Караткевіч: Фэйк ці новае аблічча беларускай апазыцыі?

Па гэтых пытаньнях ў Праскім акцэнце вядуць спрэчку намесьнік галоўнага рэдактара «Нашай нівы» Зьміцер Панкавец і палітоляг Юры Чавусаў.

Цалкам перадачу, якая запісвалася да вызваленьня палітвязьняў, можна паслухаць тут:

Караткевіч: Фэйк ці новае аблічча беларускай апазыцыі? (частка 1)

Караткевіч: Фэйк ці новае аблічча беларускай апазыцыі? (частка 2)

Прапануем вашай увазе таксама тэкст гутаркі.

Ці сабрала Караткевіч 100 тысячаў подпісаў?

Юры Дракахруст

Дракахруст: 21 жніўня скончыўся этап збору подпісаў за вылучэньне кандыдатаў у прэзыдэнты. Самыя вялікія нечаканасьці адбыліся ў апазыцыйных кандыдатаў. Каманды Анатоля Лябедзькі і Сяргея Калякіна абвясьцілі, што не сабралі патрэбныя для рэгістрацыі 100 тысячаў подпісаў. У сваю чаргу каманда Тацьцяны Караткевіч яшчэ ў мінулыя выходныя абвясьціла, што сабрала неабходную для рэгістрацыі колькасьць подпісаў.

Варта сказаць, што сёлета, здаецца, як ніколі гарачыя спрэчкі наконт кандыдатаў ідуць сярод апанэнтаў дзейнага кіраўніка дзяржавы. Мяркую, што сёньня ў Праскім акцэнце мы іх працягнем.

Вынікі этапу збору подпісаў — таксама адна з тэмаў гэтых дэбатаў.

Адна пазыцыя: Караткевіч і яе каманда прадэманстравала перавагу над камандамі канкурэнтаў з дэмакратычнага лягеру. Пэрыяд адпачынкаў, апатыя насельніцтва, украінскае рэха — ўсё гэта не спрыяла збору подпісаў, але яна здолела, а «тяжкавагавікі», вэтэраны Калякін і Лябедзька — не.

Іншая пазыцыя: патрэбную колькасьць подпісаў не сабраў ніхто з апазыцыянэраў, проста Калякін і Лябедзька аказаліся людзьмі, палітыкамі сумленнымі і шчырымі, а Караткевіч і «шэры кардынал» яе кампаніі Андрэй Дзьмітрыеў — хлусамі і махлярамі, якія пайшлі на зьдзелку з уладамі. Такую пазыцыю, ў прыватнасьці, публічна агучыў у апошні дзень збору подпісаў Сяргей Калякін.

Якую пазыцыю падзяляеце вы і чым можаце абгрунтаваць сваю пазыцыю?

Зьміцер Панкавец

Панкавец: Па-першае, для таго, каб падыгрываць уладзе зусім неабавязкова мець кантракт з адміністрацыяй прэзыдэнта. Тое, што сёньня Караткевіч абсалютна выгадная ўладзе — гэта відавочна.
Я лічу, што ніхто з патэнцыйных кандыдатаў не сабраў неабходнай колькасці подпісаў. Чаму? Тут ёсць шмат чыннікаў. Сёлета быў у разы менш актыўны збор подпісаў за кандыдатаў. Нават у Менску, каб паставіць подпісы за Караткевіч і Лябедзьку, трэба было пастарацца. Пра малыя гарады я ўвогуле маўчу. Там актыўнасць была зведзеная да нуля. Гэта немагчыма нават параўнаць з выбарамі 2010 года, калі зборшчыкі подпісаў стаялі на кожным рагу ў Менску. Дарэчы, вельмі адметная дыскусія была ў фэйсбуку Дар’і Каткоўскай. Людзі рэальна не бачылі, дзе ж збіраюць подпісы за кандыдатаў. Таму я і кажу, што гэта падобна на вялікае «развадзілава».

Наступны не менш важны чыннік — гэта грошы. Сёлета ўсе апазіцыйныя кандыдаты заўлялі, што іх кампаніі цалкам валанцёрскія, што істотна адрозніваецца ад сытуацыі 2010 году. Згадзіцеся, што нямногія здольныя ахвяраваць месяц свайго жыцця, каб задарма збіраць аўтографы за кандыдатаў. Жыць за нешта трэба.

Варта прыгадаць і агульную апатыю грамадзянаў адносна выбараў. Ніхто сёння не верыць, што з дапамогай выбараў можна нешта змяніць у грамадзтве. Дарэчы, у гэта не вераць і самі кандыдаты. Здаецца, ніхто з іх так і не артыкуляваў жаданне перамагчы ў 2015 годзе.

Для мяне яшчэ будзе вельмі цікавым, ці паставіць Таццяна Караткевіч пад сумнеў збор неабходных 100 тысяч кандыдатамі- «клоўнамі» ці «фрыкамі» — Гайдукевічам, Цярэшчанкам, Улаховічам. У інтэрнэце ўжо жартуюць, што атаман Улаховіч сабраў 100 тысячаў на адным пікеце, які ў яго быў у Менску на Камароўцы. Калі ня ставіцца крытычна да гэтых лічбаў, то лагічна можа ўзнікнуць пытанне, што і ў самой Караткевіч не ўсё гладка.

Дракахруст: Да аргумэнтаў Зьмітра Панкаўца я хачу дадаць інфармацыю, якую агучыў падчас сваёй прэсавай канфэрэнцыі ў апошні дзень збору подпісаў Сяргей Калякін. Паводле яго, ягоныя аднапартыйцы былі ў камандзе Караткевіч, так што ён ведае «кухню» той каманды і заяўляе, што 100 тысячаў падпісаў яны не сабралі.

Юры Чавусаў

Чавусаў: Мне здаецца, што рана даваць такія ацэнкі, пачакаем афіцыйных лічбаў ад тэрытарыяльных камісіяў — колькі яны атрымалі подпісаў і колькі будзе залічана прэтэндэнтам у якасьці сапраўдных. Вы, Юры, агучылі дзьве пазыцыі ў радыкальных фармулёўках. У такіх фармулёўках і ў такіх тэрмінах я нязгодны з абедзьвюма пазыцыямі, але мне падаецца, што першая пазыцыя больш абгрунтаваная і мае больш сувязі з рэчаіснасьцю.

Я прыгадваю тэзу беларускага палітоляга, нябожчыка Віталя Сіліцкага, што ў Беларусі збор подпісаў — гэта аналяг праймэрыз. І тая крытыка, якая гучыць з боку канкурэнтаў унутры апазыцыйнага лягеру зараз — гэта крытыка, якой звычайна кандыдаты абменьваюцца падчас унутрыпартыйных выбараў, падчас праймэрыз.

Тут галоўнае пытаньне — хто будзе канкурэнтам спадарыні Караткевіч у выпадку, калі яна будзе зарэгістраваная. Ці гэта будзе па-ранейшаму канкурэнцыя ўнутры дэмакратычнага лягеру, ці Караткевіч будзе змагацца з Аляксандрам Лукашэнкам і дыскутаваць зь ім адносна будучыні Беларусі.

Відаць, мелі рацыю тыя, хто сумняваўся ў магчымасьцях адной структуры ў Беларусі гэтым летам сабраць неабходныя 100 тысячаў подпісаў уласнымі сіламі. Мне падаецца лягічным, што пра збор 100 тысячаў падпісаў паведаміла найбольшая паводле колькасьці ініцыятыўная група, група, якая аб’ядноўвала некалькі структураў — «Гавары праўду», партыі БНФ, значную частку сацыял-дэмакратычнай партыі.

Зьміцер сказаў пра малыя гарады. Але Тацьцяна Караткевіч зрабіла беспрэцэдэнтнае паводле ахопу турнэ па малых гарадах. Яна і яе каманда зьбірала подпісы там, дзе не зьбіралі подпісы ў 2010 годзе.
Мне падаюцца даволі сьмешнымі спасылкі Зьмітра на дыскусіі ў Фэйсбуку. Я спашлюся на свае асабістыя ўражаньні. Ты стаіш у пікеце, зьбіраеш подпісы, размаўляеш з людзьмі, з выбаршчыкамі. А потым вяртаесься дадому, адкрываеш сацыяльныя сеткі і адчуваеш, нібыта акунуўся ў лайно.

Камунікацыя з выбаршчыкамі вельмі ўмацоўвае аптымізм адносна пэрспэктывы збору 100 тысячаў подпісаў.

Тыя, хто ставіць пад сумнеў магчымасьці Тацьцяны Караткевіч сабраць 100 тысячаў падпісаў, выказвалі гэтыя сумневы і крытыкавалі яе і да пачатку кампаніі, і пасьля пачатку, і па інэрцыі робяць гэта і цяпер.

Ці магчымая незалежная праверка подпісаў за Караткевіч?

Дракахруст: На ваш погляд, чаму каманда Караткевіч адмовілася даць сабраныя подпісы на праверку калегам па апазыцыі? Можна ж было аддаць арыгіналы ў выбарчыя камісіі, а копіі — калегам для паралельнай праверкі.

Правесьці грамадзкую праверку сапраўднасьці подпісаў апазыцыйных кандыдатаў яшчэ напачатку жніўня прапанаваў намесьнік старшыні «Руху за Свабоду» Юрась Губарэвіч.

Чаму б Караткевіч і не пагадзіцца, каб зьняўпраўдзіць сумневы і абвінавачваньні ў няшчырасьці? Днямі карэспандэнт Эўрарадыё Алесь Пілецкі здабыў у штабе Караткевіч некалькі падпісных лістоў, патэлефанаваў па некалькіх адрасах — сапраўднасьць подпісаў пацьвердзілася.

Чавусаў: Вы сказалі — Караткевіч адмовілася. Але наколькі я ведаю, ніякай такой камісіі створана не было. Мне цяжка ўявіць сябе ў Беларусі такую структуру, якая магла б рэальна зьдзейсьніць праверку сапраўднасьці подпісаў.

Дракахруст: Ну вось Пілецкі зьдзейсьніў. Невялічкую, але тут вядзецца пра прынцып.

Чавусаў: Адна справа — праверыць адзін падпісны ліст, іншая — праверыць гэтыя лісты ў 120 акругах. У мяне быў досьвед падобнай працы ў 2007 годзе, пасьля мясцовых выбараў, калі зьбіраліся подпісы за кандыдатаў і за дэлегатаў на Кангрэс дэмакратычных сілаў. Была створаная адпаведная камісія і магу сказаць, што працэдура пра праверцы подпісаў унутры камісіі была вельмі палітызаваная. Калі б такая камісія была створаная зараз, яна была б палітызаваная і цяпер.

Калякін ужо абвясьціў свае ацэнкі. Наўрад ці стварэньне такой камісіі спрыяла б таму, каб ён адмовіўся ад сваіх вельмі эмацыйных і палітычна абцяжараных ацэнак.

На мой погляд, адсутнасьць даверу ўнутры апазыцыі перашкаджае стварэньню такой сыстэмы ўнутранага кантролю. Мне здаецца, што пытаньне, пастаўленае ў такое плашчыні, ўводзіць нас убок ад пытаньня, як наагул у Беларусі адбываюцца выбары. Подпісы павінны правяраць тэрытарыяльныя камісіі, ў якіх павінны быць прадстаўнікі і «Руху за Свабоду», і «Справядлівага сьвету», і БНФ, і ўсіх кандыдатаў, якія прэтэндуюць на пасаду прэзыдэнта.

Там павінны правярацца подпісы — і Лукашэнкі, і дэмакратычных кандыдатаў. Зараз нават назіральнікаў не дапускаюць да працэдуры праверкі. Корань — у выбарчай сыстэме, якая ў нас усталяваная.

Дракахруст: Зьміцер, а як вы лічыце — чаму каманда Караткевіч не дае свае падпісные лісты на праверку калегам па апазыцыі? І ці няма тут пэўнага падабенства з матывамі, паводле якіх ўлады не жадаюць дапускаць апанэнтаў у выбарчыя камісіі? Магчыма, і ўлады разважаюць так, як нам зараз распавёў Юры пра палітызаванасьць кантролю: пусьці апазыцыю ў камісіі, яны заявяць пра фальсыфікацыі незалежна ад таго, былі яны ці не. Можа, гэта канстанта беларускай палітыкі як у стасунках паміж уладай і апазыцыяй, гэтак і ўнутры апазыцыі — ніхто нікому не давярае?

Панкавец: У гэтым пытаньні ў мяне пазыцыя блізкая да пазыцыі Юрыя, гэта тое нямногае, ў чым мы можам пагадзіцца. Мне незразумела, чаму Караткевіч павінная аддаваць гэтым людзям подпісы? Няма на сёньня агульнапрызнанага інстытуту, які б займаўся праверкай подпісаў, які б меў прызнаньне, аўтарытэт і давер. І калі нейкія людзі кажуць, што яны будуць правяраць — а чаму вы будзеце правяраць? Што за вамі стаіць, хто вас на гэта дэлегаваў?

Так што я разумею Караткевіч, чаму яна ня хоча гэтага рабіць. А тое, што вы, Юры, спаслаліся на дасьледаваньня Пілецкага, што ўсе правераныя подпісы аказаліся сапраўднымі, то наіўна было б меркаваць, што нехта са штабу Караткевіч ці Гайдукевіча даў бы Пілецкаму падпісны ліст, у якім былі б фальшывыя подпісы.

Дракахруст: Наколькі я зразумеў з рэпартажу Пілецкага, яму дазволілі зьняць лісты, якія першыя патрапілі пад руку. Хаця гэта, тэарэтычна кажучы, магло быць зрэжысавана.

Фэйк ці новая надзея?

Дракахруст: Нарэшце, да самой кандыдаткі, да яе ролі ў гэтай кампаніі.

Пазыцыя першая: Караткевіч — спарынг-партнэр Лукашэнкі, фэйк, каб пусьціць пыл у вочы Захаду і дэмакратычнай частцы беларускага народу, праект прэзыдэнцкай адміністрацыі, кандыдат, які забясьпечыць Лукашэнку пасьля выбараў прызнаньне на Захадзе, мадэль і прадстаўніца сэрвільнай, ляяльнай апазыцыі, якую ўлада вырашыла завесьці.

Пазыцыя другая: Караткевіч — дакладнае трапляньне ў масавыя настроі цяперашняга беларускага грамадзтва зь яго надзеямі, інтарэсамі, страхамі і забабонамі, новая генэрацыю беларускай апазыцыі, якая прыходзіць на зьмену састарэлай «старой гвардыі» часоў перабудовы і першых гадоў незалежнасьці, шанец для альтэрнатывы заняць месца ў легальнай палітычнай сыстэме краіны.

Вашая пазыцыя і яе абгрунтаваньне.

Чавусаў: Можна толькі пасьмяяцца з таго набору штампаў, якімі вы, Юры, скарысталіся пры адлюстраваньні абедзьвюх пазыцыяў. Я разумею, што гэтая тэрміналёгія фігуруе ў палітычнай публіцыстыцы, якая ў Беларусі называецца аналітыкай.

І ідэальным выглядзе ані адна, ані іншая пазыцыя ў рэчаіснасьці ў ідэальным выглядзе не праглядаецца.

Я не гаварыў бы пра Тацьцяну Караткевіч, як пра прадстаўніцу новай хвалі ў апазыцыі, бо за ёй стаяць структуры, якія даволі даўно існуюць. Але яна — сапраўды новы твар, сапраўды палітык, які ня вельмі вядомы нават людзям апазыцыйных поглядаў, якія цікавяцца палітыкай.

Яна — першая жанчына, якая можа быць зарэгістраваная кандыдатам у прэзыдэнты. Гэта ўсё прыцягвае ўвагу да яе асобы.

Што да тэзы пра стварэньне ляяльнай апазыцыі, то гэта звыклае трызьненьне. Якая апазыцыя патрэбная Лукашэнку? Ды вось такая — разьяднаная, слабая, падзеленая на процьму ўзаемна варагуючых груповак, кожная зь якіх непрымірымая ў сваім псэўдарадыкалізме. Вайна «востраканечнікаў» і «тупаканечнікаў» — гэта тое, што Лукашэнка ў апазыцыі хацеў бы бачыць.

Больш цікавая зьява ў гэтым сэнсе — вылучэньне атамана Ўлаховіча. Выглядае, што ў Беларусі ствараецца рэзэрвовая сыстэма на выпадак, калі апазыцыі дэмакратычнай, сапраўднай ня будзе ўвогуле. І ствараецца сыстэма, аналягічная той, якая існуе ў краінах Цэнтральнай Азіі на прэзыдэнцкіх выбарах.

Так што мне падаецца, што другая пазыцыя, якую вы, Юры, сфармулявалі, больш блізкая да рэчаіснасьці.

Хаця вялікага аптымізму наконт таго, што пасьля сёлетніх выбараў у апазыцыі нешта кардынальна зьменіцца, ў мяне няма. Зьнешнія ўмовы не зьмяніліся, ўнутраных фактараў, якія б спрыялі зьменам у апазыцыі, таксама не праглядаецца. І калі раптам спадарыня Караткевіч здолее здабыць вельмі вялікі рэйтынг папулярнасьці, стане ўспрымацца значнай колькасьцю насельніцтва, як выразьнік іх інтарэсаў, то будзе звыклая барацьба з тым, хто здолеў выбіцца ў лідэры. Гэта адбывалася ў 2007 годзе ў дачыненьні да Аляксандра Мілінкевіча, ды і пазьней было, можа, ў менш радыкальным выглядзе. Апазыцыя аказваецца здольнай аб’яднацца ня супраць Лукашэнкі, а супраць таго, хто робіцца лідэрам унутры апазыцыі.

Панкавец: Сёньня ўлады давялі апазыцыю да такога стану, што мала хто рашаецца адкрыта крытыкаваць Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку. Статкевіч — адзін з апошніх, хто на гэта адважваўся. Тое, што Караткевіч не адважваецца крытыкаваць Лукашэнку, але крышачку адважваецца крытыкаваць сыстэму — гэта праўда. Я гэтага не адмаўляю. Але тое, што яна не крытыкуе Лукашэнку — гэта таксама факт, які, спадзяюся, і Юры Чавусаў ня будзе адмаўляць.

Юры кажа, што ўладзе сёньня выгадная разьяднаная апазыцыя — гэта праўда. Але сёньня ніхто больш за Тацьцяну Караткевіч і кампанію «Гавары праўду» ня робіць для разьяднаньня апазыцыі. Апошні прыклад — словы Караткевіч пра стварэньне новай сацыял-дэмакратычнай партыі. Гэта ўжо маразм нейкі — ствараць новую партыю, таму што яе партыя не падтрымала яе кандыдатам у прэзыдэнты.

«Гавары праўду» здолела аб’яднаць у выбарчую кааліцыю толькі партыю БНФ. Нават найбліжэйшыя саюзьнікі па «Народным рэфэрэндуме» — «Рух за Свабоду» і сацыял-дэмакраты — як арганізацыі не далучыліся да кампаніі Караткевіч.

Пераважная большасьць апазыцыі на выбарах сёлета займае зусім адваротную пазыцыю. Нават заходнія дабрадзеі апазыцыі ня здолелі аб’яднаць вакол Караткевіч вялікія сілы. Для мяне абсалютна відавочна, што яна — кандыдат-аднадзёнка. Можна назваць яе і фэйкам. Палітычнай будучыні яна ня мае.

Дракахруст: А чым кампанія, скажам, Анатоля Лябедзькі падчас збору подпісаў адрозьнівалася ад кампаніі Караткевіч?

Панкавец: Адрозьненьне было ў галоўнай мэце. Лябедзька ішоў на выбары, давесьці людзям, што выбары несумленныя, зафіксаваць парушэньні ў гэтай выбарчай кампаніі. Ён пра гэта казаў публічна і ад пачатку. А якая мэта Караткевіч? Перамагаць на гэтых выбарах? Было заяўлена, што Караткевіч не ідзе перамагаць. Крытыкаваць уладу? Яна не крытыкуе ўладу? Раскрутка новага твару апазыцыі перад наступнымі выбарамі? Для мяне гэта вельмі сумнеўна.

На мінулых выбарах «Гавары праўду» і партыя БНФ мелі двух раскручаных кандыдатаў — Някляева і Кастусёва. Чамусьці сёлета яны выбралі іншага, абсалютна новага кандыдата.

Чавусаў: Зьміцер прадстаўляе групу падтрымкі іншага кандыдата. Тыя, хто зьбіралі подпісы за Караткевіч, казалі пра яе, як пра новы твар апазыцыі, які ставіць на мэце прадэманстраваць беларусам прывабную альтэрнатыву мірных пераменаў, альтэрнатыву існаму рэжыму ў Беларусі.
Што да бязьлітаснай крытыкі Лукашэнкі — цяжка сказаць, якая будзе абраная стратэгія штабам кандыдаткі. Але нагадаю, што Караткевіч выступае за абмежаваньне колькасьці тэрмінаў прэзыдэнцтва, за выдаленьне з Беларусі расейскіх вайсковых базаў. Гэты кандыдат падзяляе асноўныя палажэньні праграмы партыі БНФ. Ня ўсе, але асноўныя, найбольш прынцыповыя.

Безумоўна, гэта кааліцыйны кандыдат, ён вымушаны лявіраваць паміж рознымі падыходамі ў межах сваёй кааліцыі. Гэта кандыдат, які аб’ядноўвае максымальна шырокую групу падтрымкі людзей з рознымі палітычнымі поглядамі.

Зьміцер абсалютна неабгрунтавана заявіў, што Лябедзька ішоў на выбары, каб прадэманстраваць іх несправядлівасьць. Прабачце, ёсьць кампанія назіраньня «Права выбару», ў якую уваходзяць усе ўдзельнікі кампаніі «Народны рэфэрэндум» плюс БХД. Але туды не ўваходзяць ані «Справядлівы сьвет», ані АГП. Гэта значыць, што яны ня ўдзельнічаюць у кампаніі ўнутранага назіраньня, ў вялікай працы процідзеяньня фальсыфікацыям.

Дзіўна спрачацца з тэзамі, якія відавочна не адпавядаюць рэчаіснасьці. Ну Караткевіч дэ-факта ёсьць новы твар беларускай апазыцыі. Яна можа стаць адзіным апазыцыйным кандыдатам. Мне здаецца, што атакі супраць яе і ў незалежных СМІ, і з боку сяброў-канкурэнтаў па дэмакратычным лягеры, хутка мінуць. Караткевіч выступае супраць аўтарытарнага рэжыму ў Беларусі, выступае за дэмакратыю. Будзе дзіўна, калі структуры, якія называюць сябе дэмакратычнымі ці вызнаюць дэмакратычныя каштоўнасьці, зоймуцца толькі тым, што будуць выкрываць «несапраўдны» характар дэмакратычных перакананьняў адзінага дэмакратычнага кандыдата. Гэта, зразумела, будзе больш дапамагаць Лукашэнку, чым любая кампрамісная пазыцыя ў межах агітацыйнай кампаніі.

Зьміцер назваў Караткевіч кандыдатам-аднадзёнкай. А ці былі ў беларускай апазыцыі кандыдаты, якія б ішлі на прэзыдэнцкія выбары больш за адзін раз? Новы твар мае свае плюсы. Ісьці другі раз — таксама мае. Гэта пытаньне палітычных тэхналёгіяў.

Панкавец: Юры, вы самі сабе супярэчыце. Вы кажаце, што добра, што новы твар, а разам з тым — кепска, што ў нас усе палітыкі — аднадзёнкі. Вы самі робіце гэтых аднадзёнак, не падтрымліваючы тых кандыдатаў, якія мелі пэўную падтрымку на выбарах 2010 году.

Чавусаў: Зьміцер, вы прыпісвайце мне нейкія тэзы, якія я павінен пацьвердзіць ці абвергнуць. Караткевіч — новы палітык. У гэтым ёсьць плюсы, ёсьць мінусы. Ня так важна, хто ў Беларусі скажа, што трэба скасаваць сьмяротнае пакараньне. Цяпер гэта кажа Караткевіч. Сказаў бы гэта Някляеў — таксама было б добра. Але на жаль не атрымалася палітыкам дамовіцца.