Сайт праекту «Расея і я»
Пэтру Лучынскі быў другім прэзыдэнтам Малдовы з 1996 да 2001 год. Да гэтага з 1990 па 1991 ён быў членам Палітбюро ЦК КПСС, а ў 1992-1993 гадах, калі Малдова стала незалежнай дзяржавай, стаў Надзвычайным і Паўнамоцным паслом Малдовы ў Расеі, з 1993 па 1997 год — кіраўніком парлямэнту Малдовы. Падчас прэзыдэнцкага тэрміну Лучынскага ў зьнешняй палітыцы быў узяты курс на інтэграцыю Малдовы ў эўрапейскую супольнасьць і аддаленьне ад Садружнасьці незалежных дзяржаваў (СНД). 76-гадовы Пётр Лучынскі, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй карэспандэнту Ганьне Соўсь ў рамках спэцыяльнай сэрыі інтэрвію Радыё Свабода «Расея і я».
Інтэрвію было запісана ў траўні 2015 году.
Ганна Соўсь: Былы прэзыдэнт Эстоніі Ленарт Мэры калісьці параіў былому прэзыдэнту Латвіі Гунтысу Ўлманісу: «Пасьля сямідзесяці ты можаш казаць усё, што хочаш. Гэта нейкая плата за тваё маўчаньне 50 або 20 гадоў таму. Трэба вяртаць грамадзтву тое, што ты назапасіў і не пасьпеў яму сказаць ». Вам — 75 гадоў, вы ў выдатнай форме. У вас шмат кнігаў, шмат дасягненьняў. Ці даводзілася маўчаць пяцьдзесят, дваццаць гадоў таму? Можаце зараз свабодна гаварыць?
Пэтру Лучынскі: Я даўно свабодна кажу. Я амаль свабодна гаварыў увесь час... Успомніць нейкі момант, калі я быў заціснуты, не магу.
Ганна Соўсь: І пра Расею?
Пэтру Лучынскі: І пра Расею. Калі я працаваў у Маскве, у мяне былі вельмі частыя выступленьні і ва унівэрсытэтах, і ў КДБ, і ў Міністэрстве замежных справаў... За дзьвесьце выступленьняў дакладна, таму што я працаваў у аддзеле прапаганды. Я казаў пра рэальнае, казаў і ў крытычным пляне. Шчыра вам скажу, ніколі ня меў ніякіх заўвагаў. А цяпер тым больш.
Ганна Соўсь: Наш праект называецца «Расея і я». Якая яна, ваша Расея? Можаце назваць тры імені расейскіх палітыкаў, вядомых людзей, якія прадстаўляюць вашу Расею?
Пэтру Лучынскі: Я працаваў у Расеі разам каля дванаццаці гадоў. Да гэтага я пачынаў сваё жыцьцё ў камсамоле, месяцамі мы там бывалі на канфэрэнцыях, сустрэчах. І аднойчы ў спрэчцы з генэралам Лебедзем пра Прыднястроўе я кажу: «Пачакай, у мяне перад Расеяй ня меней заслугаў, чым у цябе. Ён пагадзіўся. Мы ж былі з Расеяй у адной дзяржаве, але куды б мы ні выяжджалі, мы прадстаўлялі як бы Расею. Таму Расея — гэта блізкая, родная краіна... Мой малодшы сын паступіў у першую клясу, скончыў унівэрсытэт і акадэмію ў Маскве, старэйшы жыў некаторы час у Санкт-Пецярбургу. Расея — блізкая, родная дзяржава, у якой прайшла частка нашага жыцьця, і зь якой мы маем самыя цесныя кантакты і на асабістым узроўні. Я назаву Барыса Мікалаевіча Ельцына, зь ім я пазнаёміўся, калі ён працаваў у Свярдлоўску. І так атрымалася, што мы знайшлі агульную кантакт, і гэта працягвалася да канца жыцьця. Ён увасабляў Расею, быў надзвычайным чалавекам. Ён быў вельмі аўтарытарным, але пераўтварыў сябе ва ўмовах новай Расеі і стаў дэмакратам.
І мы з Ельцыным заўсёды знаходзілі агульную мову ў тых момантах, у якіх было неабходна прымаць нейкую пазыцыю. Другое імя — гэта Прымакоў. Мы з гадоў маладосьці яшчэ знаёмыя, доўгі час былі блізкія і сем’ямі, потым проста разьехаліся, але падтрымліваем кантакты... І трэцяе, з блізкіх я мог бы назваць Цягачова Леаніда Васільевіча, былога прэзыдэнта Алімпійскага камітэту, зараз ён сэнатар ў Расеі. Мы працавалі разам, калі я быў у Маскве і некаторы час адказваў і за спорт. Сябруем сем’ямі. Я мог бы назваць Заскокава Аляксандра Сяргеевіча. Гэта вельмі блізкі чалавек, мы працавалі ў Палітбюро. І адзін з самых блізкіх сяброў нашай сям’і — Цяжэльнікаў Яўген Міхайлавіч, былы першы сакратар ЦК ВЛКСМ, былы загадчык аддзела КПСС, амбасадар у Румыніі, і мы падтрымліваем да гэтага часу вельмі цесныя сувязі.
Поўная вэрсія інтэрвію
Ганна Соўсь: Фотаздымкі Барыса Ельцына і Яўгена Прымакова ў вас на сьцяне на пачэсным месцы ... А калі казаць пра адмоўныя сымбалі Расеі, ці маглі бы вы назваць тры імені людзей, якія Расею прадстаўляюць у нэгатыўным сэнсе?
Пэтру Лучынскі: Іх таксама шмат, на жаль. Каб не ісьці па імёнах, я проста скажу, што апошнім часам у Расеі завяліся людзі — прыхільнікі размаўляць з астатнім сьветам — найперш гэта адчуваем мы, былыя савецкія рэспублікі, — з пазыцыі сілы, з пазыцыі старэйшага брата і гэтак далей. Ня буду называць імёны, таму што яны цяпер у палітыцы.
Ганна Соўсь: Іх фатаграфіі таксама на вашай сьцяне?
Пэтру Лучынскі: Не, тут іх няма. Гэта людзі, якія лічаць, што трэба быць моцным, таму што толькі моцных прызнаюць. Але найперш яны маюць ваенную сілу, сілу ціску. Я кажу, на жаль, таму што некаторых я зь іх ведаю дастаткова добра. Ня буду называць, хай яны самі разьбіраюцца паміж сабой.
1999 год. Разам з Уладзімерам Пуціным
Ганна Соўсь: Калісьці расейская газэта «Коммерсант» назвала вас адным з найбольш прарасейскіх палітыкаў пасьля, напэўна, Аляксандра Лукашэнкі і Эмамалі Рахмона. Адрозна ад Лукашэнкі, які пасьля кожных выбараў заўсёды першы візыт рабіў у Маскву, вы з першым візытам паехалі ва Ўкраіну, ў Румынію, а трэці візыт толькі быў у Расею. Я ў адным з вашых інтэрвію знайшла вельмі жорсткую цытату, па якой ніколі не назавеш вас прарасейскім: «У расейскай палітыцы ёсьць аспэкты бальшавізму, у Расеі ўсе змагаюцца. Мы паціху павінны станавіцца больш жорсткімі, паколькі нас падманулі. Гэта ўплывовая краіна са сваім мэнталітэтам, але ў нас няма нічога агульнага з расейскім народам. Трэба растлумачыць Расеі, што мы ня супраць яе, але ўсё ж, калі хочаш міру, рыхтуйся да вайны ». Як Расея падманула вас?
Пэтру Лучынскі: Адразу вам адказваю. Вось гэта яскравы прыклад, калі журналіст шукае сэнсацыю, а не праўду. Перадача была на малдоўскай мове. Я цытаваў вядомага гісторыка з сусьветным імем Мікалая Ёрга, тое, што ён казаў у 36-м годзе ў адносінах да Расеі, што нам трэба тлумачыць, што мы да Расеі нічога ня маем, і тое, што мы маем — мы маем да бальшавізму, які адмоўна ўплывае на нас, аказвае на нас ціск і гэтак далей. Журналіст памылкова перакладае ці сьвядома робіць: не да Расеі, а што мы нічога ня маем з Расеяй. Гэта ж зусім розныя рэчы. Я на другі дзень адказаў «Камсамольскай праўдзе» тое ж, што цяпер вам кажу. «Комсомольская правда» надрукавала маё інтэрвію... Але гэта засталося. Я ў прынцыпе так не магу казаць, у мяне і гістарычная адукацыя ёсьць. З 1359-га года з дня ўтварэньня Малдоўскага княства славянскі фактар тут быў пастаянны, не кажучы пра тое, як гісторыя склалася. Мы былі ў сфэры інтарэсаў Расеі — і ў складзе Расеі, і ў складзе Савецкага Саюза. Народ наш вельмі перамяшаны, мы ж не мона-нацыя, не Армэнія, мы нават не Беларусь, тут дзесьці пяць катэгорый людзей, таму расейцы і Расея заўсёды займалі вельмі важнае месца. Так склалася і ў псыхалёгіі... Так што гэта поўнае скажэньне... Я быў на саміце на Валдаі, і ніхто мне не нагадваў пра гэта, таму што, напэўна, зразумелі, што гэта ці глупства, ці гэта няправільна.
Ганна Соўсь: А фразу «калі ты хочаш міру, рыхтуйся да вайны»?
Пэтру Лучынскі: Гэта выраз Леаніда Ільліча Брэжнева і ўсіх астатніх. Якая вайна паміж Малдовай і Расеяй? Я гэтага ня мог гаварыць. Я за тое, каб з Расеяй былі самыя цесныя і блізкія сувязі. Зь дня заснаваньня новай самастойнай Малдовы заўсёды падкрэсьлівалася ў парлямэнце, ва ўсіх партыях, у тым ліку ў партыях, якія выступаюць за аб’яднаньне з Румыніяй, што з Расеяй мы хочам мець добрыя адносіны. Гэта вы знойдзеце ў любога палітычнага дзеяча Малдовы — нацыяналістаў, прарасейскіх, прамалдоўскіх, каго хочаш. Я — прыхільнік міру, і Малдова ніяк не рыхтуецца да вайны, гэта спакон веку мірная дзяржава.
Ганна Соўсь: А вы згодныя з меркаваньнем расейскага «Коммерсанта», што вы — прарасейскі палітык?
Пэтру Лучынскі: Гэта як з Ракасоўскім. Яго расейцы лічылі палякам, а палякі — расейцам. Так і мяне людзі, так бы мовіць, з нацыянальнай афарбоўкай лічаць прамаскоўскім, прарасейскім. Не, я прамалдоўскі, я прарасейскі, я праэўрапейскі. Я за тое, каб Малдова мела вельмі шырокія сувязі найперш з суседзямі, і са сьветам у рамках тых магчымасьцяў, якія яна мае. Магчымасьці невялікія, але быць нармальнай, спакойнай, дэмакратычнай, ляяльнай да ўсіх жыхароў дзяржавай — мы гэта можам і мы гэта робім. У нас з першага дня, як абвясьцілі Рэспубліку Малдову, усім далі грамадзянства. У нас няма гэтых праблемаў. Вы можаце размаўляць па-расейску ўсюды і вам адкажуць. У нас няма ніводнай літары ў законе, якая бы ўшчамляла расейскага чалавека, які жыве тут...
Ганна Соўсь: З усіх постсавецкіх краінаў Малдова па-свойму ўнікальная. Тры былыя прэзыдэнты, адзін дзейны. Калі параўноўваць з Грузіяй і з Украінай, то Малдова зараз бліжэй за ўсіх да Эўропы.
Пётр Лучынскі: Так.
Ганна Соўсь: І гэты шлях да Эўропы каштаваў Малдове ня так дорага, як зараз абыходзіцца Ўкраіне. Калі паглядзець на першага прэзыдэнта Мірчэ Сьнегура, на вас, на Ўладзімера Вароніна, то вы ўсе калісьці былі ў камуністычнай партыі, і вы праводзілі эканамічныя рэформы, пры вас быў абраны эўрапейскі шлях разьвіцьця для Малдовы. Ці гэта такая спэцыфіка вашай краіны, што былыя і небылыя камуністы, жадаючы або не жадаючы, вядуць краіну ў Эўропу?
Пэтру Лучынскі: Ёсьць аб’ектыўныя рэчы і ёсьць суб’ектыўныя рэчы. Вядома, калі ёсьць вялікая краіна, зь вялікімі магчымасьцямі, то можна весьці ў той ці іншы бок, штосьці запаволіць, нешта паскорыць, можна ўзяць наогул іншы курс. Малдова — краіна невялікая, і таму задача кіраўніка — адлюстраваць тое, што адбываецца ў сьвеце. Рэалістычная пазыцыя прымушае прэзыдэнта дзейнічаць так, як разьвіваецца сьвет. Цяпер гэта аб’ектыўнае разьвіцьцё сьвету. Мы ўсе сталі самастойнымі дзяржавамі, распаўся Савецкі Саюз... Аб’ектыўна — мы ўсё ў Эўропе. Я размаўляў з расейцамі, гаварыў з Уладзімерам Уладзіміравічам: слухай, а дзе была Расея ў 18 і 19 стагодзьдзі? У Эўропе! Ня кажучы ўжо пра Пятра Першага. Нам далі сацыялягічныя дасьледаваньні аб тым, хто найбольш адпавядае чаканьням расейскага народа. Цяперашні кіраўнік — 12%, Ленін — 10%, Сталін — 9%, а Пётр Першы — 33%! Мы апынуліся ў Эўропе. Геаграфічна мы заўсёды там знаходзімся. Як паступіць Малдове? Вось вы прэзыдэнт. Хто адмаўляе, што Эўропа — гэта калыска культуры, эканомікі, цывілізацыі і гэтак далей. Ну як я магу паступіць па-іншаму ў адносінах да свайго народу і не iмкнуцца стаць паўнапраўным членам гэтай сям’і? Складана, але ніхто нам не забараняе туды імкнуцца. Тым больш, мы ж робім гэта адкрыта, мы не ўкладваем ніякага ваеннага складніку. Якая праблема? Пры Сьнегуры гэты кірунак быў заяўлены з самага пачатку рэспублікі. Я працягваў гэты шлях. За гэты час мы зрабілі першыя крокі да супрацоўніцтва з Эўрапейскім Зьвязам. Гэта была Дамова аб супрацоўніцтве, тады ў ёй 15 краінаў было, пры мне яе ратыфікавалі і мы сталі працаваць у рамках гэтай дамовы. Далей сталі адчыняцца дзьверы ў Эўропу ва ўсім. Тым больш цяпер, калі Малдова мае свабодныя візы. За адзін год 700 тысяч чалавек скарысталіся гэтым. Мы ж цывілізаваныя людзі! Я ведаю шмат прыхільнікаў вяртацца ў 15 стагодзьдзе — толькі сіла, трэба на людзей ціснуць, трэба, каб нас баяліся... Гэта што палітыка? Гэта што будучыня? Маленькая Малдова зьяўляецца нэўтральнай дзяржавай паводле Канстытуцыі. І нават не чытаюць да канца гэты артыкул Канстытуцыі... Толькі рэфэрэндумам вырашаецца пытаньне аб адмове ад нэўтральнасьці дзяржавы, пры гэтым павінна галасаваць большасьць са сьпісу. Звычайна 60-70% прыходзяць галасаваць, значыць павінны практычна 85-90% прагаласаваць. Гэта ясна, што немагчыма адмовіцца ад гэтага статусу. Мы не разьмяшчаем ніякія ваенныя базы на нашай тэрыторыі. Акрамя расейскіх войскаў, якія цяпер знаходзяцца ў Прыднястроўе. Чаму мы павінны выклікаць у Расеі нейкае падазрэньне? Гэта падазрэньне ўзмацняецца тым, што, маўляў, вы ўступаеце туды, і нам кажуць: ці вы туды, або сюды. Мы ж суседзі! Мне кажуць: калі хочаш сябраваць са мной, то толькі да мяне! І гэта свабодная дзяржава? Гэта ж нядобра, таму што гэта закранае не мяне як палітыка, а маіх сваякоў, якія працуюць на полі, якія вырошчваюць нармальную прадукцыю, і яму партнэр з Расеі адказвае, што мы ў вас яе проста не бярэм. Я за даверлівыя адносіны. Малдова будзе імкнуцца ў Эўропу, таму што гэта цалкам эўрапейская краіна, але яна мірная, нікому не перашкаджае. У гандлёвым абароце Расеі займае 0,2%.
Ганна Соўсь: А наадварот?
Пэтру Лучынскі: А наадварот недзе пад 40%. Таму што мяняецца імпарт-экспарт. Зараз, калі забараняюць экспарт, можна скаціцца зусім на нізкі працэнт... Узьнікла гэтая сытуацыя з Украінай, але яе трэба вырашыць, таму што паглыбленьне гэтай сытуацыі аддаляе і стварае праблемы масе людзей. У нас быў восем гадоў камуністычны рэжым і што? Пабыў Варонін гадкі тры, а потым сказаў: у Эўропу. Гэта яшчэ адзін доказ, што гэта аб’ектыўны працэс, і ня трэба ў гэтым бачыць нейкую здраду.
2011 год. На эканамічным форуме ў Малдове
Ганна Соўсь: Вы былі прэзыдэнтам невялікай, ня самай багатай краіны, па якой праходзіць расейскі газаправод, і ў якой вельмі вялікая эканамічная залежнасьць была ад Расеі. Гэта вельмі вялікая краіна — з ваеннай магутнасьцю, з рычагамі ўплыву. Вам было калі-небудзь страшна за сябе, за лёс сваёй краіны — маленькай Малдовы ў параўнаньні з такой вялікай Расеяй?
Пэтру Лучынскі: Не, ніколі. Да гэтага не даходзіла. Прынамсі, колькі я працаваў, знаходзіў агульную мову з Расеяй, і ўсе праблемы мы заўсёды абмяркоўвалі. Для гэтага ёсьць мова, для гэтага ёсьць палітыка. І народу малдоўскаму ніколі не было страшна. Дзякуй Богу, мы з Расеяй жылі разам стагоддзямі. Калі вайна пачнецца, то гэта будзе самая страшная вайна, Трэцяя сусьветная, але ня будзе Чацьвёртай.
Ганна Соўсь: Пасьля Крыму шмат малапрыемных прагнозаў робяць аналітыкі і задаюць пытаньне: хто наступны? Хтосьці Беларусь называе, хтосьці краіны Балтыі, хтосьці Малдову. Малдова можа быць наступнай?
Пэтру Лучынскі: У галовах асобных палітыкаў Расеі гэта ёсьць. Але я выключаю, каб гэта было палітыкай афіцыйнай Расеі. Я памятаю, як аднойчы Ельцын кажа: выказваюць пазыцыю Расеі тры чалавекі: прэзыдэнт, прэм’ер-міністар і міністар замежных справаў. А астатнія — парлямэнтарыі, іншыя, калі ласка — свабода слова. Я выключаю гэта. Вядома, мы ў геапалітычным полі тут адыгрываем нейкую ролю, тым больш цяпер. Але паўтараю, што Малдова не давала ніякіх падставаў, каб Расея была да нас агрэсіўная, і ў чымсьці бачыла нейкую небясьпеку. Не давала ніколі і цяпер мы прытрымліваемся... Усе заявы кіраўніцтва Малдовы — спакойныя, мы ня робім вялікіх скандалаў...
Ганна Соўсь: Вы назвалі палітыкаў, зь якімі, калі былі прэзыдэнтам, мелі кантакт, сябравалі. А як цяперашняе пакаленьне расейскіх палітыкаў адрозьніваецца ад тых, зь кім вам даводзілася мець справу? Вашым калегам якую бы параду вы далі цяпер?
Пэтру Лучынскі: Першая істотная розьніца заключаецца ў тым, што ўсе мы тады так ці інакш працавалі разам. Паколькі я працаваў у Маскве, то я практычна ўсіх ведаў. А каго ня ведаў, то праз іншых... А цяпер ужо прыйшлі людзі, якія адзін аднаго ня ведаюць. Таму ўсё перавярнулася. Вось раней як: я зьняў трубку, пазваніў Барысу Мікалаевічу, патэлефанаваў Уладзіміру Ўладзіміравічу, і потым падначаленыя ідуць і рэалізуюць тое, пра што мы гаварылі. Цяпер усё наадварот — пачынаецца зьнізу, трэба атрымаць дазвол, трэба дамовіцца аб сустрэчы, і гэтак далей — гэта ўсё ўскладняе. Зараз калі можна вырашаць пытаньне ў адзін дзень, яно вырашаецца месяцамі, часам гадамі. Гэта галоўнае адрозьненьне. Я лічу, што наша пакаленьне было больш паважным, мы працавалі больш свабодна, у больш спакойны час, мы не сутыкаліся з такімі праблемамі, былі праблемы гаспадарчага пляну, чалавечага...
Ганна Соўсь: Расея на той момант у такой ступені не выяўляла імпэрскіх амбіцый...
Пэтру Лучынскі: Калі ісьці ад дэфініцыі, імпэрыя, гэта калі шмат дзяржаваў уваходзіць у адну асацыяцыю. Але расейская імпэрыя савецкага часу была своеасаблівая. Калі існаваў Савецкі Саюз, Расея была практычна вельмі ўшчэмленая. Нават свайго ЦК ня мела. Я памятаю гэтыя апошнія спрэчкі на пленуме: калі будзе ЦК ў кампартыі Расеі, тады Саюз разваліцца, што і здарылася. Любая імпэрыя нешта бярэ, але і нешта робіць. Аўстра-вугорская імпэрыя, напрыклад... Усе разьвітыя дзяржавы былі там, таму што імпэрыя мела дадатковыя магчымасьці для гэтага. Але цэнтар заўсёды павінен нешта аддаваць. Спытайце зараз расейскі народ, ці гатовыя яны зараз аддаваць так, як Савецкі Саюз тады аддаваў? Вядома, ёсьць краіны, якія могуць нешта аддаць, але ёсьць краіны, якія толькі будуць браць. Таму ў клясычным сэнсе імпэрыя была толькі па дэфініцыі. І больш за ўсё душыў ідэалягічны фактар, каб гаварылі на адной мове... Я памятаю, як сустрэўся з навукоўцам, які працаваў у групе па падрыхтоўцы зьезду, і ён мне кажа: «Мы хочам прапанаваць Ільічу выступіць з новай прапановай. Ня адзіная супольнасьць савецкі народ, а адзіная нацыя». Гэта была пасьпешлівасьць, якая зараз і ў Эўропе ёсьць, каб быць адзінымі ва ўсім... У мове, у духоўнай сфэры былі моманты цэнзуры ... Таго ж Высоцкага ўсе слухалі, а ён быў забаронены практычна. Хіба ў эканамічным пляне ў Малдовы можа быць прэтэнзія да Савецкага Саюзу, што тычыцца эканамічнага разьвіцьця? Ідэалягічны момант і паслужыў тады развалу Савецкага Саюза. І ў Беларусі, наколькі была блізкая з Расеяй, а ўсё роўна бывалі праблемы ў пісьменьнікаў...
Ганна Соўсь: Калі казаць пра савецкае мінулае, то беларуская партыйная намэнклятура размаўляла тады па-расейску, украінская — па-ўкраінску. А ў Малдове?
Пэтру Лучынскі: Мы заўсёды на расейскай мове размаўлялі. Я памятаю, што ў Беларусі беларуская мова рэдка калі гучала... Вось калі пачаўся гэты пэрыяд нацыянальнага адраджэньня, усё пачалося з мовы, з альфабэту.. У нас расейская мова мае свабоднае разьвіцьцё. Няма ніводнага чалавека, які скажа: я хацеў бы вучыцца па-расейску ў Малдове і ня змог. Часта многія расейцы аддаюць дзяцей у малдоўскія школы. Гэта нармальна, мае дзеці таксама на расейскай вучыліся. У нас да гэтага часу ў парлямэнце на дзьвюх мовах...
Ганна Соўсь: У часы вашага прэзыдэнцтва які быў самы цяжкі, самы складаны, найгоршы дзень у адносінах з Расеяй?
Пэтру Лучынскі: Магу назваць такі дзень. Я толькі абраны, але яшчэ не заступіў на пасаду. 30-га сьнежня «Малдовагаз» атрымлівае тэлеграму «Газпрома» — адключаем газ за нявыплату. Дрэнна плацілі, трэба сказаць. Я знайшоў Чарнамырдзіна, зь якім мы разам працавалі калісьці ў ЦК, і кажу: «Такая сытуацыя пад Новы год. Разьбярэмся?» Ён кажа: «Добра, што ты мне патэлефанаваў, таму што тут як раз „Газпром“ у мяне цяпер». Вы можаце сабе ўявіць, каб на Новы год адключылі газ? Была такая ж гісторыя з Барысам Мікалаевічам. У мяне браў інтэрвію Андрэй Каравулаў, у гэты час патэлефанаваў Барыс Мікалаевіч — я яго шукаў і ён ператэлефанаваў. Гэта праблема двух хвілінаў, калі не сказаць адной хвіліны. Гэта быў нешчасьлівы дзень, які добра скончыўся. А шчасьлівы быў у 1999-м годзе. У Стамбуле быў саміт АБСЭ, і тады Расея ў заключным акце запісала, што абавязваецца вывесьці ўзбраеньне з Прыднястроўя на працягу трох гадоў. Палову вывезьлі, а палова яшчэ засталася. Каля тысячы расейскіх вайскоўцаў да гэтага часу ахоўвае гэтыя склады. Ці нармальна гэта? Навошта гэтыя склады? Калі яны падарвуцца, гэта будзе катастрофа эканамічная у рэгіёне. Вось столькі часу не вырашаецца пытаньне.
Ганна Соўсь: У Малдове Прыднястроўе ўсё ж лічаць малдоўскай тэрыторыяй. Як вы лічыце, ці вернецца яно ў склад Малдовы?
Пэтру Лучынскі: Калі мэтазгоднасьць і рацыянальнасьць будзе дамінаваць, то так...
Ганна Соўсь: Як Украіна лічыць Крым сваёй тэрыторыяй...
Пэтру Лучынскі: Гэта іншая гісторыя. Большая частка Прыднястроўя была ў складзе Малдаўскай савецкай сацыялістычнай рэспублікі. І тая палоса як самастойная — нонсэнс ў наш час. Мы ж вайной не ідзем, мы выключаем гэта цалкам. Гэта апантанасьць нейкая тупая, прабачце. Навошта гэта, калі мы можам любы статус даць. Мы яго і абгаворвалі адзін час, але зноў вяртаемся... І гэта незразумела нікому і мне незразумела. Чаму некаторыя сілы ў Расеі падтрымліваюць гэты сэпаратызм? Вось ніхто ня можа адказаць на гэтае пытаньне!
Ганна Соўсь: І вы ня ведаеце адказу?
Пэтру Лучынскі: І я ня ведаю адказу. Навошта? Бессэнсоўна. Размаўлялі з Пуціным, размаўлялі з Чарнамырдзіным, з Ельцыным. Вы хочаце ваенную базу? — Не. Давайце дамовімся і па міратворцам. Межы павінны быць адныя ў дзяржавы. ...калі такая дзяржава як Расея лічыць, што ў нас у Малдове ёсьць людзі, якія падтрымліваюць іх, дапусьцім, на поўдні, у Прыднястроўе — і гэтым самым яны будуць ціснуць на Кішынэў, каб тыя мелі пазыцыю, зручную для Расеі. Хоць я ня ведаю, якую пазыцыю яшчэ павінна займаць Малдова, каб лічыць, што гэта нязручна. Гэта няправільна, таму што ўвесь малдаўскі народ не антырасейскі. У нас антырасейскіх настрояў няма. Мы — амаль суседзі. Расея вакол хоча мець дружалюбныя дзяржавы. Мы — сяброўская дзяржава. Мы ніякіх дзеяньняў не ажыцьцяўляем, каб гаварыць, што мы — не сяброўская дзяржава. Таму такая падтрымка заўсёды выклікае зьдзіўленьне. Нават з гэтым эмбарга ... З Гагаўзіі віно можна, а зь іншага раёна, дзе можа быць лепшае віно — нельга. Гэта сьмешна. У мяне такое ўражаньне, што на вышэйшым узроўні ў Расеі ніколі не сядзелі і не абмяркоўвалі, якую палітыку яны будуць праводзіць ў адносінах да Малдовы...
Ганна Соўсь: А вы сочыце за падзеямі ва Ўкраіне? Па якіх тэлеканалах — расейскіх, украінскіх, малдоўскіх? Адкуль вы бераце інфармацыю?
Пэтру Лучынскі: Вы павінны мець на ўвазе, што размаўляеце з сакратаром ЦК КПСС па прэсе. Я адказваў за прэсу ў Савецкім Саюзе. Я ведаю дасканала гэтыя рэчы. Калі падганяюцца факты пад тое, што ты хочаш рабіць ... Можна маніпуляваць людзьмі, але навошта? ..
Ганна Соўсь: А вы іх глядзіце, расейскія тэлеканалы?
Пэтру Лучынскі: Апошнім часам не.
Ганна Соўсь: А ўкраінскія тэлеканалы?
Пэтру Лучынскі: Украінскія гляджу часам. Інтэрнэт цяпер ёсьць, у інфармацыі я вельмі хутка разьбіраюся. На працягу гадзіны я магу ўсё знайсьці... Я гляджу на пэрспэктыву. Любы кіраўнік павінен глядзець і ў заўтрашні дзень. Мы нешта разам стварылі, нейкія каштоўнасьці, матэрыяльныя і духоўныя. Як зьберагчы гэта — вось на што павінна быць накіравана ўсё, а не на тое, як пасварыцца. Гэтыя рэчы, я лічу, ня вартыя, у дадзеным выпадку, Малдовы і Расеі — дробныя рэчы вельмі, але якія пакідаюць нядобры асадак.
Ганна Соўсь: А як вы бачыце адносіны Малдовы і ЗША?
Пэтру Лучынскі: Па-першае, ЗША вельмі далёка. Мы правялі прыватызацыю зямлі, мы раздалі зямлю тым людзям, якія на ёй працуюць. 37 мільёнаў даляраў Амэрыка дала на тое, каб людзі атрымалі дакумэнты на зямлю. Каля васьмі ірыгацыйных сыстэмаў было ўстаноўлена за грошы Амэрыкі. Падарунак амэрыканскага народа — 100-кілямэтровая сучасная дарога на поўначы рэспублікі. Яны не арганізоўвалі тут ніякіх рэвалюцый, аранжавых, мамалыгавых, ружовых. У нас самыя добрыя адносіны. Мы разумеем, што Амэрыка — гэта краіна, якая мае інтарэсы ва ўсім сьвеце. Колькі я размаўляў з амэрыканцамі, яны кажуць, што ў іх інтарэс, каб была стабільная Малдова. Адносіны складваюцца нармальна. Я памятаю, як аднойчы Амэрыка папрасіла не галасаваць у падтрымку Кубы па нейкай рэзалюцыі, але я патлумачыў, што ў нас з Кубай добрыя адносіны, што мы ня можам так, і яны з разуменьнем паставіліся. Вельмі шмат хто едзе ў Амэрыку на вучобу, застаюцца там працаваць, я сам сустракаў.
Ганна Соўсь: Вы маеце вялікі вопыт кантактаў з расейскімі палітыкамі. Якую параду вы маглі б даць цяперашнім палітыкам Эўразьвязу, як лепш будаваць адносіны з Расіяй?
Пэтру Лучынскі: Па-першае, Эўропа сьпяшаецца рабіць другі Савецкі Саюз, калі ўсё вырашаецца ў Бруселі. Гэта ня самае лепшае. Эўропа — гэта краіны з каранямі, з традыцыямі, гэта не Амэрыка, дзе сабраліся адразу ўсе грамадзяне.... Таму ёсьць спэцыфіка. Малдова — маленькая дзяржава. У нас ёсьць свая спэцыфіка... Эўропа павінна разумець, што тут славянскі фактар вельмі разьвіты. Я ўвесь час заклікаў: дамоўцеся паміж сабой, што ёсьць пояс нэўтральных дзяржаваў. Калі гаварылі аб дружалюбных дзяржавах, першае, што мелі на ўвазе — гэта ваенны складнік, каб адсюль не зыходзіла пагроза, нават правакацыя. Далей гандаль... Калі мы можам вырабляць, скажам, 100 тысяч тон цукру, вы нам даяце магчымасьць у Расеі гандляваць, дапусьцім, 30 тысячамі. Ну вы ж не бераце... Хіба нельга дамовіцца з Расеяй аб сумесных дзеяньнях? Калі аб тэрарызьме ішла тады размова, дамаўляліся. Я ведаю, што можна дамовіцца па любым пытаньні. Не сёньня, дык заўтра ці пасьлязаўтра. Я б параіў так. Сьвет, на жаль, падзелены. Калі зьяўляецца недавер, людзі, на жаль, пачынаюць ўзбройвацца. Ваенныя бюджэты растуць. Куды мы ідзём? Такая мая рэкамэндацыя была б. Трэба разумець, што Расея мае тут цікавасьць і будзе мець вечна. Эўропа мае рацыю і Амэрыка, што сьвет адкрыты і ня можа манапалізаваць Расея ўплыў на тую ці іншую краіну. Але давайце дамовімся, якія павінны быць дзеяньні...
Падчас саміту СНД
Ганна Соўсь: Якія вашы галоўныя дасягненьні як прэзыдэнта Малдовы?
Пэтру Лучынскі: Мы змаглі ўступіць у Сусьветную гандлёвую арганізацыю адны зь першых краінаў СНД. Мы былі прынятыя ў Пакт стабільнасьці ў Паўднёва-Ўсходняй Эўропе, што было крокам да пагадненьня аб асацыяцыі. Я ганаруся тым, што ў мой час, пры ўсёй беднасьці, якая была, мы ўзялі вялікі крэдыт і кампутарызавалі амаль усе школы Малдовы. Ужо ідзе другі этап, і цяпер мы ўваходзім у дзесятку краінаў сьвету па хуткасьці інтэрнэту і па інфармацыйных тэхналёгіях. Асноўныя сусьветныя кампаніі, якія прыйшлі сюды, прыйшлі ў мой час. Інвэстыцыйны клімат, рэпутацыя тады была нядрэнная. Маленькая дзяржава, невялікая, але мы не агрэсіўныя, мы змаглі даказаць Эўропе, што мы — адкрытая краіна і з намі можна мець справу...
Ганна Соўсь: Вы — аўтар некалькіх кнігаў. У кнізе «Малдова і малдаване» выказваеце цікавую думка пра зайздрасьць. Вы пісалі пра тое, што калі чалавек таленавіты і пачынае хутка расьці, то яму пачынаюць зайздросьціць, пачынаецца нейкі ціск, даносы зьяўляюцца. «Ня здолеўшы ўвасобіць свае задумы, чалавек бяжыць куды вочы глядзяць. Дзе цалкам раскрыўся талент кінарэжысёра Эміля Лацяну? Чаму кампазытар Яўген Дога жыве пераважна ў Маскве? Чаму Іён Друцэ ня прыйшоўся да спадобы малдаўскай сталіцы? Тым жа шляхам пайшоў шэраг таленавітых нашых навукоўцаў, лекараў, інжынэраў». Скажыце, ці вы сутыкаліся з зайздрасьцю? Ці былі на вас даносы? Ці цяжка было прабівацца наверх?
Пэтру Лучынскі: Няма прарока ў сваёй Айчыне... Нічога не кранае так чалавека, як посьпех іншага. У нас гэта ёсьць. Ва ўсіх народаў ёсьць, але ў нас найбольш разьвіта, таму што мы — маленькі народ, і зьнешні фактар вельмі важны. Ён пабудаваў дом, а я што, горш? І імкненьне арыентавацца на зьнешні фактар, на жаль, вельмі часта пераважае... Я даволі крытычна напісаў гэтую кнігу, але павінен вам сказаць, што я не атрымаў ніводнай заўвагі — ані з Расеі, ані з Румыніі, ані з Украіны, таму што я сказаў праўдзівыя рэчы. Я не падтрымліваю, калі гісторыю падшліфоўваць пад існуючую палітыку, нібыта баючыся, што цяперашняе пакаленьне не разьбярэцца. Пакаленьні разьбяруцца. Я сказаў гэтую праўду досыць самакрытычна ў адносінах да свайго народу. Я вельмі хацеў напісаць гэтую кнігу, і я вельмі задаволены тым, што гэта зрабіў. Я напісаў кнігу «Жыцьцё і сьмерць»...
Ганна Соўсь: Філязоўская кніга, глыбокая.
Пэтру Лучынскі: У маладосьці, калі я ўбачыў на могілках у Львове эпітафіі на надмагільлях, я сказаў: калі выйду на пэнсію, напішу кнігу пра гэта. Потым так здарылася, што я яе пашырыў трошачкі. Таксама ў мяне ёсьць кніга «Закладнікі» пра тое, як адбываліся падзеі пасьля путчу — па днях, па гадзінах, усё ў дэталях, і мае погляды там...
Ганна Соўсь: Як вы ацэньваеце ролю Аляксандра Лукашэнкі ў гісторыі Беларусі, больш за дваццаць гадоў ён ужо прэзыдэнт...
Пэтру Лучынскі: І яшчэ дваццаць будзе. Скажу чаму. Лукашэнка — гэта... Я быў паміж першым і другім турам, калі абіраўся Лукашэнка. І з таго часу мы падтрымліваем добрыя адносіны... Тым больш, што эканамічныя сувязі з Беларусьсю пасьля нашай сустрэчы хутка вырасьлі, яны да гэтага часу ў гэтым духу і працягваюцца. Лукашэнка мае перавагі. Калі былі Кебіч і Грыб, то яны зрабілі праект Канстытуцыі, за якую трэба было галасаваць, звышпрэзыдэнцкім, больш, чым расейская. Таму як цяпер не дзейнічае Лукашэнка, ніхто зь ім ня можа змагацца, таму што ён дзейнічае па законе. У яго ёсьць рычагі кіраваньня, і самае галоўнае, што ён не стварыў кляну. Вазьміце ўвесь постсавецкі сьвет і ў нейкай ступені постсацыялістычны... Ідзе нейкі інвэстар і пытаецца: Як патрапіць? Прэзыдэнт зь кім мае справу? Хто ўплывае на прэзыдэнта? І заўсёды ёсьць хто-небудзь з блізкіх, з сям’і, зяці-перазяці і таму падобнае. Акрамя Лукашэнкі. Ягоныя сыны, як я зразумеў, працуюць у дзяржаўных структурах. Ніхто ня можа сказаць, што ў яго ёсьць ўплыў на Лукашэнку, і што праз яго можна вырашыць пытаньні. Ці ёсьць такі чалавек у Беларусі? Ва ўсёй краіне ня знойдзеце. Таму народ гэта шануе. Можна казаць па-рознаму пра Беларусь...
Ганна Соўсь: Што народ шануе — гэта складана сказаць...
Пэтру Лучынскі: Можна казаць па-рознаму, заўсёды ёсьць людзі незадаволеныя, і заўсёды ёсьць рэчы, якія Беларусь павінна апярэджваць, таму што доўга замыкацца немагчыма. І мы гаварылі неяк з Аляксандрам Рыгоравічам на гэтую тэму. Але я адчуваю, што гэта пачынаецца. Ёсьць аб’ектыўны ход разьвіцьця, не замыкацца, а наадварот, трэба пашыраць сувязі і інтэгравацца там, дзе гэта магчыма. Зараз у сьвеце іншага няма шляху.
Ганна Соўсь: Цяпер у Менску праходзяць мірныя перамовы па сытуацыі ва Ўкраіне. Ці вы верыце ў іх посьпех?
Пэтру Лучынскі: Хочацца верыць... Я ня ведаю, чаму не рэалізоўваюцца. Ўвесь сусьветны вопыт кажа пра гэта, што лепш міру нічога няма ... Таму я веру, што здаровы сэнс будзе пераважаць, хоць я разумею складанасьці. Хочацца верыць. Таму што няма ніякага сэнсу — ні для Расеі, ні для Ўкраіны і тым больш для сьвету. Расея вельмі пакутуе ад гэтага, вельмі шмат людзей, а тым больш Украіна... Мне, напрыклад, вельмі балюча ад таго, што там адбываецца. Расхістваецца краіна, там ачаг, там ачаг, падзялілася грамадзтва, і гэта напружаньне захоўваецца... Таму хочацца верыць, таму што іншага шляху няма, усе астатнія шляху горш.
Ганна Соўсь: Што б вы пажадалі Пятру Парашэнку? Што рабіць, каб гэты канфлікт спыніць?
Пэтру Лучынскі: Тое, што робіцца ў рамках перамоваў. Вось гэтая Нармандзкая група... Немагчыма цягнуць далей, таму што і так гэта напружаньне ўжо да нянавісьці даходзіць. Няма іншага шляху, але трэба прыкласьці нейкія намаганьні. Ёсьць там, дапусьцім, 20 тысяч актыўных чалавек (нават калі два мільёны), якія хочуць, каб Луганск і Данецк быў у складзе Расеі. Але вы паглядзіце, якія праблемы яны ствараюць для 140 000 000 расейцаў. Таму што пайшлі санкцыі і гэтак далей. Так дзеля гэтага падтрымліваць гэтых людзей? А што з гэтымі 140 мільёнамі? Таму мне здаецца, што трэба больш глыбока думаць пра пэрспэктыву і спыніць гэта.
Ганна Соўсь: У Беларусі няма былых прэзыдэнтаў. Якую параду вы маглі бы даць цяперашнім кіраўнікам-доўгажыхарам, якія па 20 гадоў ва ўладзе і ня хочуць сыходзіць, баяцца сыходзіць, ня могуць сысьці? Як бы вы ім сказалі, чаму добра быць былым?
Пэтру Лучынскі: Адказ ёсьць... Ёсьць вялікія перавагі... Я не павінен ўставаць па нейкім графіку, я магу выказаць зь любой нагоды тое, што я думаю, я магу адмовіцца ад нейкага візыту, ад нейкай просьбы, я магу езьдзіць куды заўгодна, раблю менш памылак, чым калісьці рабіў, я не паўтараю іх... Шмат перавагаў. Вы паглядзіце на прыклады Амэрыкі і Расеі. Быў прэзыдэнтам, значыць, павінен мець нейкія гарантыі. Нават за савецкім часам саюзны міністар меў пэрсанальную пэнсію, самае элемэнтарнае, што неабходна... Хто будзе паважаць цяперашнюю ўладу, калі яны ня думаюць пра ранейшую? Яны таксама ня будуць думаць. Гэта як у сям’і: калі ты пра бацьку ня будзеш думаць, дзеці твае таксама гэта бачаць. У Расеі былы кіраўнік пратаколу Ельцына (па-мойму, да гэтага часу працуе ў Ўладзіміра Ўладзіміравіча ў апараце) расказваў, як выпрацоўваў увесь блёк законаў аб пераемнасьці ўлады... Былы прэзыдэнт — гэта інстытут. Атрымліваеш лісты, адных запрашэньняў ня ведаю колькі. Пытаньне пераемнасьці ўлады — адно з карэнных. Вось, напрыклад, у нас гэтага пакуль не атрымоўваецца, таму што кожная ўлада прыходзіць і пачынае ўсё па-новаму рабіць. Колькі можна будаваць дом? Давай дом, які ёсьць, трэба яго дабудаваць, жыць, а потым яго можна рэканструяваць. Няма гэтай мудрасьці, увесь час нейкая пасьпешлівасьць, вельмі шмат піяру, вельмі шмат зьнешніх эфэктаў, якія, калі па сутнасьці, зьяўляюцца сьмяхотнымі. Але, на жаль, зараз амаль увесь сьвет залучаны ў несур’ёзныя справы.
Ганна Соўсь: Я хацела спытаць пра тое, як жыве ў Малдове былы прэзыдэнт. Ці гэта праўда, што вас калісьці зь Мірча Сьнегурам пазбаўлялі дыпляматычнай недатыкальнасьці?
Пэтру Лучынскі: Не. Не пазбавілі. Калі Сьнегур сышоў, быў прыняты закон пра прэзыдэнцтва. Мы мелі самае элемэнтарнае — абслугоўваньне машыны, ахова, нейкі офіс. А потым прыйшлі камуністы і больш жорстка зрабілі... Таму што, вядома, што калі вывесьці на плошчу і павесіць 100 чалавек, так будуць апладзіраваць, вы ж ведаеце цяпер настроі пры цяжкім жыцьці... Таму адзін раз памянялі, іншы раз памянялі... А зараз я маю пэнсію, мэдычнае абслугоўваньне, дыпляматычны пашпарт. Ўсё. Пэнсія — 70% ад дзейнага заробку кіраўніка дзяржавы. Па-мойму, дзесьці 600 або 700 даляраў.
Ганна Соўсь: А як звычайна ваш тыдзень складаецца?
Пэтру Лучынскі: Тыдзень складаецца вельмі напружана. Я часта ўдзельнічаю ў міжнародных канфэрэнцыях, якія бываюць у розных канцах сьвету — Бухарэст, Бэрлін, Стамбул, Баку, Кіеў... У Малдове ўвесь час сустракаюся зь людзьмі. Людзі ж думаюць, што мы маем вялікі ўплыў і прыходзяць з просьбамі, некаторыя з парадамі прыходзяць...
Ганна Соўсь: А што просяць?
Пэтру Лучынскі: Каб прыняў міністар які-небудзь. Прыходзяць, калі сустракаюцца з несправядлівасьцю, асабліва судовай. Учора ў мяне быў былы старшыня раёна, цягаюць яго па судах ўжо трэці год з-за нейкага там шкоды ў мэрыі на тысячу даляраў. Ня можа знайсьці праўду. Адзін суд вырашыў так, другі вырашае па-іншаму. Так што розны дыяпазон просьбаў...
Ганна Соўсь: А ваш досьвед запатрабаваны сучаснай уладай?
Пэтру Лучынскі: Не, уладай не. У мяне ёсьць невялікі фонд, практычна мы ўваходзім у грамадзянскую супольнасьць. Сустрэчы пастаянна нейкія ёсьць.