Аляксандар Лукашэнка сустрэўся з амэрыканскім палітолягам, прафэсарам Рэдфардзкага ўнівэрсытэту Грыгорыям Ёфэ. Прафэсар Ёфэ летась апублікаваў у ЗША кнігу «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце». Кніга ў значнай ступені заснаваная на шматгадзінных інтэрвію аўтара з кіраўніком Беларусі. У аўторак у акадэміі кіраваньня пры прэзыдэнце Беларусі і ў нацыянальнай бібліятэцы адбудуцца прэзэнтацыі кнігі амэрыканскага аўтара. Пра сваю сёньняшнюю гутарку з Лукашэнкам, пра сваё бачаньне амэрыканскай палітыкі адносна Беларусі прафэсар Ёфэ распавёў у інтэрвію нашаму радыё.
РС: На ваш погляд, чаму кіраўнік Беларусі надае вам такую увагу? Гэта далёка ня першая ваша сустрэча зь ім у апошнія гады.
Ёфэ: У дадзеным выпадку ўсё тлумачыцца проста. Англамоўныя кнігі пра Аляксандра Лукашэнку з партрэтам на вокладцы не выходзяць кожны дзень.
РС: У сёньняшняй размове з прэзыдэнтам Беларусі пра што вы гаварылі?
Ёфэ: Ён сказаў мне цёплыя прывітальныя словы, сказаў, што цікавіцца маёй літаратурнай дзейнасьцю. Паколькі Ўкраіна зараз ва ўсіх на слыху, то натуральна, што я цікавіўся і міратворчай місіяй, і калі ўсё гэта скончыцца. Ішла размова пра пераарыентацыю эканамічных сувязяў, хаця б частковую, у сувязі са сьцісканьнем рынкаў у Расеі.
РС: Пра пераарыентацыю гаварылі вы ці ён?
Ёфэ: Абодва. Але больш ён.
Грыгоры Ёфэ
РС: А ці гаварылі вы пра беларускія выбары 2015 году, пра ягоную прамову на прэсавай канфэрэнцыі пасьля апошняга інтэграцыйнага саміту ў Маскве?
Ёфэ: Асьвятленьне фігуры Лукашэнкі ў расейскім друку зараз вельмі стракатае. Я не скажу, што яно недружалюбнае, ёсьць лібэралы-заходнікі кшталту Дубнова ці Піянтоўскага, якія даюць станоўчыя ацэнкі Лукашэнку, ёсьць таксама станоўчыя ацэнкі з боку патрыятычна настроеных журналістаў, якія пішуць для газэт «Взгляд» і «Известия». Тым ня менш, агульны фон задаюць не яны, а тыя, хто абвінавачваюць Лукашэнку ў спробах атрымаць выгоды ад канфлікту паміж Расеяй і Ўкраінай.
Гэта робіцца ў дастаткова бесцырымоннай манэры. Нядаўна выйшаў фільм на Ren TV. Лукашэнка, калі быў у Маскве, проста ўключыў тэлевізар і паглядзеў, што кажуць расейскія тэлеканалы. І ён скарэктаваў прамову, якая была падрыхтаваная загадзя, і выступіў экспромтам, як гэта часта зь ім бывала. І прыцягнуў увагу грамадзкасьці і маю.
РС: Ці мяняюцца падыходы да Беларусі з боку Вашынгтону? Ці яны застаюцца такімі ж, якімі былі?
Ёфэ: Я не хаджу калідорамі ўлады ў ЗША, таму магу выказаць толькі свае меркаваньні. Мне здаецца, што з хуткасьцю руху леднікоў назіраецца тэндэнцыя ў станоўчым накірунку. Варта прыгадаць сам факт правядзеньня інвэстфоруму ў верасьні 2014 году ў Ню-Ёрку, прыезд тагачаснага прэм’ер-міністра Мясьніковіча, выступ на абедзе ў гонар інвэстфоруму прадстаўніка дзярждэпартамэнту ЗША Эрыка Рубіна.
Штат пасольства ЗША ў Менску пашыраны на аднаго консульскага супрацоўніка.
З сайту дзярждэпаратамэнту зьнікла папярэджаньне амэрыканскім інвэстарам, якое інфармавала іх аб небясьпецы вядзеньня бізнэсу ў Беларусі.
Вядомы выступ намесьніцы дзяржсакратара Вікторыі Нуланд наконт Беларусі быў з трывогай і зьдзеклівымі камэнтарамі ўспрыняты ў Расеі.
Усе гэта адбывалася ў даволі кароткі прамежак часу. Гэтыя прыкметы дазваляюць мне меркаваць, што стасункі цяплеюць.
РС: Вяртаючыся да вашай сёньняшняй размовы з Лукашэнкам: на ваш погляд, наколькі афіцыйны Менск зацікаўлены ў паляпшэньні стасункаў з Захадам? Ці можна і бяз гэтага пражыць? Ці мэта — адно падражніць Маскву, каб атрымаць ад яе нейкія дывідэнды? А Захад не патрэбны, ён небясьпечны. Ці гэта ня так?
Ёфэ: «Менск зацікаўлены ў тым, каб размарозіць стасункі з галоўнай краінай Захаду»
Ёфэ: Мы знаходзімся ў сфэры меркаваньняў. Маё меркаваньне палягае ў тым, што геапалітычнае манэўраваньне, у якім добраахвотна задзейнічаны Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка — гэта ня толькі сьледзтва ягонай прыроднай хітрасьці і палітычнага інстынкту, гэта сьледзтва геапалітычнага становішча Беларусі. Адносна невялікая краіна, якая атрымала ў спадчыну шчыльныя стасункі з РФ, аб’ектыўна зацікаўленая ў тым, каб мець прыстойныя стасункі як з Усходам, так і з Захадам.
Мы зараз маем скарачэньне ўнутранага попыту ў Расеі па вядомых прычынах. І куды падзець прадукцыю машынабудаўнічага комплексу Беларусі? Калі казаць пра калійныя ўгнаеньні, пра прадукцыю дрэваапрацоўкі, пра праграмныя прадукты, то вядома, куды іх падзець. А куды падзець прадукцыю гігантаў машынабудаваньня? Калі доля Расеі скарачаецца, то трэба накіроўваць у іншы бок. А там дзейнічаюць санкцыі, папярэджаньні дзярждэпартамэнту, пра якія я казаў. Так што Менск зацікаўлены ў тым, каб размарозіць стасункі з галоўнай краінай Захаду, бо вынікам гэтага будзе паляпшэньне стасункаў зь іншымі краінамі, лягчэй будзе наладжваць эканамічныя сувязі, на фоне крызісу на Ўсходзе захоўваць, калі не павялічваць, дабрабыт насельніцтва Беларусі.
***
Фрагмэнт інтэрвію прафэсара Ёфэ з Аляксандрам Лукашэнкам з кнігі «Пераацэньваючы Лукашэнку: Беларусь у культурным і геапалітычным кантэксьце». У гэтым фрагмэнце кіраўнік Беларусі гаворыць на тэму нацыянальнай ідэнтычнасьці і мовы.
Ёфэ: Існуе вельмі распаўсюджанае меркаваньне, што беларусы ня склаліся яшчэ як нацыя таму, што ў іх няма адзінства па частцы знакаў і мітаў, па частцы гістарычных каранёў, па частцы мовы, і нават па частцы назвы краіны. Гэта меркаваньне памылковае ці не? Што для вас значыць быць беларусам?
Лукашэнка: Вы ведаеце, вось усё, што Вы сказалі, нават калі гэта так, мяне гэта мала цікавіць, і я пра гэта ня думаю.
Ёфэ: Зразумела.
Лукашэнка: Добра, ня склаліся. Складваецца.
Ёфэ: Дык гэта ня ёсьць нэгатыўная крытыка...
Лукашэнка: «Мы ня склаліся як нацыя - значыць, ёсьць куды расьці. Але мы хочам быць нацыяй!»
Лукашэнка: Не, гэта хлусьня. Я сыходжу з таго, што гэта ня так. Гэта ня так. Але нават калі гэта так, ну, мы ня склаліся як нацыя — гэта значыць, ёсьць яшчэ куды расьці, над чым думаць і ў якім кірунку разьвівацца. Мяне гэта ну абсалютна не напружвае, што мы яшчэ дзесьці не дапрацавалі. Але мы ж хочам быць нацыяй!
Ёфэ: Вядома.
Лукашэнка: Ну вось, Вы бачыце, як я змагаюся і іншыя. Для нас вечная каштоўнасьць — гэта наша незалежнасьць і сувэрэнітэт, гэта жыць на сваім кавалку зямлі. Мы ня так як нацмэны гэта разумеем: так, беларусы застаюцца, габрэі, палякі, рускія і іншыя — прэч! Наадварот: калі хочаце да нас, вось кавалачак зямлі, але жыць тут грамадзянам Беларусі, хто пагодзіцца працаваць на гэты кавалачак зямлі. Так, літоўцы там, расейцы, палякі... Гэта такая наша зямля, мы на скрыжаваньні дарог. То нас бамбілі, рэзалі, далучалі да Польшчы, то да Літвы, у імпэрыі мы былі — ну, і што з гэтага! Але, тым ня менш, нягледзячы на тое, што нас спрабавалі рабіць і такімі, і сякімі, і гэткімі, мы ж адбыліся як дзяржава, і ў гэтай дзяржаве беларусы жывуць... І па апошнім перапісе — колькі там, 90 або з лішнім адсоткаў адносяць сябе да беларусаў. Гэта ж важна, што ў сьвядомасьці. Усё роўна, што ён Ёфэ, усё роўна, што ў яго бацька быў беларус ці рускі, а маці габрэйка. Усё роўна... Але ён стаў беларусам.
Ёфэ: Зразумела. Па сваім адчуваньні.
Лукашэнка: Што Вы хочаце сказаць, што ў Вас усе габрэйскія карані або рускія, калі ў Вас маці такая, а бацька не! Там можа быць у Вас чорт ведае, там можа быць у Вас з Рыму італьянец нейкі ці чорт ведае хто! Разумееце? Навошта нам у гэтым капацца! Ня гэта галоўнае!
Галоўнае — што ёсьць цяпер і галоўнае — што будзе! А гісторыю — так, яе трэба ведаць, яна такая, што нам не давалі магчымасьць вось у гэтых межах — як і Ізраілю — што, габрэі недурныя, яны там паводле паданьняў нейкіх знайшлі нешта і стварылі міты, што гэта іх была зямля. Ну, хай іх! Яна што, там была? Габрэі там жылі? Яны вярнуліся на сваю зямлю, можа, яна вось такая была, яны яе ўзялі і пачынаюць асвойваць. Ну і што з гэтага! Але сёньня дадзенасьць такая, што габрэі там жывуць. Так, трэба з палестынцамі дамовіцца, каб не было гэтай бойкі. Якое гэта жыцьцё, увесь час на парахавой бочцы! І дамовяцца!
Ёфэ: Вы думаеце?
Лукашэнка: «Для нас вечная каштоўнасьць — гэта наша незалежнасьць і сувэрэнітэт, гэта жыць на сваім кавалку зямлі»
Лукашэнка: А я ўпэўнены. А куды падзецца? Прыйдуць новыя пакаленьні — дамовяцца. Калі б яшчэ не разыгрывалі там карту амэрыканцы, Захад, расейцы, іншыя, так даўно б дамовіліся. А там жа... разьменная манэта. Так і тут. Ну, было, мы ведаем, што было. Але сёньня, зыходзячы з таго, выкрышталізавалася...
Ёфэ: Гэта значыць, расьце кансалідаванасьць ....
Лукашэнка: Вядома, вядома.
Ёфэ: Што азначае тады гэтае вашае знакамітае выказваньне аб тым, што беларусы — гэта рускія са знакам якасьці?
Лукашэнка: Гэта я вам растлумачу. Гэта не зусім жарт, гэта паўжартам.
Ёфэ: Адзін народ?
Лукашэнка: Так, мы сапраўды ў адной жылі дзяржаве. Украінец яшчэ неяк больш адрозьніваецца ад рускага, а беларуса і рускага паспрабуй падзяліць! Не разьдзеліш! Мы аднолькава размаўляем, аднолькава думаем. Мы наогул людзі падобныя абсалютна. У нас шмат крыві зьмяшана і там, і тут. Мы вельмі блізкія людзі. Але ўсё ж такі беларус — гэта, ці разумееце, як рускі, але толькі са знакам якасьці. І я ім патлумачыў: вы ведаеце, гэта чаму? Таму што вы ў свой час палякаў, габрэяў сагналі (у Беларусь — заўвага аўтара інтэрвію) і яны жылі тут. І яны лепшае ўсе дадалі да нашага. І ўсё перамяшалася....
Ёфэ: Гэта значыць беларусы — гэта частка рускага сьвету, якая мела магчымасьць...
Лукашэнка: Асыміляваць або ўзяць многія рысы ў гэтых... — ну гэта ж так. Гэта так. Мы ад каго навучыліся гандляваць? Мы ж наогул ня ўмелі гэта рабіць. Ад габрэяў. Мы ад каго навучыліся рваць кашулю, калі трэба абараняць краіну? Ад рускіх. То бок, гэта ж уплыў. Разумееце? І вось з гэтага склалася беларуская нацыя, беларусы. Таму беларус — ён такі ж, як рускі, але са знакам якасьці. Гэта значыць ён больш якасны, больш адукаваны. Ведаеце вы, што ў нас у кожным доме, асабліва ў вёсцы, ды і ў малых гарадах, там, дзе сапраўдныя беларусы на Палесьсі, там у кожным доме ёсьць хоць нейкі музычны інструмэнт. Вы гэтага ня ведаеце?
Ёфэ: Не.
Лукашэнка: «Беларус — больш якасны, чым рускі, больш адукаваны»
Лукашэнка: Дрэнна. Хто гэта прынёс? Не расейцы. Гэта ад габрэяў. Цымбалы, у некага скрыпка, у кагосьці баян, у кагосьці гармонік, у кагосьці гусьлі ці там...
Ёфэ: У прэсе доўгі час мусіраваліся Вашы выказваньні пра беларускую мову. Нібыта Вы некалі сказалі, што на ёй нельга выказаць нічога сур’ёзнага. А можна толькі па-руску ці па-ангельску. У апошнія гады, праўда, Вы нічога падобнага не казалі. Аднак, некаторыя аўтары адзначаюць, што Вы ўжываеце беларускія словы толькі ў нэгатыўным кантэксьце. Напрыклад: «бязглуздай дэмакратыі больш ня будзе». Адзін аўтар кнігі пра Вас нават піша, што Вы ня ўмееце размаўляць па-беларуску, што мне здаецца малаверагодным. Патлумачце, калі ласка, Вашу пазыцыю ў дачыненьні да мовы.
Лукашэнка: Ну-у, я на бязглуздыя заявы і рэагаваць ня хачу. Наагул, я не казаў, што на беларускай мове няма магчымасьці штосьці казаць. Ніколі гэтага не гаварыў. Для мяне што чытаць кніжку на беларускай мове, што на рускай — гэта адно і тое ж. (гэтыя фразы А.Лукашэнка прамовіў па-беларуску — заўвага аўтара інтэрвію)
Але праўда заключаецца ў тым, што некаторыя тэрміны немагчымыя на беларускай мове. Такое скажаш, што гэта будзе надуманае нешта. Гэта першае. Другое: я ніколі не прыніжаў беларускую мову. Пры Лукашэнку пры паступленьнях у ВНУ цяпер пішуць больш на беларускай мове сачыненьняў, чым на рускай. Разумееце? Вось ён дрэнны. Я супраць таго, каб гэтую тэму наогул абмяркоўваць. Мова — гэта сьвятое. І ў нас ёсьць усё для таго, каб спакойна — калі трэба, 20 гадоў, каб паставіць беларускую мову ўпоравень з рускай. Усе астатнія пытаньні — да Машэрава.
Лукашэнка: «Я атрымаў такую краіну, дзе на рускай мове ці на трасянцы больш размаўлялі, чым на беларускай. Усе пытаньні - да Машэрава!»
Ёфэ: Зразумела ...
Лукашэнка: Гэта не я, разумееце? Не я. Я атрымаў такую краіну, дзе на рускай мове, а часам на нейкі трасянцы больш размаўлялі, чым на беларускай мове. А я беларускую мову вывучаў у школе. У інстытуце.
Ёфэ: Адзін ваш біёграф піша, што Вы навучаліся ў школе, дзе не было выкладаньня беларускай мовы.
Лукашэнка: Як гэта не было? А адкуль я ведаю беларускую мову?
Ёфэ: Ну, як адкуль! З асяродзьдзя, у якім Вы мелі зносіны. Ад маці.
Лукашэнка: Ну, здрасьце! Калі ты ў школе вучыць ня будзеш, ты ведаць ня будзеш. У мяне цешча выкладала беларускую мову ў школе, каб вы ведалі на ўсялякі выпадак, і я пазнаёміўся зь яе дачкой у 15 гадоў. І з 15-ці гадоў, акрамя школы, дык яшчэ на беларускай мове размаўлялі і з цешчай, і з жонкай, і гэтак далей. Таму гэта поўнае глупства.
Тое, што я часам ужываю словы, вось як вы сказалі, гэта я іх цытую. Яны так кажуць часта. Вось мы сьвядомыя! Ня ведаю, як сказаць лепш — «дасьведчаныя»? Мы самыя прасунутыя, разумееце? Мы самыя прасунутыя, мы самыя пісьменныя, асьвечаныя ў гэтым пляне і гэтак далей. Ну, мы іх абазвалі «сьвядомымі». Прыгожа гучыць на беларускай мове? Прыгожа.