Пітэр Памяранцаў, брытанскі прадусар і журналіст з расейскімі каранямі, спэцыялізуецца ў пытаньнях інфармацыйных тэхналёгій і інфармацыйных войнаў. 11 лістапада паступае ў продаж яго кніга пра сюррэалістычнасьць сучаснай Расеі «Усё няпраўда і ўсё магчыма» (Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia).
Паводле аўтара, Расея ў 21-м стагодзьдзі зноў зьдзіўляе, палохае і кідае выклік. Гэта краіна мілітарызуе інфармацыю, грошы і палітыку. Зь няпраўды тут становіцца зброя, шалёныя мроі здольныя ствараць рэальныя прывіды (як прывід Наваросіі). Захад у разгубленасьці. Пітэр Памяранцаў даў інтэрвію Радыё Свабода ў Празе.
—Пітэр, у колькі гадоў вы выехалі з СССР?
— Мне было восем ці дзевяць месяцаў, я быў зусім немаўлём, мае бацькі эмігравалі спачатку ў Заходнюю Нямеччыну, а потым у Лёндан.
—А калі б вы ўсе гэтыя гады жылі там, хадзілі ў школу, на працу, чыталі тыя газэты, уключалі тэлевізар, — ці не ўспрынялі б вы тую прапаганду як нешта сваё, натуральнае? Ці ёсьць нейкі імунітэт супраць яе?
— У мяне увогуле вялікая праблема з гэтым словам прапаганда. Прапаганда — гэта любая форма камунікацыі акрамя хіба стужкі навінаў. Пераканаць кагосьці ў нечым — гэта прапаганда. Прапаганда — гэта фармаваньне меркаваньняў іншых людзей. Слова гэта ў нечым становіцца бессэнсоўным, бо з усіх бакоў чуеш: ну, усё цяпер прапаганда, бо чым адрозьніваецца BBC ад Russia Today. Я быў днямі ў Кэмбрыджы на канфэрэнцыі пра інфармацыйныя войны, там дацэнтка гэтага ўнівэрсытэту, самага лепшага ў сьвеце, устала і кажа: ну, чым жа адрозьніваецца Russia Today ад рэклямы шампуня. Там людзі з Украіны сказалі, ну, шампунь пакуль што нікога не забіваў...
—Сучасны тэрмін інфармацыйныя тэхналёгіі апісвае сытуацыю больш карэктна?
— Можа быць. Я ўвогуле лічу, што для таго, каб даць рады 21-му стагодзьдзю, нам усім патрэбны такі новы і ўсім зразумелы слоўнік славесных маніпуляцый — ад дэзынфармацыі праз скажоную інфармацыю да грамадзкай дыпляматыі — чым займаецца цяпер Голас Амэрыкі. Калі ў Russia Today гавораць, што яны хочуць данесьці пункт погляду расейскага ўраду, гэта абсалютна нармальна. Чаму б і не, даводзьце, тут няма нічога дрэннага.
Нам усім патрэбны такі новы і ўсім зразумелы слоўнік славесных маніпуляцый
Калі яны кажуць, што яны за свабоду слова і пад гэтай накрыўкай падсоўваюць дэзынфармацыю, прыдумваюць, напрыклад, неіснуючыя пагромы ў Кіеве, гэта ўжо нешта іншае. Нам трэба выкінуць слова прапаганда і ствараць новы слоўнік форм камунікацыі і тады мы будзем разумець, што розныя інфармагенцтвы або крыніцы ўплыву спрабуюць зрабіць. А пытаньне імунітэту — даваць людзям нейкія аналітычныя сродкі, каб у іх гэты імунітэт выпрацаваўся.
—Калі гаварыць пра ваш новы слоўнік, то людзям з савецкім досьведам будзе вельмі знаёмае і зразумелае слова «праўда». Памятаеце, газэта была «Правда». Нас на журфаку вучылі, што вера ў «Правду» мусіла быць стопрацэнтнай. Калі там надрукавалі артыкул пра даярку і памыліліся ў яе прозьвішчы, то не, каб газэта прынесла прабачэньні, але даярку прымусілі памяняць пашпарт. Але можа гэта быў анэкдот. Ва ўсякім разе, калі сучасная расейская прапаганда мае карані ў савецкай, то якія яе адносіны з праўдай?
—Чым адрозьніваецца савецкая прапаганда (усё ж я ўжыву гэта слова) ад расейскай? У савецкі час яны ілгалі, але ім было важна даказаць, што іх хлусьня ёсьць праўдай. Напрыклад, была такая любімая кэдэбісцкая легэнда: ЦРУ — крыніца СНІДу. Для гэтага знаходзілі нейкага там навуковага супрацоўніка з Паўднёвай Афрыкі, які падрабляў нейкія там дакумэнты, досьледы, падсоўвалі гэта заходнім СМІ... Ім была важная праўдападобнасьць, імавернасьць. А зараз ім напляваць.
Яны ілгуць у сваё задавальненьне і калі іх ловіш, яны кажуць: ну і што, і ідуць далей.
Згадаю яшчэ раз вядомае інтэрвію намесьніка міністра друку Воліна (Аляксей Волін — намесьнік міністра сувязі і масавых камунікацый РФ — рэд.), які казаў, што нам не патрэбныя факты, нам патрэбныя моцныя гісторыі, нам патрэбныя высокія рэйтынгі і гэта бачна з практыкі. Яны ілгуць у сваё задавальненьне і калі іх ловіш, яны кажуць: ну і што, і ідуць далей. Я, дарэчы, не люблю і тэрмін інфармацыйныя войны, таму што ён стварае ілюзію, што два бакі як быццам бы роўныя і займаюцца тым самым. Але тое, што робяць сучасныя расейскія сродкі масавай інфармацыі — гэта вайна супраць інфармацыі, супраць ідэі інфармацыі. А калі няма ідэі інфармацыі, калі запудраныя мазгі, тады ўсё становіцца магчымым. Іх мэта — зламаць канцэпцыю праўды, каб адкрыць поле для сваіх маніпуляцый.
—А як вы лічыце, у сытуацыі рэальнай вайны ці аб’ектыўна тое, што кожны бок мае сваю праўду?
— Што б мы не мелі на ўвазе пад праўдай, але скажу: дакладнасьць стопрацэнтна не адмяняецца. Калі расейскія войскі ёсьць ва Ўкраіне, значыць, дакладна будзе казаць: расейскія войскі ва Ўкраіне і гэтак далей. І таму ўрэшце рэшт я спадзяюся мы даведаемся, хто націснуў кнопку гэтага Бука ( маецца на ўвазе ракетная ўстаноўка, зь якой, па ўсёй верагоднасьці, быў зьбіты малайзійскі самалёт над тэрыторыяй Украіны, — рэд.) Дакладнасьць нікуды не сыходзіць, а слова праўда сапраўды такое плавучае.
—Адзін з апошніх сюжэтаў Першага расейскага канала паказаў жыхара Данецку, які кажа, што ўкраінскія вайскоўцы быццам бы хацелі іх вёску спаліць, а потым перадумалі. Гэты ж жыхар нібыта чуў ад вайскоўцаў, што іх заахвочваюць ваяваць і абяцаюць пасьля вызваленьня Данбасу кавалак зямлі тут і па два рабы. На такія сюжэты трэба неяк рэагаваць, што трэба рабіць, напрыклад, украінскім мэдыям?
—На хлусьню трэба рэагаваць. Каб яны зразумелі, што проста ілгаць ім ня хопіць. Вось ёсьць выдатная арганізацыя Stopfake ў Кіеве, якая вельмі актыўна займаецца змаганьнем з дэзынфармацыяй пра падзеі ва Ўкраіне і тое, што яны робяць, вельмі важна.
—Асноўныя расейскія тэлеканалы трансьлюцца і на Беларусь. Уплыў украінскіх каналаў тут нязначны. Але калі ўлічыць, што суседкі Беларусі — і Расея, і Ўкраіна, вось гэты перакос расейскацэнтрычнасьці, ён можа быць неяк шкодны беларускаму грамадзтву?
—Гэта можа быць датклівае месца, бо Расея падае інфармацыю ў мілітарызаваным сэнсе. Для іх гэта зброя, гэта ня сродак мяккай сілы. І калі мы разумеем, што Расея так бачыць СМІ, то тады трэба прынамсі ня спаць. Я, як заходні чалавек, не люблю цэнзуру і ідэя, што трэба адключаць гэтыя каналы мне ня вельмі прыемная. Але гэта для беларусаў можа быць вельмі даткліва, пры сёньняшняй каньюнктуры расейскай зьнешняй палітыкі.
—А ці эфэктыўная расейская прапаганда ў накірунку Захаду і ці больш стала ў афіцыйнай Масквы інфармацыйных лабістаў, хто яны?
—Гэта скаладана замерыць. У праектах, зьвязаных з прапагандай, складана даказваць іх эфэктыўнасьць. Але што мы бачым? За апошнія гады адбыліся тры канфлікты і ў іх падачы Крэмль кожны раз дасягаў інфармацыйнага кроку наперад. 2004 год, Аранжавая рэвалюцыя, яны таксама спрабавалі даказаць, што Юшчанка фашыст, але нічога ў іх ня выйшла. 2008 год, Грузія, у іх ужо ёсьць інфармацыйная зброя, але яна дрэннна спрацавала, бо ніхто не глядзеў Russia Today.
Ужо многія на Захадзе праглынаюць тое, пра што Крэмль гаворыць.
У 2014 годзе мы ўжо бачым моцны прарыў. Ужо многія на Захадзе праглынаюць тое, пра што Крэмль гаворыць. Я думаю, што тут працуе цэлая такая сымфонія зброі, ня толькі Russia Today, але глыбокае праніканьне ў заходнія эліты. Той жа Шродар у Нямеччыне, у Англіі розныя лорды, якія чамусьці працуюць у расейскіх кампаніях і чамусьці падтрымліваюць расейскую палітыку. Яны знайшлі ўжо цэлы інструмэнтарый, і мне здаецца, што гэты інструмэнтарый недзе каардынуецца. У Нямеччыне адзін студэнт у сваёй працы зрабіў кантэнт-аналіз нямецкіх тэлевізійных ток-шоў, прысьвечаных расейска-ўкраінскаму канфлікту. 36 праграм, 80 гасьцей. Прыблізна 70 працэнтаў гасьцей прадстаўлялі прарасейскія настроі. Можа быць, украінскіх экспэртаў там сапраўды менш, але часткова гэта зьвязана і з тым, што ўкраінцы ніколі ня думалі пра сваю замежную інфармацыйную палітыку, і Расеі прасьцей выйграваць у слабога суперніка.
—У адным са сваіх артыкулаў вы пісалі, што ў часы халоднай вайны Захаду змагацца ў інфармацыйнай вайне было прасьцей: у СССР было старэчае палітбюро, чэргі, сацрэалізм, а на Захадзе — дабрабыт, дэмакратыя, поп-музыка... А цяпер Расея поўная заходніх тавараў, музыка ня мае межаў. Усё гэта можна ўжываць і пры гэтым падтрымліваць афіцыйную крытыку Захаду. А чым той можа адказаць, чым прывабіць або пакараць ?
—Калі гаварыць пра санкцыі, хаця яны і сымбалічныя, але я лічу, што яны працуюць. Крэмль спрабуе абярнуць іх на сваю карысьць, абыграць іх у сваёй краіне, але я б не сказаў, што яны не працуюць. Эліта ў прыватных размовах вельмі скардзіцца, многія людзі зьязджаюць, банкі вельмі занепакоеныя будучым эканомікі. Санкцыі Захаду ня былі прыдуманыя супраць народу, але як прачуханец для элітаў, каб даць зразумець, што вы ня можаце заваёўваць краіны і адначасова мець крэдытныя справы у Лёндане. Або—або.
А зараз Расея даказала, што ты можаш мець мэрсэдэсы, джынсы і ў той жа самы час ненавідзець Амэрыку і абагаўляць Пуціна. І гэта вельмі моцныя выклік. Пакуль мы ня бачым, як на яго адказаць.
А калі возьмеце санкцыі супраць ежы, гэта ж Крэмль прыдумаў, каб гаварыць свайму народу, паглядзіце, як яны нас ня любяць. Людзі ж думаюць, што гэта Захад увёў гэтыя санкцыі. Так думае большасьць. На Захадзе расейскія санкцыі падаюцца так: вось, вы згубіце наш рынак, а дома: ой, яны на нас напалі, не даюць нам свой сыр, а нам не патрэбны ваш сыр. Але ніхто не адмаўляў Расеі ў пармезане. Так, сапраўды ў часы халоднай вайны быў ясны ідэялягічны наратыў: свабодныя рынкі, мэрсэдэсы, джынсы, бітлз, парлямэнты, усё разам. А зараз Расея даказала, што ты можаш мець мэрсэдэсы, джынсы і ў той жа самы час ненавідзець Амэрыку і абагаўляць Пуціна. І гэта вельмі моцныя выклік. Пакуль мы ня бачым, як на яго адказаць.