На форум запрошаныя высокапастаўленыя беларускія чыноўнікі, вядучыя замежныя і беларускія эканамісты, экспэрты, якія маюць практычны досьвед правядзеньня рэформаў у іншых краінах, прадстаўнікі ўплывовых міжнародных фінансавых інстытутаў, дыпляматы, журналісты.
На пытаньні Свабоды адказаў прафэсар Георгій Грыц, якія прадстаўляе на форуме Цэнтар сыстэмнага аналізу і стратэгічных дасьледаваньняў Нацыянальнай Aкадэміі навук.
— ІІІ Кастрычніцкі эканамічны форум адкрывалі высокапастаўленыя дзяржаўныя чыноўнікі — намесьнік кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Мікалай Снапкоў і памочнік прэзыдэнта — начальнік галоўнага эканамічнага ўпраўленьня адміністрацыі прэзыдэнта Кірыл Руды. Спадар Снапкоў прамовіў такую фразу: «Беларусі ў складзе СНД наканаваны адыход на задворкі ўсясьветнай эканомікі». Зразумела, што ў многім з-за зьнешніх фактараў. Ці згодны вы з гэтым?
Я ня думаю, што насамрэч усё так сумна; з такім настроем, з такой танальнасьцю рабіць рэформы цяжка. Неабходна мець хоць крыху аптымізму.
— Наагул стала модна гаварыць пра нейкія лібэральныя рэформы, што Беларусь стаіць на мяжы каляпсу, і ў прынцыпе, ня толькі Беларусь але і ўсе постсавецкія дзяржавы. Шчыра кажучы, уся танальнасьць першага дня форуму на мяне навеяла нейкую безвыходнасьць. Але я ня думаю, што насамрэч усё так сумна; з такім настроем, з такой танальнасьцю рабіць рэформы цяжка, мне падаецца. Неабходна мець хоць крыху аптымізму.
Што да выказваньня спадара Снапкова, на маю думку, ён меў на ўвазе ня тое, што Беларусь самая адсталая краіна на постсавецкай прасторы. Па-першае, гэта ня так. Нават паводле ВУП ці вытворчасьці працы як можна параўноўваць, да прыкладу, Таджыкістан і Беларусь? Тут ён альбо пагарачыўся, альбо меў на ўвазе іншае — што астатнія краіны Эўразійскага эканамічнага саюзу ўжо ва Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі, а Беларусь знаходзіцца толькі на пачатковым этапе.
— Дарэчы, а якія пэрспэктывы, на вашу думку, у Беларусі па ўступленьні ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю?
Сяброўства ва ЎГА зусім не азначае канчатковы пункт, да якога трэба імкнуцца.
— Паводле рэглямэнту па ўваходжаньні ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю ўтвараецца экспэртны калегіяльны орган, працоўная група. У працоўнай групе 37 краінаў, зь якімі Беларусь абмяркоўвае ўмовы ўступленьня ва ЎГА. А ўзгаднілі мы гэта толькі зь 10 краінамі, прычым, дружалюбнымі, зь якімі проста дамовіліся, скажам так. А з краінамі Эўразьвязу, з ЗША пакуль перамовы знаходзяцца на пачатковым этапе. Вось з гэтага пункту гледжаньня Беларусь сапраўды аўтсайдэр. Але я б узяў гэта вызначэньне ў двухкосьсе, таму што сяброўства ва ЎГА зусім не азначае канчатковы пункт, да якога трэба імкнуцца. Паводле правілаў той жа Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі, краіна, якая знаходзіцца ў іншых рэгіянальных саюзах, абавязаная дыктаваць свае ўмовы ўваходжаньня (у добрым сэнсе) іншым краінам — партнэрам. Таму калі ЭўрАзЭС атрымаў Расею як сябра ЎГА, мы павінны былі выконваць патрабаваньні краіны — сябра ЎГА. То бок віртуальна Беларусь знаходзіцца ва ЎГА, але дэ-факта — яна яшчэ ня там. То бок выконваючы правілы гульні па тарыфных і нетарыфных абмежаваньнях, мы цалкам адхіленыя ад аднаго са знакавых інструмэнтаў УГА — ад арбітражу. Як ня сябра ЎГА Беларусь ня можа зьвяртацца ў арбітраж. Тое самае, мы ня маем доступу да рынкаў трэціх краінаў як сябраў УГА. Мне падаецца, спадар Снапкоў меў на ўвазе менавіта гэта.
Георгій Грыц на Кастрычнікім эканамічным форуме
— Літаральна ўчора Ўсясьветны банк агучыў чарговы даклад па эканамічнай сытуацыі ў Беларусі: краіна знаходзіцца ў рэцэсіі, усе асноўныя паказьнікі зьнізіліся — ВУП на 3,5%, падзеньне прамысловасьці на 7%, інвэстыцыі скараціліся на 14%. І прасьвету да 2017 году ня будзе. Вы згодныя з такім высновамі?
— Гэта не прагноз, а гэта дадзенасьць, канстатацыя фактаў. Мы плянавалі невялікі, але прагрэс, яшчэ паўгода таму кіраўніцтва казала, што ў 3 — 4 квартале будзе рост. Але цяпер мы бачым, што гэта былі заўчасныя заявы. Ніякага росту не адбылося. То бок сёньня мы адназначна трапілі ў стагнацыю, росту ніякага няма. Адназначна мы ў рэцэсіі, то бок ідзе плаўнае падзеньне. Пра крызіс я б пакуль не казаў. Усё пакажа наступны год. Калі рынак расейскі не ўпадзе, калі адменяць санкцыі, калі ня будзе трэнду росту на нафту (а тут таксама шмат што залежыць ад палітычных фактараў, пачынаючы ад становішча ў Паўночнай Афрыцы, сланцавай рэвалюцыі ды іншых). Магчыма, трэба прагназаваць і найгоршыя сцэнары, але апускаць рукі нельга.
— Ня першы год мы чуем пра неабходнасьць структурных рэформаў. Ужо нават дзяржаўныя чыноўнікі пра гэта загаварылі — той жа намесьнік кіраўніка адміністрацыі Мікалай Снапкоў, прэм’ер-міністар Андрэй Кабякоў, кіраўнік Нацыянальнага Сходу. Вы верыце, што яны нарэшце пачнуцца?
Разумець, што рэформы неабходныя, і іх зрабіць — гэта, як кажуць у Адэсе, дзьве вялікія розьніцы.
— Так, ужо 5 — 7 гадоў чуем. Да гэтага казалі: беларуская эканамічная мадэль па-за крытыкай. Цяпер прыйшлі да таго, што неабходныя рэформы. Але разумець, што рэформы неабходныя, і іх зрабіць — гэта, як кажуць у Адэсе, дзьве вялікія розьніцы. Мяне вельмі напружвае тое, што мы ўцягнемся ў гэта, а ў выніку атрымаем — мне вельмі ня хочацца казаць — як ва Ўкраіне. І хаця ўсё ж такі мэнталітэт у нас іншы, але вынік, як ні сумна, можа аказацца самы непрадказальны. Часьцяком кажуць: рынак усё ўрэгулюе, будзе дрэнна, але вытрымаем, маўляў, дзяржава дапаможа. У нас ёсьць так сындром утрыманства. Але рынак працы ў нас спэцыфічны. Самае сумнае, што ў нас дзяржава, як бацькі, нясуць адказнасьць за амаль 50% працаздольнага насельніцтва. Чаму я так кажу? Таму што ў нас 48% працаздольнага насельніцтва працуюць у органах дзяржаўнага кіраваньня і на дзяржаўных прадпрыемствах. Я маю на ўвазе на дзяржпрапрыемствах, дзе кантрольныя пакеты належаць дзяржаве. Той самы МАЗ (хаця гэта ня РУП, а ААТ). Але МАЗам кіруе дзяржава.
Больш вялікая доля дзяржслужачых — толькі ў Эгіпце, там 52% працуе на дзяржаву. То бок мы на другім месцы ў сьвеце.
Канфэрэнцыя «Кастрычніцкі эканамічны форум»
— І чым гэта небясьпечна?
— Можа, не зусім карэктнае параўнаньне, але кіраўнікі прадпрыемстваў нясуць адказнасьць за працаўнікоў, як за сваіх дзяцей. І выкінуць дзіцёнка на вуліцу... Ну, часам можна — адправіць у Амэрыку, і няхай выжывае там. Але ў прынцыпе гэта не адпавядае мэнталітэту кіраўніка дзяржавы. Яшчэ калі больш за 20 гад таму Аляксандар Лукашэнка прыходзіў да ўлады, ён сказаў: «Я — бацька». І вось мэнталітэт бацькі, сыноў і дачок — ён сёньня дамінуе. І штосьці мне падказвае, і я нават маю абгрунтаваныя падставы казаць, што вось гэтыя размовы пра пра структурныя рэформы, прычым, радыкальныя — яны так і застануцца размовамі.
Вось 6 лістапада адбудзецца інаўгурацыя, і ў прамове Аляксандра Лукашэнкі, мне падаецца, ня будзе такіх рэзкіх радыкальных заяваў, як у намесьніка кіраўніка ягонай адміністрацыі Мікалая Снапкова ды іншых. Засталося пару дзён, праверым маю інтуіцыю.
— Але ў экспэртаў Усясьветнага банку, МВФ, іншых міжнародных структураў ёсьць спадзеў, што ёсьць ужо пэўныя зрухі. Да прыкладу, прадстаўнікі Ўсясьветнага банку хвалілі новае кіраўніцтва Нацбанку Беларусі за тое, што адпусьцілі курс даляра, ва ўрадзе ёсьць ужо прадстаўнікі новага пакаленьня з новым эканамічным мысьленьнем, якія вучыліся ці стажыраваліся за мяжой. Ці ёсьць надзея, што вось гэтая новая хваля паўплывае на сталае, закасьцянелае кіраўніцтва краіны?
— Вось вы кажыце пра гэта, як пра пэўныя дасягненьні: маўляў, зьявіліся новыя людзі ў кіраўніцтве, якія ведаюць, як працаваць па-новаму, вось яны адпусьцілі курс... Ну калі казаць, што разуменьне неабходнасьці рэформаў і новыя людзі ва ўрадзе — гэта дасягненьне, тады так, мы ў трэндзе. Але сёньня мы кажам пра эканоміку, пра ўзровень дабрабыту людзей, мы кажам пра стварэньне новых працоўных месцаў, мы кажам пра эфэктыўнасьць, вытворчасьць працы. Але ўсе гэтыя паказьнікі ў выніку жорсткай манэтарнай палітыкі наадварот чамусьці падаюць! І трэнду пералому няма. У нас сярэдні заробак ужо ніжэй за 400 даляраў, вытворчасьць працы ў 4 — 5 разоў ніжэй, чым у Эўропе. І гэта ня проста абстрактна, недзе там на Месяцы... Эўропа, эўрапейскія вытворцы — гэта нашы прамыя канкурэнты. Бо нашы рынкі збыту — у Расеі, Эўропе, ЗША, на блізкім Усходзе. Таму давайце вызначымся, што браць за крытэр?
Для мяне, як, дарэчы, і для многіх палітыкаў, якія праводзілі рэформы у іншых краінах, крытэр такі: рэформы павінны быць адчувальныя. Нават калі ты правёў нейкі паўпакет рэформаў — людзі павінны гэта адчуць. Альбо зьявіліся новыя працоўныя месцы, альбо разьняволілася ініцыятыва, і людзі пайшлі ў бізнэс. Альбо выйшлі на рынкі трэціх краінаў. Зь верай. Іх ня выштурхнулі, а яны пайшлі зь верай. Вось такіх пазытыўных сыгналаў я пакуль ня бачу. Усе кажуць: рэформы, рэформы... А рэформаў няма.
Я ўзгадваю самага маладога прэзыдэнта ЗША Джона Кэнэдзі (можа, не зусім карэктнае параўнаньне). Калі Савецкі Саюз запусьціў першую касьмічную ракету, гэта быў шок для Амэрыкі. І прэзыдэнт Джон Кэнэдзі, выступаючы ў Сэнаце, сказаў: «Мы павінны першымі запусьціць ракету на Месяц не таму, што гэта проста, а таму, што гэта складана». То бок складанасьць матывуе да мабілізацыі нацыі. Мне падаецца, што такіх лёзунгаў, такой харызмы цяпер няма.
Проста заклік да рэформаў, магчыма, цікавы для моладзі. Але мяне напружвае адна рэч. Я дагэтуль памятую, як паўгода таму памочнік прэзыдэнта Кірыл Руды ў адным інтэрвію сказаў, што тое пакаленьне, якое працуе — пакаленьне лузэраў, якое не апраўдала нашых надзеяў, і яно павінна сысьці. Але я не адношу сябе да пакаленьня лузэраў. Так заўсёды кажуць маладыя, яны сябе лічаць больш разумнымі, чым папярэдняе пакаленьне. Я ўсё ж такі спадзяюся, што наперадзе будзе і пазытыў.
Нэгатыўны сацыяльны аспэкт рэформаў, на жаль, абсалютна не аналізуецца. Заклік увязацца ў бойку, не ацаніўшы свае шанцы — неразумны.
У той жа Польшчы, якую прыводзяць у прыклад як краіну, дзе адбыліся рэформы, ня ўсё так добра. У краінах Балтыі наагул складана. У Літве 80% 25 — 45 гадовых працуюць за мяжой і не зьбіраюцца вяртацца. У краінах Балтыі вялікіх вытворчасьцяў, заводаў ужо няма. Я не хачу такой долі нашай краіне. А што будуць нашы фабрыкі, заводы рабіць? Вось нэгатыўны сацыяльны аспэкт рэформаў, на жаль, абсалютна не аналізуецца. Заклік увязацца ў бойку, не ацаніўшы свае шанцы — неразумны. Рэфарматар павінен быць сацыяльна адказным палітыкам. Іншая справа — калі ты трэніраваўся на гульні ў манаполію, дзе калі фішка не спадабалася, яе можна прадаць, а іншую пакінуць. Але ў нас ня фішкі, а людзі, мы не гуляем у манаполію.
У нас на МАЗе працуе 40 тысяч чалавек. Куды гэтых людзей падзець? Яны ж не перакваліфікуюцца ў праграмістаў, брокераў, яны ня будуць гандляваць на рынку — іх адразу ж падмануць ці то пакупнікі, ці то падаткавікі. На пачатку году збанкрутавала абутковае прадпрыемства «ЛеГрант». І сытуацыя дайшла да маразму: з працаўнікамі разьлічыліся абуткам — давалі па 50 — 70 пар. І людзі з гэтым абуткам ішлі ў камісійныя крамы, ехалі ў Расею... І я такога не хачу для сваіх суайчыньнікаў. Вось гэтыя маладыя разумныя эканамісты, якія ёсьць цяпер ва ўладзе (той жа Кірыл Руды, Мікалай Снапкоў, Васіль Мацюшэўскі) — як такое дапусьцілі? А што будзе ў выніку абяцаных структурных рэформаў? Што будзе зь людзьмі? То бок першаснае — усё ж такі людзі, а ня фішкі, не эканоміка, не грашовыя плыні...
Нельга мадэрнізаваць асноўныя фонды, узровень фізычнага старэньня якіх складае 80%, а маральнага і наагул 99%!
Вось мы кажам: склалася станоўчае сальда. Можна сказаць: дасягненьне! Такога не было апошнія 3 — 4 гады. Але калі прааналізаваць структуру гэтага сальда, аказалася, што ў нас цалкам памёр інвэстыцыйны імпарт. То бок у нас ужо няма прамых інвэстыцыяў. Чаму? Таму што інвэстару стала нявыгадна ўкладаць сюды, а ў прадпрыемстваў няма грошай, каб закупаць найноўшыя тэхналёгіі. У выніку атрымліваецца рэтраграцыйны шлях разьвіцьця. То бок нельга мадэрнізаваць асноўныя фонды, узровень фізычнага старэньня якіх складае 80%, а маральнага і наагул 99%! Як можна на такім састарэлым абсталяваньні выпускаць канкурэнтаздольную прадукцыю? Але ў выніку ў Беларусі атрымалі станоўчае сальда...
Калі ў людзей ёсьць давер да ўлады, яны перажывуць заробак і ў 200, і ў 300 даляраў (канечне, пэўны час). Але сячы па-жывому, па старэйшаму пакаленьню, якое працавала на прадпрыемствах, не зьяжджала ў Расею, і верыла цягам 20 гадоў — мне падаецца, нельга.