Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць расейскі журналіст Вадзім Дубноў, старшыня «Лібэральнага клюбу» Яўген Прэйгэрман і аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў.
Што сказаў Пуцін у пасланьні Фэдэральнаму сходу?
Дракахруст: Прэзыдэнт Расеі Ўладзімер Пуцін выступіў з пасланьнем Фэдэральнаму сходу. Многія назіральнікі зьвярнулі ўвагу на рэзкі тон у міжнароднай частцы прамовы расейскага лідэра: «Калі б не было канфлікту ва Ўкраіне, прыдумалі б што-небудзь яшчэ, каб стрымаць растучыя магчымасьці Расеі. Нас з задавальненьнем пусьцілі б па югаслаўскім сцэнары распаду. Ня выйшла. Мы не дазволілі. Гэтак жа, як ня выйшла і ў Гітлера».
Раней параўнаньні заходняй палітыкі з гітлераўскім нашэсьцем былі прэрагатывай Аляксандра Лукашэнкі, цяпер у такой стылістыцы выказваецца кіраўнік Расеі.
Пры гэтым расейскі прэзыдэнт даволі лагодна, хаця і без асаблівага імпэту казаў пра пэрспэктывы Эўразійскага саюзу.
«З 1 студзеня 2015 у поўным аб’ёме пачне працаваць Эўразійскі эканамічны саюз. У чым яго базавыя прынцыпы? Нагадаю. Перш за ўсё, гэта раўнапраўе, прагматызм і ўзаемная павага. Гэта захаваньне нацыянальнай самабытнасьці і дзяржаўнага сувэрэнітэту ўсіх краін-удзельніц. Перакананы, што шчыльная каапэрацыя стане магутнай крыніцай разьвіцьця для ўсіх удзельнікаў Эўразійскага саюзу».
Ці можна з гэтай прамовы зразумець, якой будзе палітыка Расеі ў бліжэйшы час? Чаго і якой цаной Расея хоча дасягнуць ва Ўкраіне, як яна мяркуе будаваць стасункі з партнэрамі па Эўразійскім саюзе?
Вадзім Дубноў
Дубноў: Гэта складанае пытаньне. Таму што з гэтай прамовы можна выдатна зразумець, што ўяўленьня аб палітыцы Расеі ані ва Ўкраіне, ані ў ЭЗ няма. Мабыць, гэта і ёсьць адпраўная кропка, зь якой давялося зыходзіць аўтарам пасланьні і яго слухачам. Уся жорсткая рыторыка ў зьнешнепалітычнай частцы, ўся двухсэнсоўная рыторыка вакол Эўразійскага саюзу — ва ўсім гэтым не было нічога новага. Проста былі ўтрыраваныя ўсе ранейшыя падыходы. І ў гэтым сэнсе пасланьне, насамрэч, — просьба зразумець, што, маўляў, мы пакуль яшчэ нічога не прыдумалі, трымаем паўзу, але ў хуткім часе што-небудзь абавязкова прыдумаем.
Дракахруст: Яўген, памятаецца, што калі Пуцін ішоў на свой трэці тэрмін, ён агучыў 5 прыярытэтаў выжываньня Расеі, адзін з каторых — гэта стварэньне Эўразійскага саюзу. Да таго ж зараз да гэтага саюзу далучаецца Армэнія. Здавалася б, гэта вялікі посьпех, трыюмф расейскай палітыкі, і можна было меркаваць, што гэтай падзеі будзе прысьвечаная значная частка пасланьня. Але было прысьвечана няшмат і было сказана пра гэта досыць млява. Чаму?
Яўген Прэйгерман
Прэйгерман: Думаю, што агулам гэта прамова Ўладзімера Пуціна дае зразумець, што ён хацеў бы бачыць у сваёй палітыцы, і ў атачэньні, ў якім знаходзіцца Расея, а не столькі тое, якой гэтая палітыка насамрэч будзе. А хацеў бы ён бачыць зусім зразумелыя рэчы, пра якія ён казаў яшчэ падчас Мюнхэнскай прамовы ў 2007 годзе, але гэтыя рэчы казаліся яшчэ і да Пуціна. Нават Ельцын у 1999 годзе на вядомым саміце АБСЭ ў Стамбуле казаў, што Расея ў ідэальным варыянце хоча мець зоны асаблівых прывілеяваных інтарэсаў і каб менавіта ў гэтых зонах у першую чаргу лічыліся з меркаваньнем Расеі.
Пуцін таксама даў зразумець, што ён вельмі хацеў бы, каб грошы і расейскія і замежныя заставаліся ў Расеі і каб новыя прыходзілі. Таму значную частку прамовы ён прысьвяціў новым прапановам для бізнэсу. Што пры гэтым будзе рабіць пуцінская адміністрацыя? Яна звычайна паводзіць сябе дастаткова рэактыўна.
Што тычыцца Эўразійскага саюзу, то было даволі чаканым, што гэтая тэма ня стала цэнтральнай у пасланьні. Тыя выклікі, зь якімі Расея сутыкаецца сёньня ва Ўкраіне, ў сусьветнай прасторы, эканамічныя выклікі — гэта непакоіць усіх куды больш істотна, чым шмат у чым фантомныя перамогі на фронце Эўразійскага саюзу.
Дракахруст: Віталь, я папрасіў бы вас патлумачыць наступныя рэчы і іх лёгіку. Расея Ўкраіну крывава і жорстка прымушае стаць у пэўнай ступені Беларусьсю. Ці Армэніяй. Далучыцца да Эўразійскага саюзу, да адзінай эканамічнай прасторы. І Ўкраіна расейскія розумы ад Крамля да ўскраін займае вельмі шмат. Як жартуюць некаторыя, самая Расея ператварылася ў Наваросію, бо іншых навінаў, акрамя ўкраінскіх, у Расеі няма.
Але зь іншага боку ёсьць, з пункту гледжаньня Расеі, і станоўчыя прыклады — Казахстан, Беларусь, краіны, якія ўвасобілі тое, да чаго прымушаюць Украіну. І лягічна выглядала б, калі размова ў пасланьні ішла пра гэтыя прыклады. Але не ішла. Чаму?
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Пасланьне фэдэральнаму сходу — гэта публічны выступ перш за ўсё для насельніцтва РФ, для электарату. Тут натуральна трэба выбіраць тэмы, якія гэтае насельніцтва хвалююць. На фоне падзеяў ва Ўкраіне ідэя Эўразійскага саюзу панікла. Яна проста не выклікае ў расейскага народу тых станоўчых эмоцыяў, якія могуць выклікаць значна больш важныя і гарачыя падзеі. Натуральна, калі б не было падзеяў ва Ўкраіне, калі б не было заходніх санкцыяў, то Эўразійскі саюз заняў бы ў пасланьні Пуціна не адзін абзац, а трошкі больш. А цяпер ён не зьяўляецца «эрагеннай зонай» для расейскага электарату.
Сэнс прамовы Пуціна даволі выразны: развароту ня будзе. А што ён мог сказаць? Ці мог ён сказаць што-небудзь адваротнае таму, што сказаў, — кшталту таго, што, напрыклад, выводзім войскі з Украіны, прызнаем, што яны там былі, вяртаем Крым і пачынаем сябраваць з Захадам? Вось уявіце сабе рэакцыю на гэта. Зразумела, ёсьць меркаваньне, што Пуцін — усяму галава і можа паводзіць сябе, не зважаючы ні на якія электаральныя настроі. Але гэта наўрад ці. Сёньняшняя сытуацыя не давала яму магчымасьці гаварыць нешта іншае, чым тое, што ён сказаў у пасланьні.
Чаму Пуцін прамаўчаў пра гандлёвую вайну з Беларусьсю?
Дракахруст: Варта адзначыць, што Пуцін ані словам не прыгадаў у сваёй прамове востры канфлікт, які разгарэўся цяпер паміж Беларусьсю і Расеяй наконт паставак харчаваньня. Вялікі кантраст: Лукашэнка на ўрадавай нарадзе 3 сьнежня даваў перуноў: казаў, што забаронай на пастаўкі беларускіх тавараў Расея «пайшла на парушэньне ўсіх дамоўленасьцяў у мытным саюзе і павяла сябе непрыстойна».
У чым прычына гэтага кантрасту: у Менску — бура публічных жарсьцяў, абвінавачваньні, ў Маскве — гордае маўчаньне, ня царская справа займацца такой драбязой?
Лукашэнка даручыў сваім падначаленым на працягу 10 дзён вырашыць пытаньне з пастаўкамі харчаваньня ў Расею. Яны б з радасьцю, але Расеі ён так загадваць ня можа. На ваш погляд, як і калі вырашыцца харчовы канфлікт?
Цыганкоў: Безумоўна, гэты кантраст тлумачыцца важнасьцю і значнасьцю гэтых падзеяў для беларускай палітыкі і эканомікі і для той жа Расеі. Калі для Расеі гэтае пытаньне ня першае, а добра калі якое-небудзь дзевятнаццатае, то для Беларусі гэтае пытаньне паўстала рубам, як самае галоўнае на дадзены момант. Таксама існуе традыцыя ў Аляксандра Лукашэнкі ў такіх спрэчных момантах узьнімаць стаўкі.
Мы назіраем такую заканамернасьць, што звычайна канфлікт пачынаецца з таго, што з расейскага боку рэакцыя адбываецца на ўзроўні спадара Данкверта, старшыні «Расспажыўнагляду». І пакуль рэагуюць чыноўнікі такога ўзроўню, ўсё ідзе не на карысьць Беларусі. Тады Лукашэнка пачынае «выклікаць дух Пуціна», каб у працэсе вырашэньня пытаньня ўзяла ўдзел вышэйшае кіраўніцтва Расеі. Традыцыя такая, што калі даходзіць да Пуціна, то сапраўды пытаньне вырашаецца, таму што Пуцін вымушаны, ва ўсялякім разе да сёньняшняга моманту быў вымушаны, улічваць вышэйшыя інтарэсы.
Таму і адбываецца дараваньне чарговага мільярду кампэнсацыі падатковага манэўру ці іншыя саступкі. Але гэта вырашаецца толькі на такім высокім узроўні. І задача Лукашэнкі — вывесьці канфлікт на найвышэйшы ўзровень, каб Пуцін сказаў сваім чыноўнікам: «Для нас самае галоўнае — палітычная інтэграцыя, геапалітычныя матывы, давайце чарговы раз супакоім гэтых беларусаў, бо ёсьць рэчы важнейшыя».
Дракахруст: Вадзім, а які ваш аналіз гэтай сытуацыі? Віталь сказаў як пра адзін з варыянтаў магчымых рэакцый, што Пуцін адкрые абдымкі, межы для беларускіх тавараў. Але можа ж быць і іншая рэакцыя, маўляў, Расея вядзе вайну, Расея на маршы, а тут Беларусь здраджвае Расеі, нейкія гешэфты робіць. Але няма наагул рэакцыі, калі казаць пра найвышэйшы ўзровень. Чаму так?
Дубноў: Насамрэч мы ня ў першы раз бачым такую рэакцыю. Расея досыць рэдка адказвае на эскапады Лукашэнкі. У яе ёсьць вопыт рэзкага адказу, але пасьля таго, як некалькі гадоў таму Расея абвясьціла нафтавую вайну Беларусі, вынікі яе былі ацэненыя як няўдалыя. Таму вырашылі рабіць стала дзейнай практыку адсутнасьці адказаў на правакацыі Аляксандра Рыгоравіча.
Тут два тлумачэньні. Лукашэнка заўсёды сынхранізуе свае атакі з пагаршэньнем становішча Пуціна ў сьвеце, таму Пуціну ў гэтыя моманты нязручна ўступаць у палеміку. Любая палеміка, любы ход, які ў такой сытуацыі робіць Пуцін у гульні з Лукашэнкам, дзейнічае супраць Пуціна. І гісторыя з пасланьнем тут вельмі характэрная. Любая згадка Лукашэнкі ў сувязі з харчовым канфліктам кідала б сур’ёзны цень на ўсе нашы інтэграцыйныя пачынаньні. Асабліва на фоне Ўкраіны гаварыць, што ў нас ёсьць праблемы з усімі астатнімі, было зусім недарэчным.
Другі аспэкт гэтай сытуацыі палягае ў тым, што Лукашэнка і Пуцін працуюць кожны на сваю аўдыторыю. Лукашэнка працягвае тую лінію, якую вядзе даўно. Яго рух у бок абаронцы беларускага сувэрэнітэту знаходзіць водгук шмат у каго ў Беларусі. Калі Пуцін кажа аб мытным саюзе, ён мусіць ці абвяшчаць Лукашэнку вайну ці ніяк не адказваць на тое, што кажа Лукашэнка. Лёгіка Пуціна — мы вялікія і мы ня будзем зьвяртаць увагі на нейкія ўсплёскі Лукашэнкі, мы пачакаем, таму што для нас важнае адзінства. А Лукашэнка сваю пазыцыю зь цягам часу зможа сканвэртаваць у што-небудзь больш рэальнае, напрыклад, у транш эўразійскага крэдыту.
Дракахруст: Яўген, як Вы мяркуеце, як і калі вырашыцца гэты харчовы канфлікт? Бо так выглядае, што рашэньне прынцыповае — гэта калі б Беларусь проста далучылася да расейскіх антызаходніх контрасанкцый. Але пра гэта, здаецца, размову ніхто не вядзе. Прынамсі публічна Расея гэтага не патрабуе.
Зь іншага боку Беларусь вуснамі міністра эканомікі Мікалая Снапкова фактычна наўпрост запрашала Захад: «Прыходзьце, прывозьце вашы тавары, мы іх перапрацуем (вы разумееце, што гэта такое) і прададзім у Расею». То бок лініі тут палярныя. Як яны могуць сысьціся і калі?
Прэйгерман: Я думаю, што яны могуць сысьціся на ўзроўні нейкіх фармальных дамоваў даволі хутка. Вось днямі спадар Русы, які зьяўляецца віцэ-прэм’ерам Беларусі, сказаў, што па некаторых прадпрыемствах рашэньне будзе ўжо ў бліжэйшыя дні. Па іншых — на працягу дзесяці дзён. Можа гэта будзе цягнуцца і далей, але я ўсё ж такі не бачу падставаў для таго, каб гэта перарастала ў сапраўдную гандлёвую вайну. Насамрэч гэта дастаткова тыповая сытуацыя адносінаў на ўсёй постсавецкай прасторы і ў прыватнасьці паміж Беларусьсю і Расеяй. Я тут пагаджуся зь Віталем і Вадзімам, якія казалі пра падвышэньне ставак з боку Аляксандра Лукашэнкі, і пра розныя калькуляцыі бакоў. Але тут важна разумець, што ў Расеі няма ніякіх іншых інтэграцыйных рэсурсаў, акрамя таго, каб задавальняць патрэбы беларускага боку, як і іншых інтэграцыйных партнэраў.
Гэта выражаецца ў субсыдыях, якія мы атрымліваем, асабліва па энэргетычных рэсурсах. Недзе 16-17% ВУП мы штогод атрымліваем празь нізкія цэны газу і магчымасьці перапрацоўкі нафты. Таксама гэта выражаецца ў палітычна матываваным доступе на расейскі рынак. Няма проста іншых рэсурсаў. Таму Аляксандр Лукашэнка і можа гуляць на абвастрэньне.
Таму я думаю, што ўсё гэта прыме нейкую форму дамоўленасьцяў. Зразумела, што гэта не будзе аднабаковая капітуляцыя Расеі. Думаю, Беларусі таксама трэба будзе прадэманстраваць, што яна больш акуратна і больш адказна выконвае свае абавязкі кантролю гэтых нелегальных патокаў. Іншая справа, што адносіны Расеі з Захадам застануцца такімі ж кепскімі, як цяпер, ці нават пагоршацца. Калі для Крамля такога кшталту парушэньні стануць больш прынцыповымі, тады гэта можа вяртацца на парадак дня. Але ж пакуль я не чакаў бы ніякай вайны.
Беларускае рэха расейскай дэвальвацыі
Дракахруст: Канец году ў Расеі суправаджаецца істотнай імклівай дэвальвацыяй рубля і падзеньнем жыцьцёвага ўзроўню. Не памятаю, калі такое ўвогуле было, калі беларусы езьдзілі «на закупы» ў Расею. Як гэты фактар можа паўплываць на беларуска-расейскія адносіны? Першае пытаньне — макра-узроўню. Яўген, як вы лічыце, ці будзе Менск вымушаны правесьці дэвальвацыю беларускага рубля ўсьлед за расейскім і калі гэта можа адбыцца?
Прэйгерман: З эканамічнага пункту гледжаньня дэвальвацыя выглядае непазьбежнай. Зараз мы страчваем канкурэнтныя перавагі нашых тавараў. Міністэрства сельскай гаспадаркі некалькі тыдняў таму агучыла лічбу 160 мільёнаў даляраў, якія мы страцілі літаральна за два месяцы.
Іншая рэч, тое што наступны год — гэта год прэзыдэнцкіх выбараў. Прагнозныя паказчыкі, якія закладваюцца на наступны год, дастаткова кансэрватыўныя. На фоне такіх падыходаў, мне здаецца, яшчэ цяжэй будзе праводзіць дэвальвацыю. Бо татальна разбураць карцінку больш-менш нармальнай, стабільнай сытуацыі ў эканоміцы — гэта палітычна можа быць вельмі небясьпечным. Але пры адсутнасьці іншых фактараў — напрыклад, новых крэдытаў ад МВФ, на пэўную дэвальвацыю ўсё ж давядзецца пайсьці.
Дракахруст: Вадзім, скажыце, а вось гэтае пагаршэньне жыцьцёвага ўзроўню, калі яно сапраўды ёсьць, то як гэта адбіваецца на гатоўнасьці насельніцтва дапамагаць іншым краінам? Ну, напрыклад, адносна Беларусі. Раней было адчуваньне, што Расея багатая, а беларусы, бедныя — «Ну наце вам тры мільярды». А цяпер ужо гэтыя тры мільярды... Ну, можа яны і не апошнія, але шкада, «самім не хапае». Няма такога псыхалягічнага адчуваньня? Ці гэта пытаньне ня ў фокусе грамадзкай увагі і мала каго цікавіць?
Дубноў: Гэта пытаньне не паліталягічнае, а хутчэй псыхалягічнае. Гэта загадка падваеньня расейскай душы, бо паступова прыходзіць разуменьня што Крым і Ўкраіна — гэта не зусім эканамічна апраўдана. Усе кажуць, што Крым таксама зрабіў свой унёсак у зводкі з валютнай біржы, што сытуацыя ва Ўкраіне нам вельмі дорага каштуе. Усё гэта людзі разумеюць, асаблівага задавальненьня ніхто не атрымлівае, ёсьць пэўнае раздражненьне. Але ўсё гэта ніяк не адлюстроўваецца на лічбах палітычнай падтрымкі таго, што робіць улада. Што тычыцца беларускага пытаньня, то я думаю, яно застанецца ў межах таго трэнду незадаволенасьці, які заўсёды існаваў, і не выйдзе за яго межы.
Дракахруст: Віталь, і Вам пытаньне. На Ваш погляд, як беларуская грамадзкая думка, беларусы ўспрымуць вось гэтую зьмену? Бо сапраўды шмат гадоў адны расейцаў любілі, другія — ня надта, але было адчуваньне, што яны багатыя. Прыяжджалі ўвесь час, асабліва з Масквы, турысты, кідалі грошы направа і налева. А цяпер, калі ўзьнікае адчуваньне, што яны такія ж бедныя, як і мы, дык у чым тады старшыняваньне «старэйшага брата» і ў чым расейская веліч?
Цыганкоў: Я думаю, што мы прысутнічаем пры чарговых гістарычных працэсах менавіта ў эканоміцы і масавай сьвядомасьці. Ствараецца ўнікальная сытуацыя, калі ўпершыню за апошнія дваццаць гадоў беларускія заробкі і пэнсіі могуць апынуцца вышэйшымі за расейскія ў даляравым эквіваленце. І гэта стварае кардынальна новае ўяўленьне пра расейцаў у беларускай масавай сьвядомасьці, паколькі ўсе ранейшыя гады расейцы сапраўды успрымаліся наступным чынам: «Заробкі ў іх канечне большыя, але дарогі ў нас лепшыя, у нас парадку больш і алігархаў няма».
А цяпер у гэтай формуле атрымліваецца, што зьнікае хіба тое адзінае, што падабалася многім беларусам. Можам таксама далей пралічваць наступствы. Памяншэньне заробкаў у Расеі можа пацягнуць за сабой скарачэньне колькасьці беларускіх гастарбайтэраў. Навошта рызыкаваць і ехаць у чужую краіну, жыць і працаваць часта ў невыносных умовах, калі тыя ж самыя грошы можна атрымаць і дома?
На мой погляд, стаўленьне да Расеі і расейцаў пачне непазьбежна мяняцца, прывабнасьць Расеі у вачах шараговага беларуса пачне падаць. Паводле сацыёлягаў пік любові да Расеі мы прайшлі тады, калі Расея заваёўвала Крым, то бок калі беларусы лічылі, што Расея перамагае. І мы ўжо бачым пералом, пік сымпатыяў да Расеі пройдзены. Калі перамогаў няма, калі Расея пачынае бяднець, то за што любіць вось такую краіну цынічнаму і практычнаму беларусу? А падзеньне курсу расейскай валюты складзе яшчэ і вельмі сур’ёзныя праблемы для беларускіх экспарцёраў.
Таму на фоне гэтых падзеяў прэзыдэнцкая выбарчая кампанія пройдзе зусім у іншых умовах. На фоне падзеньня любові да Расеі, гандлёвых войнаў, пагаршэньня эканамічнай сытуацыі ў Беларусі. Усё гэта стварае новую сацыяльна-эканамічную сытуацыю для прэзыдэнцкай кампаніі.