Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць філёзаф Валянцін Акудовіч, кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі і аглядальнік украінскай службы радыё Свабода Дзьмітро Шурхала.
Дракахруст: Гэтымі днямі споўніўся год ад пачатку Эўрамайдану, які пазьней выліўся ў рэвалюцыю, што зьмяла рэжым Януковіча. Напачатку многім здавалася, што хваля пратэстаў як паднялася, гэтак і сыдзе. У адрозьненьне ад Майдану 2004 году і колькасьць пратэстоўцаў была ня тая, і да лідэраў былі пытаньні, скажам так, і напачатку і потым. І тым ня менш — чаму пратэсты сапраўды ператварыліся ў рэвалюцыю, чаму яе не спынілі ні лютыя маразы, ні міліцэйскія дручкі і нават кулі, ні шчодрыя падарункі Масквы Януковічу?
Млявы пратэст за адзін дзень ператварыўся ў масавы
Шурхала: Вы маеце рацыю — напачатку гэта быў усяго толькі пратэст, прычым ня вельмі масавы. Роўна год таму на Майдан выйшла некалькі соцень людзей, потым іх колькасьць узрасла да некалькіх тысяч, але ў папярэднія гады Кіеў бачыў і больш шматлюдныя акцыі пратэсту. Я вельмі добра памятаю момант, калі стала вядома, што Януковіч у Вільні на саміце «Ўсходняга партнэрства» падпісаць дамову аб асацыяцыі з ЭЗ усё ж такі адмовіўся. Я тады быў на Майдане і бачыў, што людзі былі разгубленыя, яны ня ведалі, што рабіць. Грамадзкія актывісты, якія тады былі рухавіком Майдану, параіўшыся, вырашылі, што будуць пакрысе разыходзіцца. Гэта было ў пятніцу, дык яны вырашылі ў нядзелю правесьці завяршальны мітынг і разысьціся. Быў плян прыбраць за сабой на Майдане, нават мяцёлкі назапасілі.
Вырашалі стварыць грамадзянскую сетку пад чарговыя прэзыдэнцкія выбары, якія мелісяш адбыцца на пачатку 2015 году. Але ўсё зьмянілася пасьля разгону Майдану. Я дагэтуль не магу зразумець, хаця спрабаваў гэта высьветліць — хто аддаў загад «Бэркуту» ў ноч з 29 на 30 лістапада разагнаць людзей, якія былі на Майдане. Там заставалася некалькі соцень. «Бэркут» дзейнічаў дэманстратыўна жорстка, за людзьмі ганяліся з паўкілямэтра і паказальна білі. І вось тады такі млявы пратэст за адзін дзень ператварыўся ў масавы. 1 сьнежня на вуліцы Кіева выйшлі сотні тысяч людзей, гэта была адна з самых масавых акцый, якую мне даводзілася бачыць, людзей было больш, чым нават на першым, «аранжавым» Майдане.
Дракахруст: Валянцін, зразумела, што беларусы глядзяць на тое, што адбылося ва Ўкраіне, праз прызму айчынных Плошчаў. Дзьмітро сказаў, што незразумела, чаму Януковіч даў загад разганяць Майдан. А беларусам зразумела. Таму ж, чаму Лукашэнка 19 сьнежня 2010 году даў аналягічны загад жорстка разагнаць пратэстоўцаў. І пратэст у Беларусі тады быў падаўлены, на наступны дзень на Плошчу ў Менску выйшла некалькі дзясяткаў чалавек. Чаму ў Беларусі ўжываньне сілы вырашыла на карысьць улады гэты канфлікт, а на Ўкраіне толькі раздзьмула?
Другі Майдан будзе не апошнім
Акудовіч: Мяркую, што ва Ўкраіне асноўным чыньнікам быў досьвед перамогі першага Майдану. Тут я маю на ўвазе ня практыку ці тэхналёгію той перамогі, а самую перамогу. Тымі тысячамі людзей, што вынесьлі сваё абурэньне на вуліцы і плошчы Кіева, леташні Майдан нават не разглядаўся з гледзішча паразы. Майдан — гэта па азначэньні перамога. І кропка. А калі людзі вераць, што яны зноў і абавязкова перамогуць, то тады можна ня толькі пад «кіпцюры» «Бэркуту», але і пад кулі снайпэраў ісьці. Бо гэта зусім розныя рэчы — паміраць загадзя пераможаным і паміраць a priori пераможцам.
Дарэчы, той факт, што і другі Майдан скончыўся перамогай, дае ўсе падставы меркаваць, што ён ня будзе апошнім. Спакуса наперад зададзенай перамогі ператварае Майдан у «траянскага каня» дэмакратыі ва ўкраінскай палітыцы. І я зусім не выключаю, што наступнай яго ахвярай будзе Парашэнка.
Дракахруст: Аляксандр, як вы адказваеце на гэтае пытаньне — чаму была перамога? Усё ж у параўнаньні і зь першым Майданам, і зь беларускай Плошчай у гэтай сытуацыі не было «дзіркі легітымнасьці», калі незразумела, хто перамог на выбарах. Януковіч меў абсалютна легітымны народны мандат. Так, камусьці не падабалася ягоная палітыка, але мала каму штосьці можа не падабацца. Чаму людзі стаялі? Гэты пратэст фактычна распаўсюдзіўся на ўсю краіну, бо фактычна ў кожным горадзе ва Ўкраіне былі свае майданы і майданчыкі. Чаму атрымалася перамагчы даволі моцную насамрэч сыстэму?
Януковіч быў асуджаны на паразу, таму што ва Ўкраіне значна мякчэйшы аўтарытарызм, чым у Беларусі
Класкоўскі: Ведаеце, як ні парадаксальна, але Аляксандар Лукашэнка даволі адэкватна ацаніў у шэрагу сваіх выступаў прычыны Майдану. Ён казаў, што ва Ўкраіне было вялікае зьбядненьне народу, карупцыя. І потым ён ужо са свайго гледзішча «моцнай рукі» дадаваў, што Януковічу не хапіла жорсткасьці. Лукашэнка, з аднаго боку, «зачысьціў» апазыцыю, стварыў пачуцьцё фаталізму ў грамадзтве. Зь іншага боку, ён увесь час на працягу свайго кіраўніцтва падтрымліваў вышэйшы ўзровень жыцьця ў сярэднім, чым быў ва Ўкраіне. І супраць карупцыі пэўная барацьба ідзе, як бы яго ні тролілі на гэты конт. Лукашэнка пэрыядычна адстрыгае галовы гэтай гідры, не дае ўзьняцца вышэй пэўнага ўзроўню. Аб’ектыўна, я ўсё ж думаю, што ўзровень карупцыі ў Беларусі быў і застаецца ніжэйшы, чым ва Ўкраіне. Вось такія празаічныя чыньнікі.
А наконт таго, што Януковічу не хапіла жорсткасьці, то сапраўды, ён восеньню разагнаў гэты Майдан, а потым у студзені пачаліся ўвогуле брутальныя рэчы. Спачатку гэты пакет дыктатарскіх законаў, а потым страляніна і гібель «нябеснай сотні», што ўвогуле ўжо ў іншую плашчыню перавяло гэтае супрацьстаяньне, бо гэта ўжо пачалася фактычна вайна. Януковіч быў асуджаны на паразу, таму што ў прынцыпе ва Ўкраіне значна мякчэйшы аўтарытарызм, чым у Беларусі.
Майдан быў шматслойны, там дзейнічалі і працавалі грошы алігархаў, іх інтарэсы, былі іх узброеныя групоўкі. Ня трэба маляваць Майдан такім ужо белым і пухнатым. У Беларусі гэта немагчыма. Як вядома, быў там «Белы легіён», Беларускае згуртаваньне вайскоўцаў, але гэта ўсё зачысьцілі напачатку. А ва Ўкраіне ў 2013-2014 гадах былі структуры, грошы, база і патэнцыял таго, каб сканцэнтраваць зарад гэтай пратэстнай энэргіі і скіраваць яго супраць Януковіча.
Дракахруст: Пры «разборах палётаў» пасьля беларускіх Плошчаў ці не галоўнае пытаньне — які быў плян, што пайшло ня так? А ў Эўрамайдану, на Эўрамайдане, у яго арганізатараў быў плян?
Праз год Расея можа ляснуцца пад санкцыямі
Класкоўскі: Трэба разабрацца, а хто былі арганізатары Эўрамайдану. Першым арганізатарам быў журналіст Мустафа Наем. І ягоны плян быў — засьведчыць свой пратэст. Пасьля разгону студэнтаў, я памятаю, беларускія журналісты езьдзілі туды і пісалі, што Майдан стаў карнавальным, як раз былі навагоднія дні. Было бачна, што тройка лідэраў — Клічко, Яцанюк, Цягнібок — ня ведае, што рабіць і чухае рэпу, пад якой бы маркай гэты Майдан «зьліць». Думаю, што там былі людзі, якія ўвогуле не сьвяціліся на Майдане, але працавалі іх пляны, іх інтарэсы, працавалі іх грошы. Таму тут такое няпростае пытаньне. Мяркую, што там быў шэраг арганізатараў і тых, у каго былі свае пляны, але атрымаўся такі кумулятыўны эфэкт.
Прабачце, хто плянаваў, напрыклад, такую кроў на гэтым Майдане? Магчыма нехта і плянаваў, але гэта былі ўжо зьнешнія сілы. Зразумела, быў вялікі момант непрадказальнасьці ў разьвіцьці гэтага сюжэту. Але гэта не азначае, напрыклад, што беларускія апазыцыянэры могуць сказаць, што раз там ніякія пляны не спрацавалі, то тады ня трэба наагул ніякіх плянаў, няхай усё ідзе так, як ідзе. Пляны ўсё адно мусяць быць. Іншае пытаньне — ці рэалізуюцца яны, але пляны мусяць быць. Мы ня ведаем нават, як будуць разгортвацца выбары ў нашай краіне праз год. Праз год Расея можа ляснуцца пад санкцыямі. Таму мусіць быць шэраг варыянтаў. А ўжо спрацуе ці не — гэта іншая рэч.
Дракахруст: Дзьмітро, як вы адказваеце на пытаньне пра суадносіны стыхійнасьці і лідэрства, мэтанакіраванасьці на Майдане? Зразумела, існуе безьліч кансьпіралягічных тэорый пра «руку Вашынгтону», «руку Масквы» і «алігархаў-лялькаводаў». Ці сапраўды былі такія «рукі», былі ценявыя гросмайстры, якія разьлічвалі стратэгіі на шмат хадоў наперад, ці насамрэч гэта быў спантанны працэс, вынік якога быў дзіўны як і для ўлады, зразумела, так і для лідэраў гэтага пратэсту.
Плянаў было «громадьё», але паводле плянаў ніхто нічога не рабіў
Шурхала: Да словаў калегаў — я не сьцьвярджаў, што менавіта Януковіч загадаў разагнаць Майдан у ноч з 29 на 30 лістапада 2013 году. Ён потым нават асудзіў гэты разгон. Але ён не адрэагаваў адэкватна на гэты разгон, на словах асудзіў, але ніякіх наступстваў для тых, хто разганяў, гэта ня мела.
Безумоўна, Майдан быў перш за ўсё стыхійным. Тройка лідэраў, якія былі на авансцэне Майдану, і Пятро Парашэнка, які трымаўся побач, безумоўна не кіравалі Майданам. Быў нават антаганізм паміж гэтымі лідэрамі і людзьмі, у якіх лопнула цярпеньне, што і прывяло іх на Майдан.
Ня ведаю, ці хацела тройка лідэраў зьліць Майдан, але іх мэтай былі перамовы зь Януковічам, каб дамагацца ад яго кадравых і іншых саступак. А Майдан дамагаўся рашучых зьменаў у жыцьці. Розныя людзі ўплывалі на падзеі, але я магу катэгарычна сьцьвярджаць, што Майдан разьвіваўся не па пляне, што шмат што разьвівалася спантанна. Варта прыгадаць, што калі адбыліся першыя сутычкі на Банкавай, дзе месьціцца адміністрацыя прэзыдэнта, то гэтыя сутычкі былі спыненыя высілкамі апазыцыйных лідэраў. Яны баяліся рэвалюцыі гэтаксама, як і ўлада. Першыя спробы перарастаньня пратэстаў у рэвалюцыю спыніла сама апазыцыя.
Радыкальныя групы чакалі паўтара месяца і ў студзені 2014 году пачалі дзейнічаць, не зважаючы на апазыцыю. Паколькі Януковіч ніяк не рэагаваў на патрабаваньні Майдану, Майдан радыкалізаваўся.
Януковіч увесь час спазьняўся з рэакцыяй. Ён адправіў Азарава ў адстаўку, калі на вуліцах ішлі баі.
Так што пляну не было. Не, плянаў было «громадьё», але паводле плянаў ніхто нічога не рабіў.
Дракахруст: Валянцін, як вы адказваеце на гэтае пытаньне суадносінаў стыхіі і мэтанакіраванасьці, і ня толькі ў адносінах да Эўрамайдану, але і да іншых сацыяльна-палітычных зрушэньняў? Так здаецца, што сплянаваць можна ваенны пераварот, а рэвалюцыя не плянуецца.
З самымі дасканалымі плянамі апазыцыі мы атрымалі б прыблізна тое самае, што атрымалі
Акудовіч: Калі казаць пра Беларусь, то вечная нэндза нашых палітыкаў і палітолягаў пра дрэнныя пляны перамогі ці ўвогуле пра іх адсутнасьць вартая жалю. З самымі дасканалымі плянамі апазыцыі мы атрымалі б прыблізна тое самае, што атрымалі.
Сапраўдная праблема ў тым, што беларускі вулічны супраціў за ўсю сваю гісторыю пасьля 1994 году ня меў ніводнай хоць трохі заўважнай палітычнай перамогі. У адрозьненьне ад украінцаў, у нас ёсьць толькі адна традыцыя — традыцыя паразаў. І менавіта яна незаўважна дамінуе ва ўсіх тых стратэгіях і плянах, якія распрацоўвае наша апазыцыя. Таму на Плошчу мы выходзім не перамагаць, на Плошчу мы выходзім быць пераможанымі.
Дракахруст: Гэтымі днямі таксама спаўняецца гадавіна першага Майдану. Цяпер ва Ўкраіне некаторыя людзі гавораць пра трэці Майдан, пра тое, што рэвалюцыю трэба завяршыць. Чаму так адбываецца — беларусы вось усе гады незалежнасьці жывуць без рэвалюцый, Плошчы канчаюцца паразай, а ва ўкраінцаў рэвалюцыя — кожныя 10 гадоў, як у французаў у ХІХ стагодзьдзі? І хто шчасьлівейшы?
Паміж беларусамі і ўкраінцамі (як і паміж беларусамі і расейцамі) пралягае мэнтальная бездань
Акудовіч: Я вялікі сымпатык Украіны, і яе трагедыя, бяз патасу — мая трагедыя. Але чым болей я пра яе думаю, тым больш востра адчуваю, што нешта, самае істотнае, высьлізгае з-пад маіх рэфлексій. Калі празь першы Майдан украінцы змусілі ўлады перагаласаваць другі тур выбараў і такім чынам замест Януковіча прэзыдэнтам стаўся Юшчанка — гэта мне падалося цудам. Але калі, ледзьве дачакаўшыся канца першага тэрміну Юшчанкі, яны «назад» выбралі прэзыдэнтам Януковіча — гэта ўжо выглядала як анэкдот. Але далей болей. Яшчэ не дачакаўшыся канца першага прэзыдэнцтва Януковіча, яны зладзілі другі Майдан, пасьля якога іх нядаўні абранец мусіў употайкі ўцякаць на чужыну. Калі прагрэсія захаваецца, дык гады праз два Парашэнку таксама ўжо трэба будзе зьбіраць валізкі.
Карацей кажучы, у маю беларускую галаву ўсё гэта аніяк ня ўкладваецца. І толькі зусім нядаўна я зразумеў: і не павінна ўкладвацца. Бо паміж беларусамі і ўкраінцамі (як і паміж беларусамі і расейцамі) пралягае мэнтальная бездань. І хай нам не засьціць вочы наша суседзтва, блізкасьць моваў, культураў, рэлігій і шмат чаго яшчэ. Зрэшты, каб любіць, зусім не абавязкова разумець.
А што да шчасьця, Юры, дык сама недарэчнае — гэта зьвязваць яго з рэвалюцыямі.
Дракахруст: Дзьмітро, як бы вы адказалі на гэтае пытаньне? Сапраўды, часам спазнаеш сябе лепш, гледзячы на сябе вачыма суседа. Часам украінцы кажуць, што беларусы, у адрозьненьне ад адважных украінцаў, баязьліўцы, баягузы, сядзяць пад сваім Лукашэнкам, як мышы пад венікам, а некаторыя беларусы даводзяць, што ў нас, маўляў, усё ж якая ніякая, але салідная дзяржава ёсьць, а ўкраінцы проста няздольныя яе стварыць, яны — анархісты па жыцьці, ім бы ўвесь час рэвалюцыя. Гэта крайнія ацэнкі, але сапраўды чаму такія розныя лёсы ў такіх блізкіх і геаграфічна, і гістарычна, і культурна народаў?
Лукашэнка ўсё ж ня страчвае сувязь з рэальнасьцю ў такой ступені, як яе страціў Януковіч
Шурхала: Ну я б не казаў пра беларусаў такімі штампамі, якія вы ўзгадалі. Хачу нагадаць, што адным зь першых на Майдане загінуў беларус Міхаіл Жызьнеўскі. Беларусы былі шырока заангажаваныя ў тых падзеях, якія адбываліся ў Кіеве. Я ня буду казаць катэгарычна, але мне здаецца, што тут вялікую ролю адыгрываюць асабовыя фактары.
Януковіч паказаў сябе вельмі неадэкватнай асобай. Я казаў — ён мог палітычна ўрэгуляваць сытуацыю, калі б адправіў урад у адстаўку ў сьнежні. Калі б пасьля разгону Майдану, пра якую я казаў, ён адправіў у адстаўку міністра ўнутраных справаў, ён бы мог урэгуляваць сытуацыю. Бо на пачатку сьнежня людзі хацелі адно пакараньня тых, хто зьбіў студэнтаў.
Калі ён уцёк з краіны, усе пабывалі ў ягонай рэзыдэнцыі Межыгор’е. Тамтэйшая ўсходняя раскоша, свой заапарк, калекцыя аўтамабіляў — усё гэта сьведчыла пра тое, што чалавек страціў сувязь з рэальнасьцю. Мне здаецца, што Лукашэнка ўсё ж ня страчвае сувязь з рэальнасьцю ў такой ступені, як яе страціў Януковіч.
Дракахруст: Аляксандр, які ваш адказ? Калі не засяроджвацца на асаблівасьцях таго або іншага кіраўніка, а гаварыць пра нацыянальны лёс, нацыянальнае пакліканьне, якое выяўляецца праз асабістыя выпадковасьці?
Адна рэч — выйсьці на Майдан, і зусім іншая — выціснуць зь сябе савецкага раба
Класкоўскі: Днямі я вычытаў на Facebook думку, што для беларусаў Плошча — гэта такі карга-культ, а для ўкраінцаў Майдан — гэта была барацьба ў літаральным сэнсе не на жыцьцё, а на сьмерць. Калі казаць пра такія мэнтальныя рысы, то ўкраінцы сваю ўладу не паважалі і ня надта баяліся. А беларусы ўладу, па-першае, паважаюць, а па-другое, баяцца. У Лукашэнкі (усё ж тут трэба казаць і пра асобу) пачуцьцё проста фантастычнае: ён, з аднаго боку, стварыў сыстэму жорсткую, а зь іншага боку, ён навучыўся гуляць у гэтую брацкую інтэграцыю, даіць Маскву, забясьпечваць прымальны для постсавецкага чалавека ўзровень жыцьця.
Дзьмітро разважаў, што калі б Януковіч зрабіў так альбо гэтак, то можа б і не было гэтага Майдану, гэтага абвастрэньня. Але я мяркую, што праз год, праз два — усё роўна прарвала б. Таму што сапраўды, у адрозьненьне ад Лукашэнкі, які таленавіта гуляе ў народнага прэзыдэнта, ва Ўкраіне кіроўныя эліты цынічна расьпілоўвалі сваю дзяржаву, і ніхто нават не хаваў гэтага. Таму да такой улады ніякай павагі не было.
Лукашэнка стварыў сыстэму, вельмі добра карыстаючыся асаблівасьцямі мэнталітэту homo sovetiсus. На жаль гэта вельмі жывучы тып. Я скажу, магчыма, непапулярную рэч, але для мяне не зусім відавочны хуткі прагрэс ва Ўкраіне ў сэнсе яе эўрапеізацыі. Таму што адна рэч — выйсьці на Майдан, бо ўсё ж падчас Майдану працавалі не эўрапейскія погляды, а пераважна нянавісьць да гэтай карумпаванай улады. І зусім іншая рэч — выціснуць зь сябе савецкага раба. Навучыцца жыць па-эўрапейску ў тым сэнсе, што трэба працаваць, як папа Карла, трэба спраўна плаціць падаткі, не даваць на лапу і г. д. А на жаль мэнтальнасьць іншая ў мільёнаў людзей і ва Ўкраіне, і ў Беларусі. Калі казаць наўпрост, то лінія Гантынгтана — яна існуе сапраўды.
Таму калі рэзюмаваць, то за гэтым страшным, крывавым вопытам мы назіраем адначасна і са сьцісканьнем сэрца, і адначасна ў ім цяпліцца надзея, што калі раптам атрымаецца ва ўкраінцаў, то гэта будзе сьвятло ў канцы тунэля і для беларусаў.
Дракахруст: Часам гаворыцца, што рэвалюцыі ня спраўджваюць надзеяў, якія спарадзілі і якімі былі спароджаныя, што пачынаюцца яны з высакародных пачуцьцяў, а потым абвальваюцца ў вялікую кроў. Найбольш яскравыя і самыя вялікія прыклады таго — Вялікая Француская рэвалюцыя і расейская рэвалюцыя 1917 году. Хаця ёсьць і адваротныя прыклады — «аксамітныя» рэвалюцыі у Цэнтральнай Эўропе, 25-годзьдзе якіх адзначаецца сёлета. Цяперашняя ўкраінская рэвалюцыя — на што больш падобная — на вялікія рэвалюцыі ці на «аксамітныя»? Ці давядзецца і ёй прайсьці фазы тэрору і расчараваньня?
Рэвалюцыя, якая пачалася год таму, была вельмі падобная на лютаўскую рэвалюцыю ў Расейскай імпэрыі 1917 году
Шурхала: Рэвалюцыя 2004 году была безумоўна «аксамітнай» рэвалюцыяй. А рэвалюцыя, якая пачалася год таму, была вельмі падобная на лютаўскую рэвалюцыю ў Расейскай імпэрыі 1917 году. Надзвычай шмат аналёгіяў. Адзін зь відавочцаў тых падзеяў у Расеі пісаў, што кіраўнікі рэвалюцыі тым болей адставалі ад падзеяў, чым вышэй стаялі. Тады была вырашальная роля ня лідэраў, а людзей, якія выйшлі на вуліцы. Гэта вельмі падобна на тое, што было ў нас летась-сёлета.
Дракахруст: Валянцін, якую аналёгію правялі б вы зь цяперашняй украінскай рэвалюцыяй? Гэта сапраўды мадэль францускай, расейскай рэвалюцыяў, з жахлівым тэрорам, разрухай і зь іншымі «прыгажосьцямі» сапраўдных рэвалюцыяў?
Акудовіч: Тут я цалкам салідарызуюся зь Дзьмітром. У адрозьненьне ад першай украінскай рэвалюцыі, якая цалкам адпавядала канону «каляровых» рэвалюцый у Цэнтральнай Эўропе, гэтая, безумоўна, бліжэй да тых даўніх вялікіх рэвалюцый у Францыі і Расеі. Мы ўжо сёньня маем ва Ўкраіне і вялікую кроў, і тэрор, і расчараваньне ...
Дракахруст: І замежную інтэрвэнцыю.
Мы разумеем, што ўсё гэта дрэнна, але інакш ніяк не атрымлівалася
Акудовіч: Так, і яе таксама. Таму нават, калі гэтая «чума» далей не пашырыцца, дык і таго, што ўжо здарылася, даволі, каб потым заўсёды казаць пра гэтую рэвалюцыяю, як пра крывёй абмытую. Але так здарылася, і цяпер ужо нічога не паробіш...
Гэтым летам з намі на байдарках вандраваў вельмі цікавы беларускі паэт Сяргей Прылуцкі, які ўжо шмат гадоў жыве і працуе ва Ўкраіне. Натуральна, мы яго бясконца распытвалі як відавочцу падзеяў. Менавіта ад яго я пачуў найлепшую характарыстыку другой украінскай рэвалюцыі: «Мы разумеем, што ўсё гэта дрэнна, але інакш ніяк не атрымлівалася».