У якой ступені афіцыйны Менск здолеў адстаяць інтарэсы Беларусі? Як будуць разьвівацца двухбаковыя адносіны ў наступным годзе?
Гэтыя пытаньні ў перадачы «Вынікі году. Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць палітоляг, рэдактар парталу IMHOclub.by Аляксей Дзермант і палітычны аглядальнік парталу TUT.BY Арцём Шрайбман.
Дракахруст: У 2015 год Беларусь і Расея ўступілі ў новае міждзяржаўнае ўтварэньне Эўразійскі эканамічны саюз. На працягу году саюз папоўніўся яшчэ двума чальцамі Армэніяй і Кіргізстанам. Прайшлі часы, калі кожнае новае інтэграцыйнае ўтварэньне ўспрымалася — аднымі з жахам, іншымі з захапленьнем — як адраджэньне СССР. Але што рэальна зьмянілася ў адносінах паміж Беларусьсю і Расеяй за гэты год, праведзены ў складзе новага саюзу?
Дзермант: Склаўся новы фармат адносінаў, не двухбаковыя, як гэта было ў межах саюзнай дзяржавы, а шматбаковыя. Гэта ўжо гульня на 5 суб’ектаў і ў гэтай гульні для Беларусі самае важнае — адстаяць свае эканамічныя інтарэсы, каб нашая прадукцыя на гэтым рынку прынамсі не губляла пазыцыі на гэтым рынку, хаця тэндэнцыя да гэтага назіраецца.
Дракахруст: А больш складана ці лягчэй стала адстойваць гэтыя інтарэсы, на ваш погляд?
Дзермант: Стала больш складана, бо адбыўся сусьветны эканамічны крызіс і ўсім вядомыя падзеі з санкцыямі. Зь іншага боку стала лягчэй, бо Беларусь і Казахстан могуць каапэравацца і вымагаць пэўных выгодаў для сябе ў гэтым саюзе.
Шрайбман: Я б наагул ня зьвязваў дынаміку стасункаў Беларусі і Расеі за апошні год зь існаваньнем новага фармату інтэграцыі. Раней існаваў Мытны саюз з трыма ўдзельнікамі, тым ня менш для Беларусі заўсёды самыя важныя — гэта двухбаковыя адносіны з Расеяй. Беларуска-расейскія эканамічныя адносіны з-за падзеньня цэнаў на нафту, з-за рэцэсіі ў Расеі пагоршыліся, таваразварот упаў. І Эўразійскі саюз паказаў сябе ў пэўным сэнсе няздольным нешта супрацьпаставіць настолькі сур’ёзным эканамічным праблемам. Што тычыцца адносінаў ўнутры Эўразійскага саюзу, то Беларусь у ім выступае, як адэпт «ленінскіх» каштоўнасьцяў, бо мы больш за ўсіх гаворым аб тым, што саюз спачатку мусіць стаць мытным, што трэба напачатку дамагчыся поўнай свабоды руху тавараў...
Дракахруст: Арцём, дык гэта каштоўнасьці ня Леніна, а Хайека, лібэральныя каштоўнасьці.
Шрайбман: Я меў на ўвазе, што гэта базавыя, першапачатковыя каштоўнасьці, як у СССР дэкляравалі вяртаньне да «ленінскіх нормаў». Мы спрабуем вярнуцца да эканамічных прынцыпаў, ад якіх у Эўразійскім саюзе палітыка ўвесь час вядзе ўбок. Я згодны з Аляксеем, што Беларусь у ЭАЗЭС займаецца адстойваньнем сваіх інтарэсаў. І наша эліта пачынае дакладна ўсьведамляць, што нашы інтарэсы могуць істотна адрозьнівацца ад інтарэсаў нашых партнэраў.
Дракахруст: Здаецца, адным з найбольш гучных сюжэтаў двухбаковых адносінаў стаў рээкспарт Беларусьсю у Расею падсанкцыйных тавараў. «Беларускія крэветкі», «беларускі пармэзан» увайшлі нават у расейскі народны фальклёр. Расея гэты паток спрабавала спыніць, але, так выглядае, цалкам у яе гэта не атрымалася. Чаму? Не хацела, насамрэч? Ці не магла?
Шрайбман: Мне здаецца — і адно, і іншае. Цяжка паставіць бар’ер там, дзе мяжы не павінна быць. Былі дзьве"чыстыя" магчымасьці — ці зьмірыцца з кантрабандай (ці рэакспартам, назавем гэта так) ці неяк прымусіць Беларусь далучыцца да санкцыяў. Ані адно, ані іншае бакі не задавальняе, і таму ўвесь час узьнікалі дробныя канфлікты. Але мне здаецца, што асабліва гарачага жаданьня прыкрыць беларускі харчовы афшор у Расеі не было. Калі вы пагаворыце з маскоўскімі знаёмымі, яны ўсе скажуць, дзе і як можна купіць падсанкцыйныя тавары. Беларусь для многіх у Расеі магла стаць калідорам для забесьпячэньня сябе і набліжаных да сябе заходнімі харчамі. Таму я ня думаю, што гэтае пытаньне было ключавым у беларуска-расейскіх адносінах. Мы ж разумеем, што для таго, каб Рассельгаснагляд і Расспажыўнагляд (гэта такія ценевыя МЗС) пачалі працаваць, патрэбная палітычная замова. Але мне здаецца, што не было ўстаноўкі на сур’ёзнае пагаршэньне стасункаў з Беларусьсю. Таму і строгага загаду гэтым ведамствам не давалі.
Дракахруст: Аляксей, а вось наконт устаноўкі. І гульні з «беларускімі крэветкамі», і асобая пазыцыя Беларусі адносна Ўкраіны — ці не спараджала гэта ў пэўных расейскіх колах раздражненьне? Паводле іх, Расея вядзе вайну, рускія людзі змагаюцца і гінуць у Данбасе, Захад цісьне Расею санкцыямі, і дзе наш дарагі саюзьнік, Беларусь, лідэр якой абяцаў класьціся пад танкі?
Дзермант: Сапраўды, пэўны эмацыйны стан, які пануе ў расейскім грамадзтве і трансьлюецца СМІ, блізкі да разуменьня, што ідзе вайна — збольшага эканамічная, але ўжо і рэальная. Сацыялягічныя дасьледаваньні ў РФ паказваюць, што стаўленьне звычайных расейцаў да Беларусі і яе лідэра вельмі пазытыўнае — станоўчыя ацэнкі даюць 70-80%. І калі глядзець на крытычныя публікацыі пра Беларусь у асобных расейскіх СМІ, то высьвятляецца, што на грамадзкую думку яны ня надта ўзьдзейнічаюць. Але варта зьвярнуць увагу, а якія СМІ трансьлююць такі пункт гледжаньня? Улада ў сучаснай Расеі неманалітная, існуюць розныя «вежы» Крамля. І адна з гэтых «вежаў» , умоўна назавем яе «лібэральна-нацыяналістычнай», кантралюе пэўныя СМІ, якія і праводзяць адпаведную лінію. Найперш тут прысутнічае эканамічны інтарэс, акрамя таго, ёсьць жаданьне, каб Беларусь не выглядала такой пасьпяховай на фоне Расеі. Расейскія нацыяналісты — люстэркавы адбітак нашых нацыяналістаў. Яны гуляюць у пэўны пінг-понг, нашы надзьмуваюць гістэрыю адносна Расеі, расейскія — адносна Беларусі. Гэта гульня ў межах лібэральна-нацыяналістычнага дыскурсу. Калі б быў нейкі выразны пасыл з боку кіраўніцтва Расеі, ён быў бы агучаны, патрабаваньне нейкай пазыцыі ці супольных дзеяньняў у рамках АДКБ. Паколькі мы ня бачым дзеяньняў, то словы, сказаныя ў СМІ, трэба ўспрымаць як мэдыйны фон — сёньня ён такі, заўтра — іншы. Пакуль я ня бачу падставаў для таго, каб ад Беларусі такога патрабавалі. Расея не зацікаўленая ў тым, каб Беларусь цалкам зь ёй салідарызавалася. Наяўная пазыцыя Беларусі адносна Ўкраіна для Расеі выгаднейшая, чым любая іншая.
Шрайбман: У мяне ёсьць адчуваньне, што ў расейскага грамадзтва і расейскіх уладаў зараз іншыя клопаты. І пазыцыяй Беларусі, якое там успрымаецца, як местачковае балянсаваньне, там моцна не пераймаюцца. Калі б Беларусь трапіла ў фокус увагі расейскіх элітаў і расейскага грамадзтва, тады б гэтыя спробы балянсаваньня, дыстынцыяваньня ад Расеі ўспрымаліся б хваравіта. Але менавіта таму, што зараз Расея ваюе з міжнародным тэрарызмам, падступным Захадам і з украінскімі нацыяналістамі, зараз дакладна не да «разборак» — вэрбальных ці іншых — з Беларусьсю, якая сапраўды, як трапна заўважыў Аляксей, успрымаецца большасьцю расейскага грамадзтва як хіба ня самы надзейны саюзьнік. Там у прынцыпе прызвычаіліся да таго, што Аляксандар Лукашэнка не на 100 адсоткаў ляяльны партнэр. ён можа дазваляць сабе пэўную долю адхіленьня ў выступах і публічных ацэнках. Там гэта ўспрымаецца спакойна і крыху пыхліва: пагуляйцеся, маўляў, у сваю незалежнасьць, мы ж разумеем, ад каго вы залежыце на самой справе.
Дракахруст: Вельмі цікава выглядалі манэўры кіраўніка Беларусі напярэдадні гадавіны Перамогі: 8 траўня — ў Маскве, 9 траўня — дома. У Беларусі ў афіцыйнай сымболіцы сьвята георгіеўская стужка была спалучаная зь яблыневым цьветам на стужцы з колерамі дзяржаўнага сьцягу. Навошта гэта рабілася і які плён мела?
Шрайбман: Што да стужкі — гэта стандартная манэра беларускага кіраўніцтва паказываць, што мы і з вамі, але мы — ня вы. Мы часткай сваёй стужкі падтрымліваем вашы «георгіеўскія» памкненьні, а другой часткай — не забывайце, што мы ня ваша правінцыя. Гэта старая мадэль паводзінаў. Я па шчырасьці зьдзівіўся вынаходлівасьці беларускіх ідэолягаў у гэтым, але не зьдзівіўся накірунку думкі. Я сказаў, што на працягу году адбыліся невялічкія зьмены ў грамадзкай думцы. Гэта бачна і па сацыялягічных апытаньнях. Нягледзячы на пераважную падтрымку расейскай палітыкі ва Ўкраіне, расейскага кіраўніцтва, інтэграцыі з Расеяй, пашырылася ўпэўненасьць, што расейскія праблемы ня мусяць рабіцца нашымі праблемамі, расейскія «вайнушкі» не павінны рабіцца нашымі. Мы можам іх падтрымаць, пажадаць посьпехаў у змаганьні зь імпэрыялізмам ці бандэраўцамі, але мы самі ўплішчвацца ў гэта ня хочам. Мне здаецца, што зараз такое стаўленьне больш ўласьцівае сярэдняму беларусу, чым палярныя пункты гледжаньня — што мы павінны быць з Расеяй у адным акопе ці што мы павінны быць у акопе супраць Расеі. Такая памяркоўная беларуская пазыцыя сёлета стала больш актуальнай, чым год ці два таму.
Дракахруст: Аляксей, якая ваша ацэнка пэрспэктываў «рускай партыі» ў Беларусі. У нас паняцьце прарасейскасьці даволі плыткае, сёй-той адносіць да «рускай партыі» Анатоля Лябедзьку, нехта — вас, Аляксей. Але я маю на ўвазе патэнцыял сілаў данбаскага і крымскага кшталту, тых, для каго «Белоруссия — это Россия».
Дзермант: Я адношу сябе да «беларускай партыі». Самы вядомы і выбітны прадстаўнік «рускай партыі» ў Беларусі — гэта Аляксандар Лукашэнка. Усе арганізацыі, якія так ці інакш абазначаюць прыхільнасьць да інтэграцыі з Расеяй, калі вы паглядзіце іх ідэалёгію і выступы, асабліва на працягу апошніх гадоў, не выказвалі аніякіх прэтэнзіяў да беларускай дзяржаўнасьці і да яе лідэра. Можна сказаць, што яны падтрымліваюць прэзыдэнта, толькі больш эмацыйна падтрымліваюць некаторыя дзеяньні Расеі. Я б не сказаў, што гэтыя эмоцыі ператвараюцца ў нейкія дзеяньні, прынамсі, ў арганізацый, якія дзейнічаюць у рамках праўнага поля РБ. Пад сумнеў сувэрэнітэт Беларусі яны ня ставяць.
Мне не зусім зразумелая тая гістэрыя, якая ўзьнялася вакол гэтых арганізацыяў. Зь іх спрабуюць зрабіць ворага. Вось гэтая сытуацыя патэнцыйна небясьпечная, калі ў мэдыях ідзе напампоўка, што ёсьць у Беларусі тыя, хто за Данбас, за «рускі сьвет». І людзі ўжо гатовыя высьвятляць адносіны паміж сабой не праўнымі спосабамі, а па-іншаму.
Трэба зьніжаць градус эмоцыяў і прарасейскім актывістам, і апазыцыйным нацыяналістам. Трэба разумець, што калі адбудзецца выбух паміж імі, вось гэта і будзе канец беларускай дзяржаўнасьці.
Дракахруст: Прагноз на 2016 год — чаго варта чакаць у двухбаковых беларуска-расейскіх адносінах?
Дзермант: Найбольшыя праблемы я б зьвязваў з эканомікай. Усё будзе залежыць ад таго, наколькі Расея гатовая прыняць беларускую прамысловасьць, беларускія тавары ў межах праграмы імпартазамяшчэньня. Мы бачылі, што па выніках апошняга візыту Аляксандра Лукашэнкі ў Маскву былі пэўныя дамоўленасьці ў ваенна-тэхнічнай сфэры. Калі Беларусь здолее дамагчыся выкананьня дамоўленасьцяў ад расейскага кіраўніцтва, то фон адносінаў будзе хутчэй пазытыўны. Зь іншага боку, існуе фактар нечаканасьці, магчымая вайсковая эскаляцыя. Ніхто ня можа прадказаць, дзе можа адбыцца наступны ваенны канфлікт ці тэрарыстычная атака. Стасункі паміж кіраўніцтва Беларусі і Расеі будуць залежаць ад гэтай зьменлівай канкрэтыкі.
Шрайбман: Калі раней непрадказальная частка прагнозу тычылася больш Беларусі, больш эмацыйнага боку ў гэтых адносінах, то зараз шмат залежыць ад таго, куды накіруе свае зьнешнепалітычныя памкненьні Расея. Ці будзе яна працягваць экспансію, ці будзе ствараць кропкі напружанасьці, ці ўлезе яна ў новыя войны. Ад гэтага будзе залежыць і яе эканамічнае становішча, яе стасункі з Захадам, з суседзямі. Такія рэчы, на жаль, непрадказальныя. Я ня бачу перадумоваў, каб стасункі паміж Беларусьсю і Расеяй кардынальна палепшыліся. Яны знаходзяцца ў такім стане, калі бакі перацягваюць канат па спрэчных пытаньнях, але ў цэлым усё функцыянуе без збояў. І мне здаецца, што такой жа застанецца атмасфэра і ў 2016 годзе. Аднак пагаршэньне эканамічнага становішча будзе фактарам, які будзе спараджаць напружанасьць. Калі пірог, які можна дзяліць ці прасіць у Расеі, робіцца менш, гэта спараджае раздражненьне ў Беларусі. Яна не гатовая ісьці на нейкія саступкі Расеі. Што тычыцца вострага пытаньня наконт расейскай авіябазы, то па ім магчымы кампраміс, ваенныя аналітыкі гавораць пра варыянт сумеснай базы. Магчымы кампраміс і па крэдыту, Расея можа знайсьці для Беларусі 2 мільярды даляраў.
Вырашэньне праблемаў, якія ёсьць у двухбаковых адносінах, магчымае. Але пэрспэктываў для рыўка я не бачу.