Кіраўнік Stratfor: Лукашэнка больш патрэбны расейцам, чым яны яму

Джордж Фрыдман, заснавальнік і кіраўнік амэрыканскай выведвальна-аналітычнай карпарацыі Stratfor, у інтэрвію Радыё Свабода падчас міжнароднай канфэрэнцыі па бясьпецы Globsec-2015 у Браціславе расказаў, чаму Крэмль ня будзе чапаць Лукашэнку, ці квапіцца Кітай на Сібір, а таксама чаму ён чакае новых войнаў у Эўропе і распаду Расеі.

— У сваёй новай кнізе «Гарачыя пункты: пэрспэктывы крызісу ў Эўропе» вы называеце краіны Балтыі, Беларусь і Ўкраіну адным з важных «рэгіёнаў памежжа». Якія вашы прагнозы на блізкую будучыню датычна гэтага рэгіёну?

— Расея ў заняпадзе. Яна прайшла праз фазу распаду Савецкага Саюзу, а цяпер змагаецца [за захаваньне] Расейскай Фэдэрацыі. Эўропа вельмі фрагмэнтаваная, яна мае вельмі розныя погляды — пазыцыі Польшчы і Нямеччыны вельмі адрозьніваюцца. І цяпер мы маем глябальную дзяржаву — ЗША — якая падключаецца да сытуацыі з краінамі Балтыі.

Мы маем крызіс, які паглыбляецца, але ён прадказальны. Прадказальны ў тым сэнсе, што гэта рэгіён, дзе звычайна пачынаецца канфлікт у Эўропе, паміж Эўрапейскім паўвостравам і расейскай часткай кантынэнту, у рэгіёне Балтыі, Беларусі, Украіны, і часам ад Польшчы да Румыніі.

Мой прагноз, што гэта ня будзе вайна, але будзе істотны ўзровень напружанасьці і неваеннай канфрантацыі — інфармацыйнай, прапагандысцкай, эканамічнай, і гэтак далей. Там будуць некаторыя патэнцыйныя ўнутраныя канфлікты.

Але сутнасьць у тым, што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве Расея — вельмі ўразьлівая (vulnerable) краіна. Яна не змагла ператварыць свае нафтавыя багацьці ў жыцьцяздольную эканоміку. Яе нацыянальны бюджэт залежыць ад нафты. Яна не кантралюе цэны на нафту. І Кітай, і Эўропа эканамічна слабнуць і, такім чынам, ня могуць купляць столькі нафты. Злучаныя Штаты сталі буйным здабывальнікам нафты, таму кошт нафты будзе ісьці ўніз. Я думаю, што сапраўднае пытаньне — гэта як у Расеі атрымаецца выжыць у сьвеце, дзе яе прыбыткі ад энэрганосьбітаў будуць рэзка зьніжацца. І гэта таксама стварае пэўныя небясьпекі, бо калі ўнутры такой вялікай краіны, як Расея, адбываюцца фрагмэнтацыі, напружаньне і г. д., яна становіцца менш прадказальнай. Так што гэта асноўнае пытаньне — што будзе з Расеяй.

У гэтым рэгіёне пашыраная думка, што расейцы «ростам па 5 мэтраў» (15 feet tall) і ўсё такое — я памятаю, як у 1970-я і 80-я гады таксама казалі, што амэрыканцы марудныя, дурныя і не разумеюць, што яны робяць, а расейцы былі бліскучыя. Расейцаў у гэтым рэгіёне заўсёды пераацэньвалі, а амэрыканцаў заўсёды недаацэньвалі, бо яны так далёка. Але ўрэшце мы ўбачылі, што абрынуўся Савецкі Саюз, а ня Злучаныя Штаты.

Пра расейскія танкі і выведку

— Падчас неафіцыйных дыскусій на Globsec-2015 вы казалі, што Расею ад захопу значна большай часткі Ўкраіны стрымліваюць праблемы з забесьпячэньнем — напрыклад, праблема запраўкі сваіх танкаў. Ці азначае гэта, што вы бачыце чыста ваенныя фактары як асноўнае стрымліваньне ў гэтым канфлікце?

— Не, расейцы маюць шмат абмежаваньняў. Мы ўбачылі абмежаванасьць іх выведкі ва Ўкраіне. Яна ня здолела прадказаць падзеі ў Кіеве, падзеньне ўраду. Яна думала, што будзе паўстаньне ва ўсходняй частцы Ўкраіны. Расейскія войскі маюць свае праблемы. Мы пабачылі, як расейскія войскі дзейнічалі на Данбасе, і мы бачылі, што атрымалася гэта ў іх ня вельмі добра. Я маю на ўвазе, што яны, вядома ж, захаваліся, але гэта было змаганьне супраць украінскіх сіл, так што гэта было вельмі абмежаваным.

Расейцы заўсёды пераацэньвалі свой ваенны патэнцыял. Было пытаньне, чаму яны не нападаюць на Заходнюю Эўропу падчас халоднай вайны. Ну, іх войска не было настолькі ўжо добрае, асабліва ў пляне забесьпячэньня. Калі вы кідаеце наперад тысячы танкаў, вы павінны забясьпечыць іх пастаўкамі боепрыпасаў, харчаваньня і бэнзіну. І расейцам заўсёды было цяжка, як і любой арміі, падтрымліваць забесьпячэньне сілаў, якія ідуць у наступ.

У Грузіі ў іх атрымалася супраць грузінаў, але шмат танкаў ламалася, яны сутыкнуліся зь цяжкасьцямі. Ну, любая вайна — гэта цяжка, і расейскія войскі прайшлі праз 10 гадоў катастрофы ў 1990-я. Апошнія 15 гадоў яны спрабавалі мадэрнізаваць свае войскі, але гэта цяжка зрабіць. І ўрэшце — калі расейскія танкі рушаць наперад, варта памятаць, што ў амэрыканцаў ёсьць вялікія вайскова-паветраныя сілы, якія былі створаныя падчас халоднай вайны, каб змагацца супраць расейскіх танкаў. Ёсьць шмат пераменных, але, я думаю, важны момант у тым, што расейцы цяпер пераглядаюць свой патэнцыял, яны расчараваныя ў сваіх дзеяньнях ва Ўкраіне. І я думаю, што яны будуць вельмі асьцярожныя.

Пра магчымасьць амэрыканскай ваеннай інтэрвэнцыі ва Ўкраіне

— Існуе такі падыход, што расейцы проста разьлічваюць, што Ўкраіна абрынецца раней, чым яны самі. Як вы ацэньваеце пэрспэктывы Ўкраіны і патэнцыял украінскіх войскаў?

— Я думаю, што ўкраінская армія ня зможа супрацьстаяць расейцам. Але нават калі няма супраціву, рухацца так далёка ўглыб Украіны цяжка. Проста ўзяць 10 чалавек некуды на пікнік — і тое складана. А калі вы бераце 80 тысяч або 100 тысяч вайскоўцаў і перамяшчаеце іх нават без супраціву — гэта стварае праблемы для расейцаў. Зноўку ж, варта памятаць, што расейцам трэба турбавацца ня толькі пра ўкраінцаў. Амэрыканцы не дашлюць сухапутныя войскі. Калі амэрыканцы ўмяшаюцца, — я не прадказваю, што яны гэта зробяць — але калі амэрыканцы ўмяшаюцца, гэта будзе з паветра. Гэта будуць самалёты F-16, якія былі распрацаваныя як процітанкавая зброя, яны страляюць ракетамі Hellfire. Калі б гэта адбылося, гэта была б вельмі небясьпечная сытуацыя для расейцаў.

Расейцы ня могуць разьлічваць, што яны будуць змагацца толькі супраць украінцаў. Яны павінны разьлічваць — таму што амэрыканцы непрадказальныя — што можа быць і амэрыканскае ўмяшаньне. Гэта не была б інтэрвэнцыя на зямлі, дзе Злучаныя Штаты будуць у нявыгадным становішчы. Гэта было б з паветра, дзе Злучаныя Штаты маюць перавагу.

Калі вы расейскі лідэр, паўстае пытаньне, наколькі вы хочаце рызыкаваць. І Пуцін паказаў зь першых дзён украінскага крызісу, што ён вельмі асьцярожны і жадае абмежаваць рызыкі. Ён разумее стаўкі, і ён ня хоча іх падымаць. Так што я б сказаў, што Расея, хутчэй за ўсё, будзе чакаць крызісу ў Кіеве, каб урад там праваліўся, а затым будзе спрабаваць уплываць на Кіеў, замест таго каб спрабаваць дзейнічаць асноўнымі сіламі.

Злучаныя Штаты, вядома ж, ня хочуць вайны ва Ўкраіне. Я думаю, што расейцы непакояцца аб выніках такога канфлікту. Я заўсёды памятаю пра расейцаў, што яны адкрылі [свае баявыя дзеяньні] Другой сусьветнай вайны нападам на Фінляндыю, які пайшоў ня так, як яны хацелі. Такім чынам, расейцы маюць гісторыю ваенных няўдач, як і большасьць краін.

Я лічу, што расейцы будуць спрабаваць знайсьці палітычнае рашэньне і што насамрэч цяпер будучыня Ўкраіны — у руках украінскага ўраду. Калі ён здолее трымацца разам, калі ён зможа быць эфэктыўным, калі ён зможа атрымаць кантроль над краінай, то я думаю, што расейцам давядзецца перагледзець свае пляны. Але калі яны расколюцца, дык у расейцаў будуць варыянты.

Пра імавернасьць расейскай анэксіі Беларусі

— Ці чакаеце вы, што Расея будзе весьці падрыўныя дзеяньні непасрэдна супраць чальцоў NATO, такіх як краіны Балтыі, або яны будуць баяцца пятага артыкула статуту NATO і ў асноўным засяродзяцца на падрыве краін-суседзяў, якія не ўваходзяць у NATO, такіх як Малдова? І як вы лічыце — ці абгрунтаваныя размовы аб магчымай расейскай анэксіі Беларусі?

— Пяты артыкул — цікавы артыкул, бо NATO можа рэагаваць толькі ў той ступені, у якой яго асобныя краіны маюць ваенныя сілы. А NATO дазволіла сваім ваенным сілам прыйсьці ў заняпад, так што пытаньне ня ў пятым артыкуле, а ў Злучаных Штатах. Злучаныя Штаты — краіна, наконт якой вельмі цяжка прагназаваць, што яна будзе рабіць. А Пуцін любіць, каб у яго была магчымасьць прагназаваць.

Пакуль што расейскія спробы дэстабілізаваць рэгіён не ўдаліся. Я маю на ўвазе, што так, Пуцін стварыў напружанасьць у Малдове, але Малдова застаецца незалежнай. Ён даў зразумець — але гэта было зразумела і раней — што ён будзе нешта рабіць у краінах Балтыі, але не зрабіў.

Я думаю, што ідэя наконт анэксіі Беларусі надуманая. Па-першае, Беларусь цяпер паміж Украінай і краінамі Балтыі, і гэта паставіла б расейцаў у цяжкае становішча — з поўначы і з поўдня. Але важней тое, што палітычна ён мае справу з Лукашэнкам, і Лукашэнка пабудаваў эфэктыўную палітычную структуру, якая часткова распрацаваная, каб супрацьстаяць Расеі. Я маю на ўвазе, што ён захаваў сваю незалежнасьць.

Ёсьць шмат мітаў пра тое, што расейцы могуць зрабіць, і гэта міты, якія не ажыцьцявіліся. Мы ўжо больш за год ва ўкраінскім крызісе. Былі ўсе падставы для расейцаў паспрабаваць дэстабілізаваць Малдову, краіны Балтыі. Яны гэтага не зрабілі. І, я думаю, гэта пераважна таму, што яны вельмі занепакоеныя, што гэты крызіс распаўсюдзіцца і прывядзе да большага зьяднаньня NATO, прынамсі палітычна.

Варта памятаць, што Пуцін быў вельмі зьдзіўлены, калі ў ЗША атрымалася арганізаваць эўрапейцаў на санкцыі. Ён відавочна не чакаў, што немцы і амэрыканцы дасягнуць нейкага паразуменьня наконт таго, што адбылося ва Ўкраіне. Ён спадзяваўся, што немцы ня зробяць гэтага кроку. Я ня ведаю, наколькі моцнае ці крохкае аб’яднаньне вакол санкцыяў, але санкцыі існуюць.

Ва Ўсходняй Эўропе папулярная ідэя, што на дзіва магутная Расея дэстабілізуе ўсё. Яна яшчэ нічога не дэстабілізавала. І я лічу, што мы павінны мець на ўвазе межы расейскай магутнасьці і крыху падумаць над памерамі амэрыканскай магутнасьці. Але ў гэтым рэгіёне ёсьць [нейкія акуляры], празь якія расейскі патэнцыял заўсёды здаецца большым.

Пра расейскія правалы

— Але хіба гэта не натуральна для краін на мяжы Расеі, такіх як Беларусь і Ўкраіна, бо часта яны адчуваюць сябе безабароннымі?

— Расейскія дзеяньні ва Ўкраіне вартыя жалю. Папросту кажучы, яны ня ўражваюць. Калі яны пачыналі, дык мелі кантроль над украінскай палітыкай. Калі яны скончылі, яны атрымалі Крым і некаторыя часткі ўсходняй Украіны, але нават там вынік абмежаваны. Украіна ўваходзіць у сфэру фундамэнтальных інтарэсаў Расеі, а калі я гляджу на вынік, дык гэтыя дзеяньні зусім ня ўражваюць.

Калі я гляджу на Беларусь, я ня бачу, каб Лукашэнка тросься ад страху. Беларусь упэўнена гуляе ў балянсаваньне на працягу вельмі доўгага часу. На працягу вельмі доўгага часу крытыкі Лукашэнкі сьцьвярджалі, што ў наступным годзе ягоная ўлада абрынецца. Але гэтага ніколі не адбывалася.

Я думаю, што Пуцін мае больш чым дастаткова праблем унутры сваёй уласнай краіны і неабходнасьць тлумачыць свае няўдачы ва Ўкраіне, і яму не да таго, каб разгойдваць сытуацыю ў Беларусі. Бо калі Беларусь дэстабілізуецца, ня варта разьлічваць, што расейцы стануць дамінуючай сілай. Ёсьць палякі, ёсьць краіны Балтыі, ёсьць шмат сіл ва Ўкраіне.

Расея не паказала сябе як выдатны палітычны гулец. Насамрэч яна ніколі не была выдатным палітычным гульцом. Яна была вымушаная напасьці на Чэхаславаччыну, бо страціла кантроль над Чэхаславаччынай. Яна ўварвалася ў Вугоршчыну, бо страціла кантроль над Вугоршчынай. Расейцы страцілі кантроль над Чаўшэску і Румыніяй. Яны ніколі не былі ў стане кантраляваць Ціта. Я паняцьця ня маю, адкуль зьявілася гэтая ідэя магутнага, геніяльнага расейскага дзяржаўнага кіраваньня.

Пра Лукашэнкаву залежнасьць і незалежнасьць

— Расейцам было прасьцей захапіць Крым, бо яны ўжо мелі там свае войскі. У вайсковым пляне Беларусь інтэграваная ў структуры гэтак званай «саюзнай дзяржавы». Ці лічыце вы, што ў вайсковым сэнсе Беларусь ужо пад расейскім кантролем?

— Я думаю, што Беларусь інтэграваная [ў расейскія структуры], і калі афіцэр у беларускіх ваенна-паветраных сілах, напрыклад, будзе пад уплывам Расеі, дык у Лукашэнкі могуць быць праблемы. Але я думаю, што Лукашэнка трымае Беларусь пад кантролем, як бы мы да таго ні ставіліся. Думаю, што ён гатовы быць у саюзе з расейцамі ў нейкай ступені, але ён у значнай ступені кантралюе рух у абодвух напрамках. Я памятаю, былі чаканьні ў Польшчы, што Лукашэнка прайграе выбары. Але калі на працягу многіх гадоў у вас ёсьць чаканьне, што чалавек абрынецца, а ён не абрынаецца, вы можаце зрабіць адну зь дзьвюх высноў: першую — у наступным годзе ён абрынецца, але чаму тады ня летась? І другую, што ён мацнейшы, чым здаецца. Я думаю, што на Захадзе шмат у чым выдаюць жаданае за сапраўднае датычна Лукашэнкі.

— Пытаньне ня ў тым, што Лукашэнка слабы, але наколькі яго становішча залежыць ад расейскай падтрымкі.

— Я думаю, што расейцам часам вельмі нязручна зь ім, а часам вельмі зручна, і я думаю, што ён застаецца на сваёй пасадзе незалежна ад таго, што расейцы адчуваюць. Цяпер расейцам ён патрэбны больш, чым яму патрэбныя расейцы.

Калі расейцы дэстабілізуюць Беларусь, яны ня могуць ведаць, як пойдзе гэты працэс. Ёсьць сілы ўнутры Беларусі, якія будуць супраціўляцца Расеі. Ёсьць сілы ў Польшчы, якія будуць супрацьстаяць Расеі, у Злучаных Штатах і гэтак далей. Але Пуцін ня ведае, што адбудзецца. Калі Беларусь таксама схіліцца на захад, расейцы сутыкнуцца з сытуацыяй, у якой краіны Балтыі, Беларусь і Ўкраіна ўсе будуць празаходнімі. У гэтым выпадку Смаленск робіцца памежным горадам.

У расейцаў дастаткова праблем ва Ўкраіне. Яны ня ў стане рэальна пачаць яшчэ адзін крызіс. Украіна мае асноватворнае значэньне для выжываньня Расеі. Яны ўвесь час пралічваліся наконт таго, што будзе адбывацца. Калі вы пралічыліся ва Ўкраіне, чаму вы думаеце, што ў вас усё так добра атрымаецца ў Беларусі?

Мой падыход такі, што гэты рэгіён павінен пачаць аб’ектыўна ацэньваць расейскія магчымасьці. Гэта другарадная дзяржава. Гэта ня значыць, што яны ня могуць стаць магутнымі і небясьпечнымі, але цяпер Пуцін заняты, спрабуючы ацаніць, чаму ўсё так няправільна пайшло ва Ўкраіне. І ён звольніў людзей у ФСБ з пасадаў, зьвязаных з Украінай, ён перабудоўвае войска, перабудоўвае спэцслужбы. Ён ня робіць гэта таму, што ўсё так добра атрымалася. Ён разумее сваю слабасьць.

Пра магчымасьць кітайскай акупацыі Расеі

— Зьявіліся размовы, што Кітай скарыстаецца расейскай слабасьцю і Расеі давядзецца рабіць вялікія саступкі кітайцам — магчыма, нават тэрытарыяльныя. У сваёй папярэдняй кнізе вы прадказалі распад Расеі, але цяпер вы таксама вельмі скептычна ставіцеся да Кітаю. Як вы думаеце, ці зможа Кітай атрымаць вялікую выгаду ад праблем Расеі?

Улічваючы ўнутраныя эканамічныя праблемы Кітаю, я паняцьця ня маю, якую выгаду для яго меў бы захоп часткі Расеі. Варта памятаць, што Кітай далёка. Асноўная частка насельніцтва Кітаю жыве ў межах 500 міль ад узьбярэжжа Ціхага акіяну. Адлегласьць ад асноўных кітайскіх густанаселеных рэгіёнаў да расейскіх тэрыторыяў — тысячы міль. З ваеннага гледзішча кітайцы ніколі ня ладзілі агрэсіўных апэрацый, акрамя дзеяньняў супраць Віетнаму ў 1970-х і ў Карэі. У абодвух выпадках атрымалася вельмі дрэнна.

Кітайцы вельмі асьцярожныя. Існуе напружанасьць унутры Кітаю паміж вельмі багатымі прыбярэжнымі рэгіёнамі і астатняй часткай краіны, якая вельмі бедная. Кітайскі ўрад спрабуе стабілізаваць сваю краіну, павялічваючы свой кантроль. Ён дзейнічаў вельмі асьцярожна, каб не ўвязвацца ў падзеі на Блізкім Усходзе і каб глыбока ня ўцягвацца ў Расею.

Я думаю, што ў расейцаў ёсьць нейкія мары пра саюз з Кітаем, але варта памятаць — у савецкі час Кітай і Савецкі Саюз не давяралі адзін аднаму. Я сфармулюю так: гэта аматарская ідэя, што Кітай і Расея могуць супрацоўнічаць, бо яны занадта розныя. Што тычыцца кітайскіх інвэстыцый у Расею, дык Кітай вельмі добры бізнэсовец. Я не магу ўявіць, каб яны палічылі Расею надта прывабным месцам для інвэстыцый.

Пра падставы для пэсымізму наконт войнаў у Эўропе

— Вы часта гаворыце пра вашу сямейную гісторыю. [Фрыдман нарадзіўся ў Будапэшце ў габрэйскай сям’і, якая перажыла Халакост. Яго сям’я ўцякла з камуністычнай Вугоршчыны, калі ён быў дзіцем, і празь лягер для перамешчаных асоб у Аўстрыі зьехала ў ЗША]. Як вы думаеце, ці ня робяць гэтыя сямейныя ўспаміны вас больш схільным прадказваць канфлікты ў Эўропе?

— Калі б я быў проста амэрыканец, дык сказалі б, што як амэрыканец я не разумею Эўропу. Калі я эўрапеец, дык мне кажуць, што я занадта пэсымістычны.

Паглядзіце, Эўропа да 1945 году мела катастрафічную гісторыю войнаў. Нават у пэрыяд 1990-х гадоў на Бальканах загінулі 100 тысяч чалавек. Эўропа была кантынэнтам, на якім рэгулярна адбывалася вайна. Вы можаце сказаць, што мы цяпер маем Эўрапейскі Зьвяз, таму вайны зноў ніколі ня будзе. Але паглядзіце на стан Эўрапейскага Зьвязу. Паглядзіце на падзелы, паглядзіце на спрэчкі. Я проста кажу, што мне ня трэба прадказваць вайну — мы ўжо маем вайну ва Ўкраіне, і мы ўжо мелі вайну ў Югаславіі.

Калі эўрапейцы кажуць, што ў нас больш няма войнаў, гэта фантазія. Тое, што адбылося ў Югаславіі, было эўрапейскім і было жудасным. Тое, што здарылася ва Ўкраіне, — эўрапейскае. Так што, калі я прадказаў некалькі гадоў таму, што Ўкраіна стане полем бітвы — прынамсі ў палітычнай барацьбе — паміж Злучанымі Штатамі і Расеяй, але таксама і з удзелам краін Эўропы, мне можна дараваць чаканьне канфлікту, ён адбываецца.

****************

Джордж Фрыдман (George Friedman) — амэрыканскі палітоляг, заснавальнік і дырэктар прыватнай выведвальна-аналітычнай арганізацыі Stratfor. Аўтар некалькіх кніг, сярод якіх «Сакрэтная вайна Амэрыкі».

Джордж Фрыдман атрымаў ступень па паліталёгіі ў Нью-Ёрскім гарадзкім каледжы і па дзяржаўным кіраваньні ў Карнэльскім унівэрсытэце. У 1974-м пачаў выкладаць паліталёгію ў прыватным каледжы ў Пэнсыльваніі.

Пачатак сваёй кар’еры геапалітыка Фрыдман прысьвяціў праблеме савецка-амэрыканскіх адносін. У 1980-х Фрыдман напісаў некалькі навуковых прац на тэму сусьветнага ваеннага балянсу і ядзернага парытэту. У 1994-м Джордж Фрыдман заснаваў пры ўнівэрсытэце штату Луізіяна Цэнтар геапалітычных дасьледаваньняў, які займаецца стратэгічным прагназаваньнем. У 1996 годзе Фрыдман стварыў Stratfor.