Андрэй Дзьмітрыеў. Інтэрвію ў ноч пасьля выбараў: «Апазыцыя будавала надзеі на гатоўнасьці да ахвяраў»

Свабода пагутарыла з начальнікам выбарчага штабу Тацяны Караткевіч у апошнія хвіліны яе кандыдацтва ў прэзыдэнты Беларусі. Паводле папярэдніх вынікаў, Тацяна Караткевіч заняла на выбарах трэцяе месца, пасьля Аляксандра Лукашэнкі (83,49%), і атрымала 4,43%. Супраць усіх прагаласавалі 6,4%.

— Што вы набылі і што вы страцілі за гэтую кампанію?

— Мы, безумоўна, набылі новых прыхільнікаў. Мне падабаецца ня толькі тое, што гэта новыя твары, але і тое, што людзі, якія падтрымалі Тацяну Караткевіч, звычайна не падтрымлівалі апазыцыю. Яны звычайна ці ігнаравалі выбары, ці галасавалі як большасьць. Гэта, канешне, велізарны здабытак. Я ня буду казаць пра здабыткі ўнутрыкамандныя. Гэта велізарны досьвед прыняцьця рашэньняў у вельмі абмежаваных магчымасьцях. І ўсё ж такі выхад на добры вынік. Што тычыцца таго, што мы страцілі, самая галоўная страта, якую я пакуль што адчуў... гэта, хутчэй, тое, чаго мы пакуль не здабылі. Пры тым, што мы набылі новых людзей, мы ня здолелі пераўпэўніць частку тых, хто звычайна галасаваў за дэмакратычныя сілы. Ці яны не паверылі ў нашы аргумэнты, ці яны не паверылі ў тое, што ўвогуле магчыма нешта зьмяніць. Гэта тое, з чым нам трэба будзе далей працаваць.

— Ёсьць меркаваньне, што пасьля гэтай кампаніі ў апазыцыі ня стала лідэраў. Вы згодны?

​

​ ​— Дэмакратычныя сілы праходзяць цяпер празь вельмі цяжкі пэрыяд. Гэта пэрыяд пераасэнсаваньня сытуацыі, у якой яны ёсьць, іхніх магчымасьцяў. Гэта пэрыяд разьвітаньня з пэўнымі ілюзіямі і надзеямі. Збольшага гэтыя ілюзіі і надзеі прыйшлі з 90-х. Яны былі зьвязаныя з тым, што ёсьць унутраная моц у грамадзтве — напрыклад, на пратэст, гатоўнасьць да ахвяраў. І на гэтым будавалася шмат што ў апазыцыі. Цяпер такія часы, калі грамадзтва да гэтага не гатовае. Гэта не азначае, што з гэтым грамадзтвам ня трэба працаваць, не азначае, што трэба быць у роспачы, але гэта азначае, што трэба рабіць па-іншаму, ісьці іншымі падыходамі. Можа, нават тымі, якія часам не падабаюцца асабіста палітыкам, але гэтага вымагае час. І новыя мэтады, і новыя падыходы будуць патрабаваць новых людзей. Прыкладна ў наступныя паўгода будзе цяжкі працэс пераасэнсаваньня і падвядзеньня вынікаў для саміх сябе. Ва ўсіх. Тут няважна, хто тут на якіх пазыцыях стаяў падчас гэтых выбараў. Усім ёсьць пра што падумаць, і ўсім ёсьць якія рашэньні прымаць. Адно зразумела цалкам: вось гэты шлях, якім ішлі агулам дэмакратычныя сілы апошнія 20 год, ён не прывёў нас ані да перамогі, ані да ўзмацненьня нашых пазыцыяў унутры грамадзтва, ані да фармаваньня да нас большага даверу.

Мы спрабуем таксама асэнсаваць сябе ў новых умовах і ў гэтых умовах атрымліваць грамадзкую падтрымку.

— Вы гатовыя прызнаць, што ідэю Плошчы пахавалі вы, ці ў тым ліку вы?

— Я не лічу, што ідэю Плошчы пахавалі. Я лічу, што гэтую ідэю трэба проста пакуль адкласьці. Ёсьць часы і ёсьць ідэі. Яны павінны неяк стасавацца паміж сабой. Канкрэтыка часу — гэта людзкі настрой, гэта людзкое разуменьне сытуацыі, праблемаў, магчымасьцяў — і тыя ідэі, якія ты ім прапануеш. Ну, уявіце сабе, калі мы б прыйшлі ў Сярэднявечча і пачалі чалавеку распавядаць нешта з нашых пазыцыяў, з нашага досьведу. Ён бы нам сказаў, што мы ці вар’яты, ці, можа, увогуле пасланцы д’ябла. Людзі павінны разумець ідэі, пра якія мы кажам, чуць і мець магчымасьць неяк дапасаваць іх да свайго ўласнага жыцьця і досьведу. І я не лічу ідэю Плошчы пахаванай. Тое, што там сёньня выйшла ня так шмат людзей, як, можа, каму хацелася б — ня трэба тут казаць: «Ой, усё пахавана, усё прапала». Вось гэтая гістэрыка, у якую ўпадае частка лідэраў апазыцыі, — яна значна больш ганебная, чым насамрэч сытуацыя. Проста трэба сказаць — добра, ведаеце, ну цяпер ня час. Але час для іншага.

— Я магла назіраць за вамі, думаю, што вы былі расчараваныя вынікамі, якія далі экзыт-полы і якія, верагодна, будуць адпавядаць таму, што будзе абвешчана афіцыйна. Думаю, вы спадзяваліся на іншы варыянт. Гэта так ці не?

— Я скажу так. Як чалавек ужо з пэўным досьведам я не спадзяваўся на іншы варыянт. Як грамадзянін гэтай краіны я спадзяваўся, што ўлада скарыстаецца магчымасьцю, якую падарылі ёй міжнародныя падзеі. Што вынікі гэтых выбараў проста адкрыюць пэўныя магчымасьці.

Можа, тут нехта можа падумаць, што я тут кажу пра парлямэнцкія выбары... Насамрэч парлямэнцкія выбары — гэта дробязь, яны важныя толькі для невялічкага палітычнага асяродку. Найперш я думаю пра тыя сацыяльна-эканамічныя зьмены, якія трэба рабіць у краіне. Калі б, напрыклад, афіцыйная ўлада не пабаялася даць Тацяне тыя адсоткі, якія яна сапраўды сёньня атрымала, то потым Лукашэнка, які сёньня застаецца на сваёй пасадзе, мог бы сказаць — ну, добра, так, за мной стаіць большасьць, але вось меншасьць, якая хоча пэўных пераменаў, і яна таксама даволі вялікая. Ну давайце паслухаем, што яны хочуць, так? Давайце мы неяк скантактуем нашы пазыцыі. І, спасылаючыся на гэтую, умоўна кажучы, меншасьць у 20-25%, абапіраючыся нават на яе, можна было б пачынаць рабіць вельмі важныя крокі ў краіне.

А тое, што яны вырашылі пайсьці шляхам вось гэтых 80%, азначае, што потым можна казаць: «Так, усё добра ў краіне». Калі на выбары прыходзіць 90%, зь іх 80% галасуе за дзейнага кіраўніка краіны, і гэта ў крызіс, гэта азначае толькі адно — што ўсім усё падабаецца. І калі за кандыдата, які кажа ўвесь час пра перамены, які паказваў тыя праблемы, якія трэба тэрмінова вырашаць, згодна з афіцыйнымі дадзенымі, галасуе 5%, гэта азначае, што гэтых людзей можна не заўважаць, так? Гэта такая статыстычная хібнасьць у межах краіны. І мне шкада, што пакуль што вырашылі пайсьці шляхам цэмэнтаваньня сытуацыі, а не яе паступовага зьмяненьня. Але і гэта не зьяўляецца для мяне падставай, каб спыніцца.

Як грамадзянін, які чакаў лепшай будучыні, я расчараваны. Як палітык, які разумее, у якой краіне ён існуе і дзейнічае — я думаю, што мы атрымалі тое, што было даволі лёгка прагназаваць, і мы самі гэта разумелі.

— Як будуць складацца вашы стасункі зь іншымі прадстаўнікамі апазыцыі — проста пайменна — зь Някляевым, са Статкевічам, зь Лябедзькам? Ці вы бачыце нейкія шляхі супрацоўніцтва, асабістых кантактаў?

— На працягу літаральна двух гадоў твары апазыцыі могуць істотна зьмяніцца. Напрыклад, у БНФ праз паўтара года зьезд, і згодна са Статутам Янукевіч (Аляксей Янукевіч — старшыня БНФ. — РС) ня можа абірацца яшчэ раз. Павінен быць новы чалавек. У руху «За свабоду» таксама падыходзіць новая генэрацыя, якая павінна займаць кіроўныя пасады. Таксама АГП павінна прымаць рашэньне, што яны думаюць пра сваю будучыню, і рабіць высновы з таго, што адбылося, да чаго прыйшла партыя цяпер, у якім яна стане, і неяк абнаўляцца. Тое самае тычыцца сацыял-дэмакратаў. Асноўныя сілы апазыцыі на працягу наступных двух год могуць памяняцца. Таму казаць сёньня пра тое, якія там будуць стасункі, мне падаецца яшчэ заўчасным.

— А з тымі, якія ёсьць?

— З тымі, якія ёсьць... У мяне няма ніякага, з аднаго боку, нэгатыву да гэтых людзей, што б яны там ні казалі, як бы яны ні выказвалі сваё расчараваньне, як бы нас ва ўсім ні абвінавачвалі. Але пры гэтым я і ня маю ілюзіяў наконт таго, што гэтыя людзі могуць неяк мяняцца. Пасьля выбараў мы кажам — ой, як усё кепска, нічога не атрымалася. Шукаем, зразумела, вінаватых агентаў, хто там самы кепскі. Пасьля прыходзіць парлямэнцкая кампанія, пачынаецца дыскусія «байкот ці ўдзел», усе адзін аднаго ў нечым абвінавачваюць, пасьля ўсе пачынаюць разумець, што тут ужо хутка праз два гады прэзыдэнцкія выбары, давайце шукаць адзінага, усе пачынаюць шукаць адзінага, праз гэта яшчэ больш сварацца...

І вось гэтае кола — "наша песьня добрая, пачынай спачатку«. Мы ня пойдзем на гэта. Мы гэта паказалі адпачатку. Мы ідзем наперад, мы пойдзем у гэтую парлямэнцкую кампанію — зразумела, мы будзем там ужо высоўваць нейкія ўмовы, але прынцыпова мы для сябе вырашылі. Мы будзем рабіць усё, каб той вынік, якога мы дамагліся праз гэтыя выбары — найперш гэта будзе тычыцца, безумоўна, рэйтынгу і падтрымкі ў грамадзтве Тацяны Караткевіч, — захаваўся як мага больш за гэтыя пяць год. Каб мы падышлі да 2020 году з кандыдатам, які, калі ня будзе адзіным, будзе самым моцным. І мы можам пачынаць ужо ня з двух адсоткаў, ці з аднаго, ці там зь нейкага мінусу, а пачынаць з таго фундамэнту, на якім сапраўды можна будаваць перамогу.

— Традыцыйна праваахоўныя органы і спэцслужбы вельмі моцна былі задзейнічаныя ў кампаніях, асабліва ў прэзыдэнцкай. Гэтым разам вы адчувалі за сабой такі нагляд, ціск, рэпрэсіі? Ці чакаеце іх?

— Чакаем кожны дзень і кожную хвіліну. Казаць, што быў нейкі асаблівы ціск, ня буду. Быў, безумоўна, нагляд — за офісам назіралі, зразумела, што і тэлефоны праслухоўваюць. Некалькі разоў была спроба ўзламаць паштовыя скрыні. Я думаю, што гэта такая ўмова дзейнасьці, як кажуць, зь якой ты проста, ну, разумееш і пагаджаесься. Разумеючы гэта, мы спрабуем максымальна дзейнічаць у легальным полі, каб не падстаўляць сваіх людзей найперш пад рэпрэсіі.

— На колькі б вы асабіста ацанілі вашу кампанію па дзесяцібальнай шкале?

— Я б ацаніў на 8. З аднаго боку, сапраўды каманда зрабіла тое, на што я нават не спадзяваўся, што мы здольныя гэта зрабіць. З тымі абмежаванымі магчымасьцямі, якія ёсьць. З тымі найперш таксама складанасьцямі, празь якія трэба было ісьці. І зразумела, што мы ішлі з новым чалавекам цалкам. Цалкам з новай ідэяй, я б нават сказаў. Мы казалі для іншых людзей, для іншага электарату, ніхто ня ведаў, ці гэта будзе працаваць, ці гэта ня будзе працаваць, ці ў нас атрымаецца дагрукацца да людзей, ці ў нас гэта не атрымаецца. Цяпер падаецца, што ну тут усё было так сплянавана, усё так добра, і вось ужо так атрымалася. Але, безумоўна, было шмат перасьцярогаў — ці мы, губляючы частку, напрыклад, дэмакратычнага электарату, калі ня будзем казаць так шмат пра мову, ці пра дэмакратыю, ці пры гэтым мы знойдзем падтрымку ў іншай часткі насельніцтва? Цяпер магу сказаць — так, знайшлі. Там ёсьць людзі, якія слухаюць, якія прыслухоўваюцца, якія падтрымліваюць. Як кажуць, там таксама ёсьць жыцьцё.

Па шчырасьці, гэтая кампанія мяне навучыла значна большаму, дала мне значна большы досьвед, чым кампанія 2010 году. Яна была значна больш асэнсаваная ў кожным кроку, значна больш прагматычная. Але пры гэтым мы тут сапраўды вельмі добра і доўга думалі перад тым, як нешта сказаць, зрабіць. Не абыходзілася, як у любой кампаніі, бязь нейкіх ляпаў, калі нешта скажаш і потым думаеш — ах, чорт, ну гэтага казаць нельга. Але гэта нармальная частка кампаніі, такое ёсьць заўсёды, ва ўсіх кампаніях.

Але агулам я думаю, што каманда «Гавары праўду», калі можна сказаць, палітычна пасталела за гэтыя чатыры месяцы на значна больш, чым гэта быў тэрмін каляндарны.

У 2010 годзе мы зразумелі адно. Усё ж такі людзям важна, якая будзе абгортка. Яно ім важна, як гэта будзе абгорнута. І мы зразумелі, што людзі хочуць пазытыву. Што яны ня хочуць пастаянна чуць «кепска, кепска», «гэць» ці «ганьба, ганьба». Яны хочуць пазытыўных рэчаў. Але ў 2010 годзе мы зразумелі ўжо па выніку, што ўсё ж такі пасьля яны хочуць разгарнуць і зразумець, што там унутры. І каб там таксама нешта было. І ў 2015 годзе мы паказалі, што гэта ня толькі абгортка, але там унутры ёсьць сутнасьць, і гэтая сутнасьць тычылася жыцьця людзей.

Калі мы казалі пра заводы, калі мы казалі пра заробкі, калі мы казалі пра тое, што трэба найперш зрабіць з прыватным сэктарам, як трэба рэфармаваць дзяржаўнае кіраваньне, што трэба рабіць у сфэры адукацыі, што трэба рабіць у зьнешняй палітыцы. І людзі гэта пачулі.

Мне гэта вельмі прыемна, проста як палітыку. Цяпер, як я ўжо сказаў, галоўнае пытаньне — як нам застацца на тых пазыцыях, якія мы атрымалі дзякуючы гэтым чатыром месяцам, у сытуацыі, калі мы разумеем, што заўтра казка скончыцца. Заўтра больш ня будзе дзяржаўных СМІ, заўтра больш ня будзе магчымасьці выходзіць на вуліцы з сваімі сьцягамі, з сваімі праграмамі. Трэба будзе зноў знаходзіць нейкія абходныя сьцежкі, якія прывядуць нас да людзей.

Калі Тацяна зарэгістравалася як кандыдат, яна зьвярнулася да ўсіх лідэраў, і рэгіянальных і абласных таксама, мы сказалі — гэта не кампанія Тацяны Караткевіч, гэта кампанія за мірныя перамены. Бярыце свае сьцягі, бярыце свае стэнды са сваімі праграмамі, партыйнымі праграмамі, і ідзіце агітаваць. Мы даём вось гэтыя легальныя пляцоўкі. Але амаль ніхто ня выйшаў, акрамя Сацыял-дэмакратычнай партыі, я б сказаў. Мне падаецца, што гэта такі «знак бяды» для дэмакратычных сілаў. Мы праз асабістае адымаем у сябе магчымасьці яшчэ раз сказаць «мы існуём» гэтым простым людзям.

— Што кампанія будзе рабіць і што вы асабіста плянуеце рабіць у бліжэйшы месяц?

— Я пляную адаспацца. Мы будзем рабіць працу над памылкамі. Мы павінны сабраць усё тое, што мы нарабілі зараз, прааналізаваць гэта і паглядзець — ну, вы разумееце. Я думаю, што ўсёй камандзе трэба адпачыць. Пачнём з 1 лістапада.