Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна і аглядальнікі беларускай і расейскай службаў Радыё Свабода Сяргей Навумчык і Яраслаў Шымаў.
Што залежала ад Гарбачова?
Дракахруст: На гэтым тыдні споўнілася 85 гадоў Міхаілу Гарбачову, першаму і апошняму прэзыдэнту Савецкага Саюзу. Юбілей — нагода паразмаўляць пра ягоную ролю ў гісторыі, і пра саму гісторыю — яго і нашу з вамі, калегі.
Мы глядзім на пачатак перабудовы праз досьвед дзесяцігодзьдзяў, зь веданьнем таго, што было потым. Цяпер ужо і забылася, якой маналітнай, няўразьлівай здавалася гэтая сыстэма тады, наколькі народ быў скаваны страхам, памяцьцю пра сталінскі тэрор. Наколькі ад Гарбачова, ад яго рашэньняў залежала тое, што, гаворачы яго словамі, «працэс пайшоў»?
Калінкіна: Мне падаецца, што Гарбачоў — прыклад таго, што роля асобы ў гісторыі вельмі вялікая. Развал СССР, зьмена гэтай сыстэмы магла зацягнуцца на доўгія гады, быць крывавай, быць значна больш трагічнай, чым была ў рэальнасьці.
Зьмена сыстэмы магла зацягнуцца на доўгія гады, быць крывавай, значна больш трагічнай, чым была ў рэальнасьці.
Гарбачоў, людзі, што стаялі побач зь ім, адыгралі вялікую ролю. Хаця развал любой імпэрыі — гэта аб’ектыўны працэс, і гісторыя СССР — не выключэньне.
Дракахруст: Яраслаў, у вас асобае стаўленьне да імпэрыяў. Ці згодны вы з тэзай Сьвятланы, што іх распад — гэта аб’ектыўны працэс. І ці быў Гарбачоў дэміюргам працэсу распаду сыстэмы, якую ён узначальваў? Ці як у мэтафары Талстога з «Вайны і міру» — быў хлопчыкам, які сядзеў у закрытым вазку, торгаў лялечныя лейцы і думаў, што кіруе вазком?
Шымаў: Я б ужыў ня слова дыміюрг, а слова каталізатар — рэчыва, якое паскарае працэс. Мне здаецца, што Гарбачоў быў менавіта каталізатарам. Працэс, відаць, усё ж быў перадвызначаны, бо меў месца крызіс і эканамічны, і сацыяльны, і крызіс веры ў ідэю.
Яраслаў Шымаў
Імпэрыя — гэта ў першую чаргу ідэя і традыцыя, кактэйль зь іх у розных суадносінах. Ідэі ніякай не засталося. Ну, хто ўсур’ёз верыў у камунізм напачатку 80-х? Лічаныя асобы. У адрозьненьні ад часоў Хрушчова, ня кажучы ўжо пра самы пачатак савецкай эпохі.
Так што крызіс быў, але гэтая справа яшчэ магла цягнуцца вельмі доўга. І Гарбачоў зь яго рашэньнямі, у палітычным сэнсе можа і ня надта ўдалымі, але шчырымі, падштурхнуў, паскорыў гэтыя працэсы.
Працэс распаду сыстэмы пайшоў значна больш імкліва, чым ішоў бы безь яго.
Працэс, відаць, быў перадвызначаны, бо меў месца крызіс і эканамічны, і сацыяльны, і крызіс веры ў ідэю.Гарбачоў быў менавіта каталізатарам.
Я днямі размаўляў пра Гарбачова са сваім знаёмым, зь якім я моцна разыходжуся ў поглядах, і ён сказаў, што Гарбачоў быў добрым апаратным гульцом, але аказаўся кепскім палітыкам.
Але гэтая яго палітыка як кіраўніка імпэрыі, ня надта ўдалая з макіявэлісцкага пункту гледжаньня, прывяла да станоўчых наступстваў для тых людзей, якія радуюцца таму, што імпэрыі больш няма.
Дракахруст: Сяргей, Яраслаў сказаў, што ў 80-я вера ў камунізм памерла. Але мы з вамі днямі прыгадвалі, які быў супраціў таму, што рабіў Гарбачоў, як армія была гатовая ліць кроў дзеля абароны «заваёваў Кастрычніка». Гарбачоў іх трымаў за рукі. Не заўсёды атрымлівалася, не заўсёды і трымаў, мы памятаем і Тбілісі, і Вільню. Але як жа вера памерла?
Навумчык: Я стаю на той пазыцыі, што ў той момант ад Гарбачова залежала практычна ўсё.
Дракахруст: У той — гэта ў які?
Навумчык: У 1985-1987 гадах. Я перакананы, што ён не хацеў ані дэмантажу савецкай імпэрыі, ані зьнішчэньня камуністычнай сыстэмы, што б ён ні казаў пра гэта пазьней. Наконт СССР ён і цяпер кажа, што не хацеў яго развалу, а наконт камуністычнай сыстэмы ён кажа, што яшчэ калі быў сакратаром абкаму, убачыў, што гэтая сыстэма нялюдзкая. Гэта ня так, і гэта пацьвярджаюць пратаколы пасяджэньня палітбюро і дзёньнікі яго памочнікаў. Да жніўня 1991 году ён, прынамсі, дэкляраваў вернасьць «ленінскім запаветам».
Я памятаю, як у 1987 годзе быў дзяжурным ў рэдакцыі «Віцебскага рабочага» і вычытваў палосы гарбачоўскіх прамоваў з панэгірыкамі Леніну і ленінскім ідэям.
Сяргей Навумчык
Але яго галоўная заслуга ў тым, што ён крыху адкруціў кранік. Мне падабаецца думка, якую недзе прачытаў — што Гарбачоў крыху адкруціў кранік у паравым катле, а рванула так, што адарвала рукі і яму самому. У пераносным сэнсе, зразумела.
Вы прыгадвалі Вільню і Тбілісі, можна прыгадаць і Баку, і Сумгаіт, і шмат што іншае. Але часам у палітыцы важна ня толькі тое, што ты зрабіў, а тое, што ты мог зрабіць, але не зрабіў. У Гарбачова былі дзейныя рычагі ўплыву на армію, на КГБ, і пры жаданьні ён мог так закруціць гайкі, што працэс распаду імпэрыі і пазбаўленьня ад камуністычнай сыстэмы ішоў бы калі не да цяперашняга часу, то яшчэ доўга.
Заслуга Гарбачова ў тым, што ён стрымліваў генэралаў. А наконт настрою генэралаў я магу прыгадаць настроі тых зь іх, каго я ведаў, як дэпутат Вярхоўнага Савету, пачынаючы з камандуючага Беларускай ваеннай акругай, генэрал-палкоўніка Анатоля Кастэнкі.
Калі б Гарбачоў хацеў, ён бы гэтую сыстэму ўтрымаў.
Матывы і вынікі: чаму Гарбачоў не Людовік XVI?
Дракахруст: Вы, Сяргей, ужо пачалі гутарку пра матывы дзеяньняў Гарбачова. Можна прывесьці гістарычную паралель — калі Людовік XVI у 1789 годзе склікаў Генэральныя Штаты, ён ня ведаў, што гэты ягоны крок стане пачаткам, пралёгам рэвалюцыі. Таму ніхто і ня кажа, што ён даў Францыі свабоду. Але ж і Гарбачоў, калі пачынаў свае пераўтварэньні, а напачатку — проста даваў палёгку, шчыра быў упэўнены, што такім чынам ён умацуе, адрамантуе, палепшыць савецкую сыстэму, надасьць сацыялізму новае дыханьне. Дык за што яму дзякаваць?
Навумчык: Я думаю, што тут шмат што залежала ад яго асабістых якасьцяў. Ён быў гуманітарый. Гэта быў не чалавек кшталту Сьлюнькова, для якога шасьцяронкі, заводы, прамысловасьць — гэта было галоўнае, а людзі для яго былі адно часткай гэтага мэханізму.
Калі б Гарбачоў хацеў, ён бы гэтую сыстэму ўтрымаў.
Гарбачоў, калі быў сакратаром абкаму і прыяжджаў у Маскву, то пераважна ішоў ня піць гарэлку з калегамі (хаця і гэта было), а з Раісай Максімаўнай ва МХАТ і на Таганку.
Гэты ягоны гуманны пачатак адыграў не апошнюю ролю. Паглядзіце, як ён кантактаваў з творчай інтэлігенцыяй, з Васілём Быкавым, з Алесем Адамовічам. Адносіны зь імі ў яго былі не ідылічныя, але былі.
У яго была формула: «сацыялізм з чалавечым тварам». Ну, мы ведаем, што ня можа быць сацыялізму сталінскага тыпу з чалавечым тварам, а тое, што існуе ў Швэцыі, гэта не зусім сацыялізм. Але ключавы момант у гэтай формуле і ў самім Гарбачове — чалавечы твар.
Дракахруст: Яраслаў, і Ваш адказ — чаму Гарбачоў не Людовік XVI?
Шымаў: Я нязгодны. Я мяркую, што Гарбачова цалкам можа супаставіць зь Людовікам XVI. Яму проста па-чалавечы больш пашанцавала. Яго праціўнікі і ў Расеі, і ў іншых саюзных рэспубліках, не былі такімі фанатыкамі ідэі, не былі такі крыважэрнымі, якімі былі якабінцы. Палітычна ж тое самае — з-пад Людовіка XVI выдралі трон, і з-пад Гарбачова выдралі ня толькі вышэйшую ўладу, але і краіну, якой ён кіраваў.
Гарбачова цалкам можа супаставіць зь Людовікам XVI. Яму проста па-чалавечы больш пашанцавала.
Дракахруст: Але былі і пэўныя адрозьненьні: Людовік толькі склікаў Генэральныя Штаты, але далейшымі крокамі ён альбо супраціўляўся пераменам, альбо рабіў іх пад моцным ціскам абставінаў. А Гарбачоў году да 1987-1988 сам раскартухваў сытуацыю, адвучваў савецкіх людзей ад страху.
Шымаў: Гэта і так, і ня так. Параўноўваць цяжка, бо абставіны былі розныя. Але сапраўды, Гарбачоў быў больш актыўны. Але там быў момант, пра які ўжо казаў Сяргей — калі Гарбачоў зразумеў, што сыстэма ідзе ўразнос, ён не скарыстаўся тымі рычагамі сілавога падаўленьня, якія ў яго яшчэ былі. Тое самае зрабіў і кароль Людовік.
Ёсьць успаміны прыяцеля Напалеона: Напалеон назіраў за тым, як у 1792 годзе натоўп браў штурмам каралеўскі палац, а гвардыя караля пры гэтым не супраціўлялася. Напалеон тады сказаў свайму прыяцелю: ідыёты, я разагнаў бы натоўп за паўгадзіны.
Дракахруст: Ці за 7 з паловай хвілінаў, як у Менску 19 сьнежня 2010 году.
Шымаў: Так, але гэта не была лёгіка ні Людовіка, ні Гарбачова — расстраляць натоўп за паўгадзіны карцеччу ці расьціснуць танкамі. Тое, што зрабілі кітайскія камуністы ў чэрвені 1989 году на плошчы Цяньаньмынь. Вось лёгіка Гарбачова не была лёгікай плошчы Цяньаньмынь.
Вы задалі пытаньне, за што яму дзякаваць — вось за гэта.
Калінкіна: Гарбачову ёсьць за што дзякаваць. Калі працэс ідзе не туды, большасьць палітыкаў, асабліва расейскіх палітыкаў, здаюць назад і падаўляюць зь вялікай крывёй парасткі, якія прарасьлі. Калі казаць пра Кітай, мы памятаем, што зрабілі з той «сотняй кветак», квітненьне якіх напачатку вітаў Мао.
Сьвятлана Калінкіна
Я згодная з калегамі, Гарбачоў меў усе магчымасьці вярнуць краіну назад. І шмат хто быў бы гэтым цалкам задаволены. Але ён гэтага не зрабіў. Чаму? Тут можна доўга спрачацца. Але факт тое, што ён не патапіў у крыві гэтыя парасткі свабоды, хаця ўжо бачыў, да чаго працэс ідзе. І менавіта за гэта яму можна падзякаваць.
Урокі савецкай перабудовы для сучаснай Беларусі
Дракахруст: Як казаў Бэрнард Шоў, адзіны ўрок гісторыі — у тым, што людзі ня робяць зь яе ніякіх урокаў. А ўсё ж паспрабуем. Цяперашні час у Беларусі, прынамсі, непадобны на папярэднія гады. Вызвалілі палітвязьняў, у цэнтры Менску — мітынгі пратэсту, якія не разганяюць, на экранах БТ зьяўляюцца новыя пэрсанажы. Ці няма аналёгіі з пачаткам перабудовы? А калі адрозьненьні кардынальныя, то ў чым яны палягаюць?
Шымаў: Першае, што прыходзіць у галаву — маштабы розныя. СССР насамрэч быў даволі складна збудаваны, варта прыгадаць наяўнасьць тых жа саюзных рэспублік. Рух да незалежнасьці на пэўным этапе перахапіла партыйна-гаспадарчая эліта позьнесавецкай эпохі. І большасьць камуністычных кіраўнікоў саюзных рэспублік стала потым першымі лідэрамі сваіх незалежных дзяржаваў. Назарбаеў, напрыклад, кіруе сваёй дзяржавай і дагэтуль.
Ня можа ўжо быць таго ідэалізму, які быў на мяжы 89-х-90-х гадоў. Постсавецкія людзі значна больш стомленыя, цынічныя, значна менш здольныя на рэфарматарскі ці рэвалюцыйны парыў.
Беларусь — краіна адносна невялікая, сыстэма там збудаваная больш пірамідальная. Там менш магчымасьцяў стварэньня груповак знутры, якія маглі б гуляць на аслабленьне цэнтральнай улады.
А другі момант тое — што ў любую раку нельга ўвайсьці двойчы, і ў любой постсавецкай краіне грамадзтва перажыла перабудову і тое, што прыйшло потым.
І настроі іншыя. На мой погляд, ня можа ўжо быць той надзеі, таго ідэалізму, які быў на мяжы 89-х-90-х гадоў. Зараз постсавецкія людзі ў сваёй большасьці значна больш стомленыя, значна больш цынічныя, значна менш здольныя на рэфарматарскі ці нават рэвалюцыйны парыў, на які яны былі здольныя тады.
Юры Дракахруст
Нехта скажа, што людзі сталі больш мудрымі, навучыліся на памылках. Я б так не сказаў, цынізм — не сынонім мудрасьці. Але часы іншыя — гэта пэўна.
Дракахруст: Знакаміты францускі палітоляг, відавочца рэвалюцыі, Алексіс дэ Таквіль пісаў, што самая вялікая небясьпека для кепскага ўраду — час, калі ён пачынае паляпшацца. Ці ня можа гэты мэханізм спрацаваць у Беларусі, ці ня можа ўлада, нават насуперак сваёй волі, запусьціць працэс, які яна потым ня зможа кантраляваць?
Навумчык: Я ведаю, як чалавека, Гарбачова менш, чым Лукашэнку. Але прыгадайце 80-я гады, тады кожны дзень адкрываліся новыя зоны свабоды. Дзе-недзе і мы іх адкрывалі, дзе — ня мы, але яны адкрываліся.
Дракахруст: А цяпер — толькі перадача «Зона свабоды» на нашым радыё і на Белсаце.
Навумчык: А цяпер... Мы памятаем, як ішла «лібэралізацыя» ў 2008-2010 гадах, і чым яна скончылася. Зараз таксама гавораць пра нейкую лібэралізацыю, але ў мяне няма ўпэўненасьці, што Лукашэнка гэта ўсё ня спыніць за адну ноч.
Я ня бачу падставаў, каб цяперашняя «лібэралізацыя» прывяла да кардынальных дэмакратычных пераменаў.
У 80-х ініцыятыва сапраўды ішла ад Гарбачова. І ад яго атачэньня — ад Аляксандра Якаўлева, ад памочніка Гарбачова Чарняева, але і ад першай асобы таксама. Зараз я ўпэўнены, што цяперашняя лібэралізацыі ідзе не ад самога Лукашэнкі, а ад нейкіх людзей зь яго атачэньня. Можа, гэта Макей, можа, хто іншы. Гэта істотнае адрозьненьне.
Што да неспадзяванак, то, зразумела, часам яны здараюцца. Але пакуль я ня бачу падставаў, каб цяперашняя «лібэралізацыя» прывяла да кардынальных дэмакратычных пераменаў.
Калінкіна: Нашае грамадзтва стала іншым, чым было ў гады перабудовы і першых гадоў незалежнасьці. Неяк мы размаўлялі зь Сяргеем Антончыкам, у той час дэпутатам Вярхоўнага Савету, які ўзначальваў акцыі пратэсту рабочых. Я яго спытала, чаму тады, калі быў усясільны савецкі КГБ, калі была Сыбір, у якую маглі саслаць, людзі выходзілі на акцыі пратэсту? Цяпер у Беларусі сыстэма ўсё ж больш мяккая, прынамсі, у Сыбір нават у самым горшым выпадку не сашлюць — за мяжой тая Сыбір. І тым ня менш людзі баяцца.
Лукашэнка цяперашняй «адлігай» (пакуль даволі ўмоўнай) спрабуе ўмацаваць сваю ўладу. Крокі Гарбачова былі скіраваныя не на захаваньне асабістай улады, а на рэфармаваньне сыстэмы
Антончык мне адказаў, што тады ў людзей была надзея, была вера ў тое, што скінем камуністаў — і тады зажывём. І тады людзі выходзілі за гэтую ідэю. Сёньня ў беларусаў у галовах і ў сэрцах няма такога простага рашэньня, простага выйсьця. Таму я не чакаю, што крокі Лукашэнкі па рэфармаваньні сыстэмы, калі яны будуць зробленыя, прывядуць да паўтарэньня перабудовы. Калі мы знойдзем для грамадзтва ідэю, як украінцы знайшлі эўрапейскую ідэю, то можа быць. Але пакуль я гэтага ня бачу.
І ёсьць яшчэ адно адрозьненьне. Лукашэнка цяперашняй «адлігай» (пакуль даволі ўмоўнай) спрабуе ўмацаваць сваю ўладу. Крокі Гарбачова былі скіраваныя не на захаваньне асабістай улады, а на рэфармаваньне сыстэмы, каб яна больш адпавядала патрабаваньням часу і грамадзтва.
Таму я не чакаю, што Лукашэнка, вольна ці нявольна, узначаліць перабудову ў Беларусі.