэформы — гэта факт. І сапраўды, на публіку мэсыджы могуць ісьці адны, што мы захоўваем стары курс, хаця пры гэтым адпаведныя рашэньні прымаюцца і рэалізуюцца. Асабліва на працягу апошняга году мы гэта вельмі добра назіраем. Але гэта ня значыць, што існуе нейкая ясная стратэгія, ёсьць толькі разуменьне, што некаторыя рэчы ўсё адно трэба рабіць, скажам, падвышэньне пэнсійнага ўзросту, падвышэньне тарыфаў ЖКГ. Гэта перафарматаваньне, а можа і адмова ад прынцыпаў беларускай сацыяльнай дзяржавы. Але няма адчуваньня, што людзі, якія гэта фармулююць, маюць візію прынамсі на 5 гадоў наперад.
Зараз крызіс, у дзяржавы няма грошай і трэба нешта рабіць, каб сытуацыю палепшыць. Дзеля гэтага робяцца пазначаныя захады. Я думаю, што як толькі сытуацыя палепшыцца, шмат якія з гэтых рэформаў пачнуць карэктавацца.
Дракахруст: Адна з задачаў, якую Лукашэнка агучыў у пасланьні — амаладжэньне дзяржаўнага апарату. Днямі Ігар апублікаваў артыкул пра беларускую ўладу, ў якой паспрабаваў разбурыць устойлівыя ўяўленьні пра яе структуру, як пра плойму старых «крэпкіх гаспадарнікаў» савецкага гатунку і савецкай школы. Паводле дасьледаваньняў Ігара цяперашні дзяржаўны апарат, ключавыя міністэрствы, ўжо складаюцца з адносна маладых людзей, з добрай, часта заходняй, адукацыяй, з веданьнем замежных моваў і г.д. Ігар, які масіў дадзеных вы дасьледавалі і якія вынікі канкрэтна атрымаліся?
Тышкевіч: Гэта 221 чалавек, па якім у мяне ёсьць дакладныя біяграфічныя дадзеныя з публічнага доступу: калі і дзе нарадзіўся, дзе вучыўся, дзе працуе, і яшчэ 23 асобы, дадзеныя па якіх засакрэчаныя, але якія я здабыў.
Многім з цяперашніх супрацоўнікаў Лукашэнкі ў момант яго прыходу да ўлады было 12-13 гадоў
Беларуская намэнклятура пры Лукашэнку прайшла 4 этапы. Першы — 1994-1999 гады, калі Лукашэнка прыйшоў да ўлады, пачаў змагацца са сваёй перадвыбарчай камандай і яму трэба было на некага абаперціся. Адзіныя, каго ён знайшоў — гэта частка старой савецкай намэнклятуры. З рэгіянальных кланаў Лукашэнка тады фармаваў сваю каманду. Але ўжо ў пэрыяд 1999-2001 гады гэтая сыстэма пачала даваць збоі. Зьявілася фронда берасьцейска-гарадзенскай намэнклятуры, памятаеце — Домаш, Заламай і іншыя. Лукашэнка пачаў падцягваць крыху іншых людзей, тады пачаўся масавы прыход ва ўладу магілёўскіх.
Але самае цікавае пачалося з 2007 году, калі пачаўся прыход ва ўладу адносна маладых людзей. Праўда, прыходзілі яны далёка не на першыя пасады. Яшчэ адна хваля папаўненьня ўлады больш менш маладымі людзьмі пачаўся з 2012 году.
Нямала маладых людзей, якія працуюць на дзяржаўным тэлебачаньні і гатовыя бюст Сталіна ў вусны цалаваць
Я не скажу, што гэта адназначна пазытыўны трэнд, бо ўзрост і адукацыя — гэта яшчэ ня сьведчаньне прафэсійных якасьцяў. Гэта пытаньне, наколькі гэтыя людзі могуць і змогуць фармаваць парадак дня і адстойваць свой пункт гледжаньня. І пры гэтым застаецца вялікая праблема — гэта кадры на месцах. Пакуль гэты прыток маладых адбываецца на ўзроўні міністэрстваў і міністэрскіх дэпартамэнтаў. На ўзроўні аблвыканкамаў, гарвыканкамаў, райвыканкамаў сытуацыя значна горшая.
Але на вышэйшым узроўні зьмены ёсьць. Мы прызвычаіліся думаць, што вакол Лукашэнкі старыя савецкія намэнклятуршчыкі. Але многім зь яго цяперашніх супрацоўнікаў у момант прыходу Лукашэнкі да ўлады было 12-13 гадоў. У іх ужо іншая сыстэма каардынатаў. Яна неабавязкова добрая, але яна іншая.
Дракахруст: Андрэй, вы шмат гадоў займаліся дасьледаваньнем менавіта структуры беларускіх органаў улады. Наколькі вашы высновы супадаюць з тымі, да якіх прыйшоў Ігар?
Казакевіч: У нечым так, у нечым не. У артыкуле Ігара гаворыцца, што размова ідзе пра міністэрствы эканомікі, навакольнага асяродзьдзя і г.д. Але гэтыя міністэрствы не зьяўляюцца ключавымі ў цяперашняй беларускай уладзе. Калі дасьледаваць кадравы стан, трэба зьвяртаць увагу на сілавыя структуры, на абласны ўзровень выканаўчай «вэртыкалі», на галіновыя міністэрствы. Там такой відавочнай дынамікі няма.
Там вельмі па-рознаму, ў адной вобласьці можна назіраць амаладжэньне кадраў, сярэдні ўзрост там будзе ніжэй за 50 гадоў, у іншай гэты працэс быў у 2008-2009 гадах і зараз там сярэдні ўзрост чыноўнікаў будзе 53 гады. Тое самае тычыцца і іншых ведамстваў.
узрост — яшчэ не паказьнік палітычных поглядаў
Калі казаць пра эканамічны блёк ураду, то можна сапраўды казаць, што ёсьць пэўнае амаладжэньне, але гэта ня цалкам новы фэномэн. Чынавенскі корпус не адпавядае стэрэатыпу старога дзяржслужбоўца савецкага гатунку ўжо недзе з 2008 году. Хвалі амаладжэньняў апарату былі і раней, хаця я і нязгодны з пэрыядызацыяй Ігара.
Да таго ж я б адзначыў, што ўзрост — яшчэ не паказьнік палітычных поглядаў. Мы ведаем нямала маладых людзей, якія нарадзіліся пасьля распаду СССР і працуюць на дзяржаўным тэлебачаньні, і якія гатовыя бюст Сталіна ў вусны цалаваць.
Дракахруст: Арцём, а якія вашыя назіраньні за складам беларускіх урадоўцаў? На слыху ў публікі двое такіх, якіх апісаў Ігар — першы віцэ-прэм’ер Васіль Мацюшэўскі і памочнік прэзыдэнта Кірыл Руды. А бачныя іншыя падобныя на іх?
Усе гэтыя людзі не аб’яднаныя ў нейкую супольнасьць, унутрыэлітную групу
Шрайбман: Я згодны зь Ігарам — заўважальнае новае пакаленьне чыноўнікаў, якія прыйшлі ва ўладу за апошнія гады. Акрамя Мацюшэўскага і Рудага, гэта ня надта малады, але лібэральны па поглядах старшыня Нацбанку Павал Калавур, гэта намесьнік міністра эканомікі Аляксандар Забароўскі, намесьнік міністра фінансаў Максім Ермаловіч, дарадца прэзыдэнта Мікалай Снапко.
Дарэчы, часта забываюць пра міністра абароны Андрэя Раўкова, якому няма 50 гадоў і які быў прызначаны ня так даўно. І які ўжо адзначыўся выказваньнем, што ў яго сэрца балела, калі беларускія афіцэры пераходзілі ў расейскую армію напачатку 90-х.
Вывучаючы іх выступы, я адчуваю, што атмасфэра ў дзяржапараце мяняецца. Калі раней Аляксандар Лукашэнка быў рухавіком бюракратычнай сыстэмы, то сёньня для гэтых людзей ён хутчэй зьяўляецца тормазам.
Але я нязгодны зь Ігарам у тым, што гэта пералом, кадравая рэвалюцыя, знак сур’ёзных рэформаў. Бо апошняе слова ўсё роўна застаецца за Аляксандрам Лукашэнкам. Да таго ж усе гэтыя людзі не аб’яднаныя ў нейкую супольнасьць, унутрыэлітную групу. Яны кіруюцца каньюнктурнымі інтарэсамі і лепшае, чаго мы ад іх можам чакаць, гэта, як мы бачым ад Кірыла Рудага, настойлівага, але мяккага лабізму мяккіх рэформаў. Нават ён ва ўсіх сваіх выступах кажа, што дзяржава ў Беларусі ніколі не адмовіцца ад сваёй даміноўнай ролі і што ўсе рэформы мусяць ісьці павольна.
Тышкевіч: Я пачаў свой выступ з таго, што малады ўзрост чыноўнікаў — гэта ня знак якасьці. Калегі слушна заўважылі, што маладыя кадры, якія прыйшлі пару гадоў таму, а таксама раней — пасьля 2007 году, незгуртаваныя, гэта не адна каманда. Стварэньне такой каманды ва ўмовах рэжыму Лукашэнкі ў прынцыпе нерэальна, бо ў Беларусі любы больш менш самастойны гулец трапляе за краты.
Рэформы ЖКГ і пэнсійнага ўзросту паводле балючасьці нават і блізка не набліжаюцца да закрыцьця дзяржпрадпрыемстваў-гігантаў
Што да Лукашэнкі, то сто разоў згодны, што ў Беларусі асноўны накірунак палітыкі залежыць ад адной асобы. Ад таго, згодны ён ці не з тымі мерамі, якія яму прапануюцца. Але што тычыцца рэформаў, то ў нашай гутарцы прагучала некалькі вызначэньняў: мяккія рэформы, кропкавыя пераўтварэньні, вымушаныя рэформы. Гэта ўжо пытаньне тэрміналёгіі — што мы разумеем пад структурнымі і кропкавымі рэформамі. Але пераўтварэньні ў любым разе будуць.
Дракахруст: Прыгаданы Кірыл Руды сказаў нядаўна ў інтэрвію «Голасу Амэрыкі» — «Мы робім рэформы, але мы іх так не называем». А можа і сапраўды так яно і ёсьць? Гістарычны досьвед падказвае аналёгіі — тэхнакраты з Опус Дэі, якія рэфармавалі гішпанскую эканоміку пры Франка, ці «чыкагскія хлопчыкі» ў Чылі пры Піначэце. Яны не замахваліся на палітычную аўтарытарную сыстэму, але рабілі даволі істотныя пераўтварэньні ў эканоміцы. Можа ў Беларусі такая «ціхая рэвалюцыя» ўжо ідзе ці на парозе?
Шрайбман: Гэта вельмі малаімаверна. Бо і Франка, і Піначэт па сваёй ідэалёгіі і псыхалёгіі былі правыя, нават з фашыстоўскім ухілам, але іх натуру ня курчыла ад рынкавай эканомікі. Гэта нельга сказаць пра Лукашэнку, ён лідэр левы, ён абапіраецца на левы электарат, на левыя ідэі. Ён не прымае прыватызацыю.
Дарэчы, прыватызацыя велізарнага дзяржсэктару эканомікі, стварэньне роўных умоваў для дзяржаўных і прыватных прадпрыемстваў і будзе лакмусавай паперкай, ці можа колькасьць умоўных беларускіх «чыкагскіх хлопчыкаў» перайсьці ў якасьць. І на гэта спадзеваў няшмат. Нават тыя прыклады, якія Ігар прыводзіць у сваім артыкуле, яны дваістыя. Тыя ж тарыфы ЖКГ — іх спачатку падвысілі, потым убачылі незадаволенасьць на форумах у інтэрнэце і, магчыма, ў апытаньнях, і адразу ж ізноў зьнізілі. З трох варыянтаў падвышэньня пэнсійнага ўзросту выбралі самы мяккі, самы не балючы і такі, які паводле экспэртаў найменш вырашае праблемы.
А гэтыя рэформы паводле балючасьці нават і блізка не набліжаюцца да закрыцьця дзяржпрадпрыемстваў-гігантаў. Я не выключаю, што калі грошы скончацца зусім, гэтыя маладыя рэфарматары пераканаюць Лукашэнку рэструктураваць у якасьці экспэрымэнту нейкае прадпрыемства, скажам, рэструктураваць ці закрыць «Гомсельмаш». Але вельмі імаверна, што ўбачыўшы наступствы, што тысячы людзей згубяць працу, Лукашэнка ўдарам кулака зьверне ўсе гэтыя рэформы на першым жа сур’ёзным экспэрымэнце.
Яны могуць настойліва лабіраваць некаторыя рэчы, але яны ня маюць карт бланш рабіць рэформы
Як гэта адбылося з ЖКГ, дзе пераўтварэньні былі менш балючыя і іх наступствы былі «размазаныя» па ўсім грамадзтве. Я ня думаю, што Лукашэнка мэнтальна будзе гатовы прыняць хоць колькі-небудзь сур’ёзныя рэформы. Павольныя, паступовыя, палавіністыя рэформы ня вырашаць праблемы, іх вырашыць толькі карэнная рэструктурызацыя дзяржсэктару.
Казакевіч: Я б, па-першае, не пераацэньваў рэальны палітычны ўплыў гэтых маладых чыноўнікаў. Яны зараз мэдыяйна актыўныя, пра іх усе гавораць, яны кніжкі пішуць. Але ня бачна, каб яны мелі сур’ёзную аснову, фінансавую, палітычную, акрамя таго, што ім зараз дазваляецца публічна выступаць.
Лукашэнка можа пайсьці на рэформы не таму, што ён рэфарматар, а з банальнага страху за сваю ўладу
Аналёгія з Чылі Піначэта ці Гішпаніяй Франка мне падаецца нацягнутай. Па-першае, таму, што ў Беларусі гэта група людзей некансалідаваная, яны ня людзі адной школы, ня людзі адной візіі. Па-другое, яны ня маюць карт бланш на дзеяньні. Яны могуць настойліва лабіраваць некаторыя рэчы, прасоўваць іх, але сытуацыя яшчэ не дайшла да таго, каб яны мелі карт бланш рабіць рэформы.
Так што мне здаецца, што некаторыя рэчы будуць зробленыя, нават некаторыя некасьметычныя рэчы, якія закрануць інтарэсы многіх людзей. Але гэта ня будзе стратэгія, якая будзе істотна мяняць існы эканамічны лад (пра палітычны ў сувязі з гэтай групай мы гаворкі не вядзем).
Тышкевіч: Цэласных структурных рэформаў, хутчэй за ўсё, сапраўды ня будзе. Што тычыцца ўплыву гэтай групы, для мяне паказальны такі выпадак. Зараз усе абмяркоўваюць такі тэрмін, як «чацьвёртая індустрыяльная рэвалюцыя», эканоміка ведаў. Для мяне было паказальным стаўленьне Лукашэнкі да такога паняцьця, як сыравінная дзяржава. Мяне зацікавіла, што ў праграме сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця Беларусі да 2030 году сказана і пра эканоміку ведаў, і пра згубнасьць сыравіннага шляху разьвіцьця. Там гаворыцца, што беларускія НПЗ — гэта «падушка бясьпекі» на бліжэйшыя 5-10 гадоў. Пасьля ўсё, іх ня будзе. Лукашэнка прызнаў, што гаспадараньне па прынцыпе «выкапаў і прадаў», скончыцца. Гэты эпізод — лякмусавая паперка, якая сьведчыць пра тое, што пэўны ўплыў гэтыя людзі маюць.
Яны могуць укласьці Лукашэнку ў галаву думку, што калі нічога не рабіць, то праз некалькі гадоў будзе канец. А гэта будзе канцом і ягонай улады. Лукашэнка можа пайсьці на рэформы — мяккія ці жорсткія — не таму, што ён рэфарматар, а з банальнага страху за сваю ўладу, за тое, што ў выпадку каляпсу эканомікі ніякія спэцслужбы яго не выратуюць.