Беларуская мова аддаляецца ад палітыкі. І гэта добра

Ці сапраўды беларуская мова і беларушчына становяцца моднымі? Як варта ставіцца да таго, што апошнія месяцы пэўныя заявы ў бок беларусізацыі робіць і ўлада? Ці павінна беларуская мова і культура стаць масавай і агульнадаступнай? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць Старшыня ТБМ Алег Трусаў, галоўны рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і арганізатар бясплатных курсаў «Моваведа» Аляксей Шэін.

Віталь Цыганкоў.

Цыганкоў: 12 лістапада адбыліся першыя заняткі моўнага клюбу «МоваTUT». Заняткі арганізоўвае Tut.by сумесна зь Беларускім дзяржаўным унівэрсытэтам. Як можна ацаніць гэтую зьяву апошніх месяцаў, калі зьяўляюцца ўсё новыя моўныя курсы? Ці можна казаць, што беларускасьць у розных праявах становіцца моднай ці мы назіраем сапраўдны і доўгатэрміновы рост інтарэсу да беларускай мовы?

«Цяпер і жук і жаба ствараюць моўныя курсы»

Трусаў: Тут ёсьць два чыньнікі. Калі зьвярнуцца да дыялектыкі, то мы зараз назіраем пераход з колькасьці ў якасьць. Доўгі час курсы гэтыя існавалі. ТБМ існуе 25 гадоў — столькі ж гадоў і ладзіць моўныя курсы. Але цікавасьці да гэтых курсаў не было такой моцнай. Людзі хадзілі, займаліся, — але ніхто з гэтага піяр не рабіў. А цяпер, калі мова стала палітычным чыньнікам, асабліва на фоне падзеяў ва Ўкраіне, вакол гэтага зьявіўся піяр.

Цыганкоў: Можа, быць справа ў прывабнасьці розных формаў правядзеньня курсаў? Курсы ТБМ не былі надта папулярнымі з-за нейкіх не самых папулярных формаў і мэтадаў?

Алег Трусаў.

Трусаў: Мы ня ставім задачу на гэтых курсах піярыцца. Вось цяпер мы ўжо другі год вывучаем польскую праз беларускую. Ахвотных хапае, але мы нідзе асабліва нідзе не рэклямуемся. Бо нам не патрэбны піяр, нам патрэбная канкрэтная справа. Цяпер і жук і жаба ствараюць моўныя курсы, каб сябе паказаць, бо такая мода.

Дынько: Гэтая папулярнасьць моўных курсаў — часткова вынік таго, што курсы дазволеныя, іх дазваляюць. А шмат чаго ў краіне забаронена. Людзі можа і хацелі б шмат чаго іншага, а даводзіцца хадзіць на моўныя курсы, каб выказаць свае пачуцьці і любоў да мовы.

Цыганкоў: Ужо і начныя клюбы арганізоўваюць свае вечарынкі на тэму «як модна быць беларусам».

Андрэй Дынько.

Дынько: Чаму беларуская мова стала такой эратычнай, што пранікла нават у начныя клюбы? Па-першае, беларуская мова стала мовай сярэдняй клясы, мовай багатага, заможнага, адукаванага сталічнага слою. Гэта па-свойму адзнака прыналежнасьці да гэтага слою. Калі браць апошні скандал з клюбам «Dozari», гэта было зьвязана і з пазытыўнай роляй Інтэрнэту. Цяпер, у эпоху інтэрнэту, стала цяжэй замаўчаць нейкую праблему. І калі «Dozari» перайшло нейкую мяжу ў сваёй пагоні за расейскімі кліентамі — узьнялася хваля ў інтэрнэце. Часам кажуць «цкуюць». Вось жа «зацкавалі» «Dozari». Але гэта насамрэч нармальнае выказваньне сваёй пазыцыі.

Цыганкоў: Аляксей, хто ходзіць на вашы курсы, якія людзі? Ці сутыкаецеся вы з канкурэнцыяй сярод розных моўных курсаў?

Шэін: Канкурэнцыі няма, ёсьць узаемная дапамога і падтрымка. Мы заўсёды інфармуем сваіх курсантаў пра тое, што адбываецца на іншых курсаў. Калі ў нас была праблема з памяшканьнем у Гародні, то нам дапамаглі калегі з курсаў «Мова-Нанова». Што тычыцца тых, хто ходзіць на курсы. Тут дзьве асноўныя катэгорыі. Першая — гэта студэнты, але не гуманітарыі, а «тэхнары». Другая — гэта людзі, якія маюць свой бізнэс, ці працуюць у прыватным бізнэсе. І гэта ў асноўным людзі, якія займаюцца кампутарамі, банкаўскай сфэрай і будаўніцтвам.

Цыганкоў: Магчыма, гуманітарыі і так валодаюць мовай, а да вас прыходзяць тыя, каму ў школе і ВНУ не далі такіх ведаў?

Аляксей Шэін.

​Шэін: Можа, так і ёсьць. Калі людзі кажуць, чаму яны прыйшлі на курсы, то яны гавораць, што «мне сорамна, што жыву ў Беларусі, і не размаўляю па-беларуску». Хаця ніхто іх не сарамаціў, ні на тэлевізіі, ні ў грамадзтве няма ніякага прымусу. Але людзі адчуваюць пэўны дыскамфорт, і ўнутраную патрэбу беларускую мову вучыць.

«Я ня бачу ніякага кардынальнага павароту з боку ўлады ў моўным пытаньні»

Цыганкоў: Апошнія месяцы пэўныя заявы ў бок беларусізацыі робіць паводле сваіх прычынаў і ўлада. Як варта ставіцца да гэтага? ТБМ заўсёды спрабуе знаходзіць дыялёг з уладай, і вы, спадар Трусаў, часта заяўляеце, што ўлада адгукаецца на вашы заклікі і прапановы. Аднак мы ведаем статыстыку --- колькасьць беларускіх школаў памяншаецца, беларуская мова з дзяржаўнага тэлебачаньня зьнікае і гэтак далей. Як тады ставіцца да апошніх пазытыўных заяў пра мову з боку розных прадстаўнікоў улады?

Трусаў: Па-першае, мы зараз назіраем зьмену эшалёнаў улады. Мае равесьнікі ідуць на пэнсію, да ўлады прыходзіць моладзь. Вось у Менску новым кіраўніком прызначаны Андрэй Шарэц, якому 41 год. І гэты хлопец студэнтам быў у часы Адраджэньня, ён ведае і бел-чырвона-белы сьцяг, і

"Пагоню« — тое, чаго, магчыма, ня ведае той савецкі Ладуцька, які быў да яго. Мае кантакты з уладамі паказваюць, што калі ў нейкім раёне да ўлады прыходзіць малады адукаваны чалавек, зь ім па-беларуску можна размаўляць без праблем. Ён беларускую мову ведае, але на ўсялякі выпадак на ёй не размаўляе. Калі будзе загад — ён адразу пачне размаўляць. Ну, і іншы чыньнік, вядома, украінскія падзеі. Гэтыя два чыньніка цудоўна наклаліся адзін на аднаго.

Цыганкоў: Але наколькі сытуатыўны, часовы гэты «паварот» улады? Ці ня будзе потым у людзей зноў расчараваньне?

Трусаў: Пра тое, што адбываецца сёньня — я даваў такі прагноз у сваім інтэрвію яшчэ два гады таму. Расчараваньне можа быць у тых, хто нічога ня робіць. Сабакі брэшуць, а караван ідзе. І за гэтыя гады, мае рацыю спадар Дынько, гэты беларускі караван прыйшоў у гарады. І цяпер ужо расьце беларуская інтэлігенцыя, у трэцім пакаленьні. Аб’ектыўна гісторыя на нашым баку. Адзінае — каб не было вайны, акупацыі, а гэта можа здарыцца.

Цыганкоў: Андрэй, традыцыйна ў незалежнай супольнасьці існуе недавер да таго, што робіць цяперашняя ўлада, асабліва ў такой сфэры, як моўная, дзе ўлада гадамі сябе праяўляла нэгатыўна? Як цяпер ставіцца да тых апошніх заяў у падтрымку мовы, якія гучаць з вуснаў самых розных чыноўнікаў?

Дынько: Я ня бачу ніякага кардынальнага павароту з боку ўлады ў моўным пытаньні. Праўда, я пэрыядычна чую, асабліва ад расейскамоўных інтэлігентаў — маўляў, зараз нас будуць усіх прымушаць гаварыць па-беларуску. Ёсьць хіба невялікі разварот у рыторыцы. Так, вось і Лукашэнка штосьці сказаў, вось і Тозік сказаў, што калі страцім мову, то перастанем быць нацыяй. Але гэта ўсё толькі на словах. А калі мы паглядзім статыстыку — колькасьць беларускамоўных школаў, як падае, гэтак і працягвае падаць. Колькасьць беларускамоўных студэнтаў застаецца амаль на нулі, менш за адзін працэнт, філфак ды яшчэ некалькі груп на ўсю краіну. І тыя здабыткі, што былі ў 90-я, даўно страчаныя.

Наклад беларускамоўнай кніжнай і газэтнай прадукцыі не расьце (урэшце, тут можна спасылацца на тое, што чытаньне пераходзіць у інтэрнэт). Нарэшце, тое элемэнтарнае, без чаго нельга везьці гаворку ні пра якое адраджэньне мовы, выхаваньне беларускамоўнага пакаленьня — гэта беларускамоўны канал мультфільмаў. Яго няма, і я не разумею, чаму. Гэта ж вельмі нядорага, і гэта не палітычна. Няма беларускамоўнага спартовага каналу. Які таксама б ня дорага каштаваў, і для якога хапае інтэлектуальных сілаў у Беларусі. Пакуль гэтага няма, ніхто мяне не пераканае, што тут нешта істотна зьмянілася. Улады нешта млява гавораць — маўляў, у нас тут ёсьць у кішэні козыр (мова) і мы вас ім паб’ём, калі вы будзеце з Усходу надта нас шантажаваць. Па-мойму, перадавая змаганьня за мову і культуру праходзіць сёньня не ў дзяржаўных структурах. І тыя ж курсы. Дзяржава не дала ані капейкі, ані рэклямы для гэтых курсаў. Уладзімер Арлоў робіць калясальную працу. Хіба дзяржава яму дала хоць капейку, хіба яго запрашаюць на ТБ. Паглядзіце, дагэтуль сымбалічныя, знакавыя фігуры беларускай культуры застаюцца ў чорным сьпісе для ўсіх каналаў БТ. Пакуль Арлова не запрашаюць на дзяржаўнае тэлебачаньне — я не паверу, што адбыўся паварот.

Цыганкоў: Арлоў адкрыта апазыцыйны да цяперашняй улады. Аўтарытарнай уладзе важнейшая не мова сама па сябе, а ляяльнасьць.

Дынько: Хай тады зробяць хаця б канал мультфільмаў.

«Працэс аддзяленьня мовы ад палітыкі ідзе. І гэты працэс лягічны, і па-мойму, здаровы».

Цыганкоў: Хочам мы тое прызнаваць альбо не, аднак беларускасьць ад 90-х гадоў была моцна зьвязаная з палітыкай. У пачатку і сярэдзіне 90-х кожнага, хто гаварыў па-беларуску, успрымалі як бэнээфаўца. Выглядае, што цяпер ужо гэтага няма ў такім маштабе. Па-беларуску гавораць даволі апалітычныя людзі. Ці адзьдзялілася мова ад палітыкі?

Шэін: Мне здаецца, што працэс аддзяленьня мовы ад палітыкі ідзе. І гэты працэс лягічны, і па-мойму, здаровы. Калі я гляджу на тых людзей, якія прыходзяць на курсы мовы, я ня бачу сярод іх актывістаў палітычных партыяў і грамадзкіх арганізацыяў. Магчыма, нават гэтыя працэсы ўзаемазьвязаныя — зьмяншэньне колькасьці ўдзельнікаў вулічных акцыяў

і павялічэньне колькасьці ўдзельнікаў культурніцкіх імпрэзаў. То бок — ёсьць можа быць нейкая грамадзкая энэргія. І калі раней яна вылівалася ў палітычныя дзеяньні, то зараз — у культурніцкія, асьветніцкія. І я думаю, што на сёньняшнім этапе нашай гісторыі гэта правільна. Бо павінен быць моцны падмурак — культурніцкі, моўны, духоўны. Калі яго ня будзе, то дзяржава проста ня выстаіць.

Цыганкоў: Ці азначае гэта, што на сваіх курсах вы наўмысна не ўздымаеце вострыя, палітычныя тэмы?

Шэін: Не, я не ўздымаю палітычныя тэмы. Але калі нешта ўскосна закранаецца, то я бачу, што па большасьці выпадкаў ёсьць нейкі кансэнсус. Я не пытаюся пра партыйную прыналежнасьць, але бачу, што на курсы прыходзяць людзі думаючыя.

Цыганкоў: Спадар Трусаў, у розныя гады дзяржаўныя структуры па-рознаму ставіліся да ТБМ. Як бы вы зараз іх ахарактарызавалі?

«Няма маналіту ўлады, ёсьць броўнаўскі рух, які ідзе невядома куды»

Трусаў: Стасункі з уладай у нас за 25 гадоў ніколі не спыняліся. Сёлета я даслаў каля 200 лістоў кіраўнікам усіх раёнаў з просьбай адказаць, як складваецца сытуацыя зь беларускай мовай. Я атрымаў столькі ж адказаў, і яны ўсе розныя. Гэта гаворыць аб тым, што ў кожным раёне першая асоба ўсё разумее па-свойму. Ад маленькіх адпісак да справаздач на 10 лістоў, дзе яны палічылі мне кожную шыльду і кожную школу. Гэта азначае, што мы ўвайшлі ў пэрыяд вэртыкальнага хаосу.

Цыганкоў: То бок — калі нейкі мясцовы кіраўнік дастаткова ляяльны да беларускай мовы, наколькі яму дазволена пашыраць яе ўжываньне?

Трусаў: Можна пашыраць да любой мяжы. Ніхто з Менску нічога не забараняе. Некаторыя кіраўнікі раёнаў мне напісалі з гонарам, што выступалі на сьвяткаваньні 3 ліпеня па-беларуску. Адны адказваюць самі, іншыя сьпіхваюць намесьнікам, трэція — загадчыкам ідэалягічнага аддзелу. Я яшчэ раз пераконваюся, што няма маналіту ўлады, ёсьць броўнаўскі рух, які ідзе невядома куды.

Цыганкоў: Вашыя прызнаньні цікавыя з наступнага пункту гледжаньня. Часам людзі кажуць, што нічога ня робяць, бо ўлада не дае шанцаў. Але на самой справе — чым больш было б ціску грамадзтва, тым болей было б вынікаў.

Трусаў: Канешне! Возьмем, напрыклад, Ліду. Там працуе актыўна Станіслаў Суднік. І там адбываюцца імпрэзы любых пісьменьнікаў, у тым ліку Арлова. Але возьмем іншы, суседні раён, дзе няма суполкі ТБМ, там не чытаюць «Нашу ніву», і ўсё па-расейску. Таму — няма ніякага маналіту. Кожны раён — як свая дзяржава са сваімі начальнікамі. Ёсьць раёны, дзе большасьць школьнікаў па сёньня вучыцца па-беларуску, а ёсьць раёны, дзе іх амаль няма.

Цыганкоў: У пытаньні прыцягненьня людзей да беларушчыны якія сродкі добрыя і прымальныя? «Нашу ніву» часта крытыкуюць, што яна ў пагоні за масавасьцю не вытрымлівае ўзровень высакаякаснай журналістыкі, маўляў, апускаецца да патрэбаў масавага чытача. Ці павінна беларуская мова і культура на сёньняшнім узроўні атаясамлівацца толькі з нечым высокім і інтэлектуальным?

Дынько: Калі гавораць — няхай гавораць. Вэб-старонка «НН» на сёньня самы папулярны сайт у сьвеце на беларускай мове, і гэта ўнікальная зьява. Чаму ідзе крытыка? Ад каляніяльных часоў людзі прывыклі, што беларуская мова — гэта мова літаратуры і мастацтва. У 90-я гады яна стала мовай палітыкі. Але ж беларуская мова па-нармальнаму мусіць быць мовай спорту, каханьня, аўтамабіляў. І крытыка на адрас «НН» — гэта

ў пэўным сэнсе з непрывычкі, што мова пранікае ў самыя розныя сфэры. Мы ж не бярэм з паветра гэтыя тэмы. Мы апісваем тое, што існуе ў нашай рэчаіснасьці. Ну а другое — гэта непазьбежная крытыка выданьня з палітычных прычынаў. Мы імкнёмся быць максымальна плюралістычнымі, але ў аснове сваёй «НН» — гэта лібэральна-кансэрватыўнае выданьне. І фундамэнталісты ненавідзяць яе за тое, што мы занадта лібэральныя, а левыя — за тое, што мы занадта кансэрватыўныя. Аднойчы ў адзін дзень я атрымаў два лісты. Адзін хлопец абвінавачваў нас у тым, што «НН» стварыла гей-лобі і вядзе гей-прапаганду, а другія стварылі пэтыцыю, што мы гамафобы. І як тут быць рэдактару?

Цыганкоў: Ці ёсьць у вас уражаньне, што грамадзтва яшчэ ня звыклася з той думкай, што беларушчына павінна быць ня толькі для літаратараў, а ва ўсіх сфэрах жыцьця?

Дынько: Па-мойму, пункт пералому мы яшчэ не прайшлі. Беларушчына пакуль адступае, мы вядзем цяжкія баі.

Трусаў: Тут я ня згодны.

Дынько: Але мы ўжо па нейкіх накірунках наносім контрудары.

Трусаў: Так, апошнія год-два мы ўжо не адступаем. Вось, напрыклад, спорт. Ці бізнэс. Я вельмі ўсьцешаны, што бізнэс тварам павярнуўся да мовы. І калі яны ставіліся неяк так — «ну, на табе грошы на газэтку, але ўсё роўна гэта памрэ». Але зараз бізнэс тварам павярнуўся да беларушчыны і ўкраінскія падзеі дапамаглі гэта зразумець.

Шэін: Як той казаў, «працэс пайшоў». Ён ідзе зьнізу, і дзяржава тут не дапамагае. Часам нават перашкаджае, асабліва ў рэгіёнах, куды не дайшоў новы менскі трэнд. Калі казаць пра тое, хто ангажаваны ў гэты працэс, то тут самыя розныя людзі, і нават пэнсіянэры. Яны даволі

актыўна ходзяць на курсы, бо вырашылі, што і ў гэтым узросьце трэба вывучыць беларускую мову. Бізнэс даволі даўно адчуў гэты трэнд на беларусізацыю, усё больш зьяўляецца рэклямы па-беларуску, вялікіх фільмаў, банкаў. Само грамадзтва паказвае, што беларуская мова яму патрэбная, і само грамадзтва падымае мову на шчыт.