Якімі былі вынікі пасяджэньня ў Менску вышэйшай рады саюзу Беларусі і Расеі? Ці зьявіцца ў Беларусі расейская вайсковая авіябаза? Ці будзе Беларусь наступнай пасьля Крыму, Данбасу і Сырыі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу Павал Вусаў, палітычны аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман і расейскі палітоляг, кіраўнік «Палітычнай экспэртнай групы» Канстанцін Калачоў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Дракахруст: Пасяджэньне Вышэйшай рады саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі, якое прайшло 25 лютага ў Менску, было небагатым на сэнсацыйныя заявы і жэсты.
Аднак усе зьвярнулі ўвагу на агаворку Аляксандра Лукашэнкі, які, зьвяртаючыся да Ўладзімера Пуціна на самым пачатку сустрэчы, назваў яго імем расейскага прэм’ера Дзьмітры Анатольевіч.
Давайце з гэтага і пачнём. Гэта сапраўды агаворка? З кім не бывае.
Ці гэта рэха нейкіх боек пад дываном? За дзень да пасяджэньня адбыўся ўкід інфармацыі, што магчыма Пуцін і не прыедзе ў Менск, а будзе толькі Мядзьведзеў.
Ці можа гэта адказ Лукашэнкі на агаворку Пуціна падчас іх сустрэчы ў Маскве летась? Тады Пуцін падзякаваў Лукашэнку, што той першы візыт пасьля выбараў зрабіў у Маскву, хаця насамрэч кіраўнік Беларусі перад Масквой наведаў тады Ханой і Ашхабад.
Вусаў: Калі няма дакладнай інфармацыі, мы пачынае шукаць патаемныя сэнсы ў агаворках ці жэстах. Хаця, на мой погляд, ня варта зьвяртаць увагу на тое, што сказаў Лукашэнка. Відаць, былі даволі дынамічныя перамовы. Хаця, хутчэй за ўсё, асноўныя пытаньні былі вырашаныя падчас нефармальнай сустрэчы ў Сочы.
Дракахруст: Канстанцін, на ваш погляд, гэта была проста агаворка Лукашэнкі ці нейкае пасыланьне сыгналаў, палітычны шыфр у такім бізантыйскім стылі?
Мядзьведзеў і Пуцін гуляюць адносна беларускага кіраўніка ролі «добрага» і «злога» паліцэйскіх
Калачоў: Гэта быў унікальны выпадак, калі прэзыдэнт і прэм’ер адначасна знаходзіліся за межамі Расеі. Прэсавы сакратар Пуціна Дзьмітры Пяскоў патлумачыў гэта тым, што яны знаходзіліся на тэрыторыі саюзнай дзяржавы, фактычна не пакідалі межаў краіны.
Што да агаворкі Лукашэнкі, то Мядзьведзеў таксама быў прэзыдэнтам, і камунікацыя зь ім даецца і давалася Лукашэнку лягчэй, чым з Пуціным. Мядзьведзеў і Пуцін гуляюць адносна беларускага кіраўніка ролі «добрага» і «злога» паліцэйскіх. У Пуціна стасункі з Лукашэнкам складаныя.
Дракахруст: Арцём, і вашая вэрсія «паважанага Дзьмітрыя Анатоль’евіча»?
Самае важнае пытаньне, якое стаіць на парадку дня — гэта грошы
Шрайбман: Мне здаецца, тут ня варта шукаць патаемных сэнсаў. Па той інфармацыі, якая маецца, перамовы ідуць напружана, гэтая напружанасьць пачалася яшчэ з паездкі Аляксандра Лукашэнкі ў Маскву ў канцы мінулага году. Масква да апошняга моманту не саступала ў пытаньні крэдыту. Перад пасяджэньнем у Менску міністар фінансаў Беларусі сказаў — мы хочам крэдыт. Пасьля пасяджэньня расейскі міністар фінансаў заявіў, што крэдыту пакуль няма.
Падаецца, што гэтая агаворка — паказьнік хваляваньня і нярвознасьці беларускага прэзыдэнта ад хады перамоваў.
Я б больш зьвярнуў увагу на адказ Пуціна на агаворку, маўляў, усё правільна, грошы ж там — у сэнсе ў Мядзьведзева. Гэтая рэпліка раскрыла, якое самае важнае пытаньне стаіць на парадку дня — гэта грошы.
Дракахруст: Павал, напрыканцы мінулага году вы прапанавалі заклад на скрыню кан’яку, што да канца 2016 году расейская авіябаза ў Беларусі зьвіцца. Ужо сканчаецца люты — базы няма. Не прыглядаеце ўжо скрыню, якую давядзецца купляць, прайграўшы заклад?
Гэта прыніжэньне — паехаць расейскай палітычнай эліце амаль у поўным складзе ў Менск і вярнуцца адтуль з пустымі рукамі
Вусаў: Да канца году яшчэ трэба пачакаць 10 месяцаў. Напэўна, база будзе, я ў гэтым упэўнены амаль на 100%.
Што тычыцца іншых спрэчных сюжэтаў, то калі б Расея не чакала нейкага прасоўваньня ў іх вырашэньні, то наўрад ці і Мядзьведзеў, і Пуцін, і ўся іншая крамлёўская вярхушка паехалі б у Беларусь, бо калі ня будуць вырашаныя асноўная пытаньні, то гэта будзе вельмі моцная поўха маскоўскім палітыкам.
Гэта прыніжэньне — паехаць расейскай палітычнай эліце амаль у поўным складзе ў Менск і вярнуцца адтуль з пустымі рукамі.
Дракахруст: Павал, дык так і атрымалася.
Вусаў: Ну ёсьць тое, што адбылося і засталося пад дываном. Напэўна неўзабаве пасьля гэтага саміту будуць агучаныя рашэньні, якія былі прынятыя, але не абнародаваныя ў Менску.
Дракахруст: Вы так верыце ў моц Расеі?
Сёньня Беларусі няма што супрацьпаставіць расейскаму ціску
Вусаў: Я ўпэўнены, што сёньня Беларусі няма што супрацьпаставіць расейскаму ціску. На Захадзе Беларусь асабліва не чакаюць, нягледзячы на тое, што зьнялі санкцыі. Гэтымі днямі ў Менск таксама прыяжджалі прадстаўнікі МВФ і Эўрапейскага інвэстыцыйнага банку, зь імі сустракаўся міністар замежных справаў Уладзімер Макей. Нават не прэм’ер. Можна параўнаць узровень прыёму.
Без расейскіх крэдытаў наўрад ці можна будзе дамагчыся стабілізацыі і выхаду з крызісу беларускай эканамічнай сыстэмы. А без рэформаў Беларусь наўрад ці зможа атрымаць увесь пакет дапамогі з боку Захаду.
Дракахруст: Арцём, авіябаза — толькі адзін спрэчны, востры момант у двухбаковых адносінах. Можна прыгадаць і іншыя. З пачатку году Расея спыніла дамову аб зоне свабоднага гандлю з Украінай. Беларусь не зрабіла гэтага. А ёсьць яшчэ канфлікт Расеі з Турэччынай, у якім Менск не сьпяшаецца станавіцца на бок Масквы, і шэраг іншых праблемаў такога кшталту.
Ці адбыліся на сустрэчы ў Менску зрухі ў сэнсе іх вырашэньня?
Ёсьць пазыцыя Аляксандра Лукашэнкі, які на працягу апошніх пары гадоў дыстанцуецца ад Расеі па ўсіх магчымых накірунках
Шрайбман: Гледзячы па ўсім, па гэтых пытаньнях не дамовіліся. Калі іх наагул абмяркоўвалі. Я не выключаю, што Расею наагул ня надта хвалююць гэтыя «местачковыя», з расейскага пункту гледжаньня, спробы Беларусі захаваць нармальныя эканамічныя і палітычныя стасункі з Украінай. Наколькі я памятаю, не было публічнага ціску наконт таго, што мы не далучаліся да санкцыяў супраць Украіны. Наадварот, Беларусь было зручна выкарыстоўваць, як перавалачны пункт, скажам, па авіяперавозках, па іншых відах гандлю.
Я ня думаю, што ўкраінскае пытаньне на саміце ў Менску было галоўным. Але ёсьць пазыцыя Аляксандра Лукашэнкі, які на працягу апошніх пары гадоў дыстанцуецца ад Расеі па ўсіх магчымых накірунках — у стасунках з Украінай, у стасунках з Захадам, нават у стасунках з Турэччынай пасьля зьбітага бамбавіка.
У Маскве гэты трэнд зразумелі, складана было не зразумець. Гэтая палітыка балянсаваньня зь любой нагоды можа раздражняць Маскву.
Юры Дракахруст
Дракахруст: А зараз — пра яшчэ адзін чыньнік раздражненьня. За 10 дзён да цяперашняй сустрэчы Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзімера Пуціна Эўразьвяз скасаваў большасьць санкцыяў адносна Беларусі. Як гэта ўплывае і яшчэ паўплывае на беларуска-расейскія адносіны?
Можа, для Расеі гэта і добра — хай і Захад нешта Лукашэнку — расейскаму «траянскаму каню» — падкіне, менш стратаў расейскаму бюджэту?
А можа наадварот — шлях Беларусі на Захад адкрыты і хто ведае, як далёка Беларусь па ім пойдзе, а раптам заўтра танкі НАТА пад Смаленскам?
Ці наагул гэта драбяза: Расея глябальныя праблемы вырашае — Украіна, Сірыя, а тут нейкія «местачковыя», паводле выразу Арцёма, Беларусі?
Які з гэтых падыходаў у Расеі дамінуе?
НАТА ня будзе ані ў Беларусі, ані ва Ўкраіне ні пры якіх умовах
Калачоў: Зразумела, шматвэктарнасьць — гэта моцны бок Лукашэнкі. Я думаю, што ў Маскве яе разумеюць і прызнаюць, але да пэўнай мяжы. Як правільна сказаў Арцём, тут справа ў тэндэнцыі. Асобныя супярэчнасьці па Ўкраіне — само па сабе невялікая праблемы. Розныя падыходы ў стасунках з Турэччынай — таксама. Але калі ўсё складваецца ў агульную карціну, калі атрымліваецца, што саюзьнік — зусім не саюзьнік і ўсе размовы пра саюз — ня больш чым спосаб атрыманьня рэсурсаў, узьнікае праблема.
Усе разумеюць, што Лукашэнка ня можа выбраць заходні накірунак адназначна і канчаткова. Але спробы гуляць на гэтай тэме часам могуць выклікаць раздражненьне.
Лукашэнка ня вечны. Па стане здароўя ён можа кіраваць Беларусьсю яшчэ і 10, і 20 гадоў. Але ёсьць кароткатэрміновыя, сярэднетэрміновыя і доўгатэрміновыя пэрспэктывы. І ў Маскве ёсьць сур’ёзныя экспэрты, якія сапраўды з занепакоенасьць разглядаюць пэрспэктыву танкаў НАТА пад Смаленскам, хаця мне гэта падаецца занадта фантастычным.
Як і танкі НАТА ў Харкаве. НАТА ня будзе ані ў Беларусі, ані ва Ўкраіне ні пры якіх умовах.
Але тыя заявы, якія робіць Лукашэнка і наконт ваеннай дактрыны, і наконт таго, што Беларусь гатовая да адпору нападу як з Захаду, гэтак і з Усходу, выклікаюць падазрэньні. Што да зьняцьця санкцыяў, то гэта ўспрымаецца амбівалентна — з аднаго боку, «его пример — другим наука», а з другога боку, сытуацыя, калі Лукашэнка быў апошнім дыктатарам Эўропы задавальняла Маскву значна больш, чым сытуацыя, калі ў гэтай ролі фігуруе Пуцін. І калі Расея пад санкцыямі, а з Беларусі іх здымаюць, пэўная рэўнасьць, зразумела, ёсьць.
Дракахруст: Канстанцін, вы сказалі пра раздражненьне, рэўнасьць з боку Масквы. А да якіх дзеяньняў гэтыя пачуцьці могуць падштурхнуць Маскву? У Беларусі некаторыя перасьцерагаюцца, што прыедуць «зялёныя чалавечкі» вучыць правільнаму геапалітычнаму выбару. Гэта магчыма?
Калі казаў пра вялікую расейскую мару, то Крым у яе ўваходзіў, а Гомель, Магілёў ці Віцебск не ўваходзяць
Канстанцін Калачоў
Калачоў: «Зялёныя чалавечкі» ў Беларусі — гэта са сфэры фантастыкі. Калі казаў пра вялікую расейскую мару, то Крым у яе ўваходзіў, а Гомель, Магілёў ці Віцебск не ўваходзяць. Нават нашы ўльтрапатрыёты, дзякаваць Богу, не прыгадваюць гісторыю 20-х гадоў, калі пэўныя тэрыторыі РСФСР былі перададзеныя ў склад Беларусі. Мне здаецца, што Крым усіх задаволіў. Ва ўльтрапатрыётаў часам узьнікаюць прэтэнзіі да Казахстану, да Беларусі іх няма нават у іх.
Так што «зялёныя чалавечкі» ў Беларусі наўрад ці зьявяцца. А тое, што стасункі з Лукашэнкам складаныя — гэта так, што ён неаднаразова быў антыгероям расейскі тэлепраграмаў — гэта таксама так.
Стасункі не вызначаюцца стабільнасьць, то Расея і Беларусь вядуць гандлёвыя войны, то мы ізноў бачым абдымкі і размовы пра стратэгічнае партнэрства.
Відавочна, што Лукашэнку не зусім задавальняе, як разьвіваецца Эўразійскі саюз, адзінага рынку тавараў, паслуг і капіталаў пакуль няма. Ёсьць і ў Расеі пытаньні да Лукашэнкі.
Складана сказаць, што было б, каб у Беларусі да ўлады прыйшлі празаходнія сілы. І яшчэ было б важным чыньнікам, якім шляхам яны прыйшлі б да ўлады. Відавочна, што Масква будзе імкнуцца захаваць Беларусь у сваёй сфэры ўплыву.
Але калі бяруць мадэль Крыму і выказваюць меркаваньне, што гэтак жа могуць разьвівацца стасункі з Беларусьсю, я нязгодны, бо крымская сытуацыя была ўнікальнай.
Дракахруст: Павал, Канстанцін казаў пра нейкія «чырвоныя лініі» Масквы для Беларусі ў сэнсе яе стасункаў з Захадам. А дзе палягаюць у гэтым сэнсе «чырвоныя лініі» самога афіцыйнага Менску ў пытаньні збліжэньня з Захадам?
Для Беларусі Лукашэнкі Захад — па-ранейшаму вораг
Вусаў: Я мяркую, што лінія, за якую Менск ня будзе пераступаць — гэта эканамічная. Паводле Лукашэнкі ад Захаду Беларусі непатрэбная геапалітычная падтрымка, гэта ня полюс, на які яна будзе арыентавацца. Ня тое, што танкі НАТА ня зьявяцца пад Смаленскам, ў Менску не зьявяцца нават эўрапейскія культурныя цэнтры і цэнтры супрацоўніцтва ЭЗ з Беларусьсю. Для Беларусі Лукашэнкі Захад — па-ранейшаму вораг. Мы памятаем, чым у 2010 годзе скончыліся гульні з Захадам.
Дракахруст: Вы сказалі — толькі эканамічнае супрацоўніцтва. Ва Ўкраіне Эўрамайдан таксама адбыўся наконт пытаньня эканамічнага супрацоўніцтва — асацыяцыі з Эўразьвязам.
Усе страхі, што Беларусь зараз пераарыентуецца на Захад, ня маюць пад сабой грунту
Павал Вусаў
Вусаў: Эўрамайдан адбыўся не таму, што Януковіч адмовіўся падпісваць дамоўленасьць з ЭЗ пра асацыяцыю, а таму што міліцыянэры моцна зьбілі студэнтаў, якія пратэставалі супраць гэтага рашэньня.
Што да Беларусі, то стасункі яе з ЭЗ ня будуць прадугледжваць эканамічнай інтэграцыі, якая адбываецца ў стасунках ЭЗ з Малдовай, Грузіяй і Украінай. Гэта адно крэдыты і тэхналягічная дапамога. Краіна ня можа пераарыентавацца на Захад, падпісаць асацыяцыю з ЭЗ, маючы два саюзы з Расеяй — АДКБ і Эўразійскі саюз.
Таму ўсе страхі, што Беларусь зараз пераарыентуецца на Захад, ня маюць пад сабой грунту.
Пасьля расейска-грузінскай вайны было пэўнае паляпшэньне стасункаў паміж Беларусьсю і ЭЗ. Але яшчэ да выбараў 2010 году, ў разгар гэтага паляпшэньня, Лукашэнка падпісаў дамову аб стварэньне Эўразійскага саюзу.
Некаторыя на Захадзе вераць у байку, што Лукашэнка стане праэўрапейскім дыктатарам, ястрабы ў Расеі спрабуюць выкарыстаць гэтую байку, каб зрабіць лінію Масквы адносна Беларусі больш жорсткай.
Самае шчыльнае, на што мы можам разьлічваць — гэта нешта кшталту таго, што Эўразьвяз зараз абмяркоўвае з Армэніяй і Казахстанам
Арцём Шрайбман
Шрайбман: Відавочная «чырвоная лінія» — гэта эканамічнае супрацоўніцтва. Мы ня можам інтэгравацца да асацыяцыі, да зоны свабоднага гандлю, таму што гэта супярэчыць абавязкам у межах Эўразійскага саюзу. Самае шчыльнае, на што мы можам разьлічваць — гэта нешта кшталту таго, што Эўразьвяз зараз абмяркоўвае з Армэніяй і Казахстанам, гэта пашыранае пагадненьне аб партнэрстве і супрацоўніцтве, калі ў базавае пагадненьне з ЭЗ уключаюцца пункты пра зьняцьцё гандлёвых бар’ераў, пра абарону замежных інвэстыцыяў і г. д. Для Беларусі зараз гэта было б ідэалам і максымумам.
Калі казаць пра «чырвоныя лініі» наагул, я не веру, што існуюць такія лініі, акрамя ваенна-палітычных. Гэтыя лініі гнуткія, яны розныя ў Менску, і Масквы, яны розныя ў розных расейскіх цэнтраў моцы.
Добрае пытаньне — а што Масква будзе рабіць, калі ўбачыць, што Лукашэнка зайшоў за адну з такіх лініяў? Што Расея будзе рабіць: мяняць Лукашэнку ці мірыцца з тым, што ёсьць, бо гэта найменшае зло для Масквы? Маё меркаваньне — што гэтыя лініі, гэта наш інтэлектуальны канструкт, гэтыя лініі гнуткія і залежаць ад міжнароднага кантэксту, які склаўся на дадзены момант.