Спадар Шварцэнбэрг, самая вялікая сэнсацыя сёньня ў Беларусі — гэта тое, што вы ў Менску. Вы — адзін з самых шматгадовых, самых пасьлядоўных, самых гучных крытыкаў рэжыму Аляксандра Лукашэнкі ў Эўропе. Як вы патлумачыце, што вы сёньня ў Менску?
— Ніколі ня ведаеш, чаму прымаюцца нейкія рашэньні на самым версе, але мне здаецца, што цяпер і ў прэзыдэнта Лукашэнкі і ў ягонага атачэньня вялікая зацікаўленасьць у тым, каб палепшыць свой вобраз на Захадзе. Расея праз тую вайну, якую яна цяпер вядзе, страціла рэпутацыю, і гэта дазваляе прэзыдэнту Лукашэнку ў пэўнай ступені палепшыць рэпутацыю, хоць у гэтым няма яго асаблівай заслугі. Я таксама думаю, ён ведае, што для будучыні Беларусі таксама важна мець добрыя эканамічныя стасункі з Захадам. Таму ён спрабуе зрабіць там добрае ўражаньне. І я гэта цалкам разумею.
— Вы афіцыйна прыехалі для ўдзелу ў тыдні «Праваабаронцы супраць сьмяротнага пакараньня ў Беларусі». Скажыце, хто-небудзь з блізкіх вам знаёмых, дарагіх вам людзей у вашым жыцьці быў пакараны сьмерцю з боку дзяржавы?
— Пакараньняў сьмерцю не было. Дзякуй Богу, у мяне няма такога досьведу. Мае сваякі былі зьняволеныя як ў часы нацыстаў, гэтак і ў часы камуністаў, але, дзякуй Богу, нікога не пакаралі сьмерцю. Тым ня менш змаганьне супраць пакараньня сьмерцю я пачаў сьвядома ўжо 30 гадоў таму, адразу ж як стаў старшынём Хэльсынскага камітэту ў правах чалавека. Я дакладна перакананы, што пакараньне сьмерцю пярэчыць правам чалавека. Бо яно незваротнае — калі вы памылкова некага пакараеце сьмерцю, вы яго ўжо не ажывіце. Але тут цікава тое, што ў гэтым сэнсе меркаваньні дзеляцца па незвычайных межах. Найбольш пакараньняў сьмерцю мы маем ў Кітаі, але таксама вялікую колькасьць у Злучаных Штатах. То бок гэта не традыцыйнае пытаньне Ўсходу ці Захаду, альбо дэмакратыі ці недэмакратычных рэжымаў. І ў Эўропе ў дэмакратычных дзяржавах доўгі час пасьля Другой усясьветнай вайны прыводзілі ў выкананьне сьмяротныя прысуды. Тут хутчэй пытаньне асьветы, выхаваньня, а таксама магчымасьці ізаляваць злачынцаў безь сьмяротнага пакараньня.
Карэл Шварцэнберг
— Вось калі ў Чэхіі адмянялі сьмяротнае пакараньне, якая была галоўная праблема: адносіны грамадзтва, людзей ці палітычнае рашэньне ўлады? Што было больш цяжкае?
— Мне здаецца, што найцяжэйшая праблема, якая паўстае празь нейкі час, гэта праблема злачынцаў з адхіленьнямі. Гэта прыводзіць да таго, што яны і пасьля доўгага зьняволеньня робяць злачынствы. Такое некалькі разоў здаралася. Але тут можна зрабіць крокі, каб гэтыя людзі пасьля завяршэньня свайго тэрміну ўжо не былі зьняволеныя, але і не былі цалкам на волі. Калі ў некага такія схільнасьці, і гэта хвароба, дык трэба гарантаваць, што такіх людзей мы трымаем у карантыне, як чалавека, які заразіўся ліхаманкай Эбола ці іншай заразнай хваробай.
— Мы з Вамі гаворым у час, калі ўсе мы ўсё адно думаем пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне. Скажыце, як вы зараз адчуваеце: самае горшае ўжо адбылося, наперадзе будзе лепш?
— Не, ня ведаю, калі будзе той найгоршы момант, але я ўпэўнены, што гэтая патаемная вайна, якая вядзецца супраць Украіны, будзе шматгадовай. Гэта ня спыніцца цяпер ці ў наступным годзе. Гэта ня спыніцца, пакуль Украіну не падпарадкуюць. Бо Ўладзімір Уладзіміравіч Пуцін не прызнае меркаваньняў Украіны. І калі я не прызнаю самастойнасьць нацыі, дык пажадаю падпарадкаваць усю краіну. І ў гэтым адна з украінскіх праблемаў. Я перакананы, што пакуль у Расеі будзе цяперашняя ўлада, яна так ці інакш будзе намагацца падпарадкаваць Украіну. Калі мы на гэта паглядзім уважліва, дык пабачым што акрамя ваенных дзеяньняў Расея ўжо 10-15 гадоў вядзе супраць Украіны і эканамічную вайну. Яна разьлічвала, што гэтыя гайданьні з газам, закрыцьцё і адкрыцьцё межаў ня вытрымае ніякая эканоміка. І яны не памыляліся, але гэта вяло да цяперашняй сытуацыі.
Аляксандар Лукашук
— Што Захад мог зрабіць інакш, каб дапамагчы Ўкраіне?
— Я казаў пра гэта ўжо некалькі разоў. На маю думку, было памылкай уводзіць санкцыі супраць Расеі паступова. Іх уводзілі на ўзор санкцый супраць Ірану. Калі пачалі ўводзіць тыя санкцыі, то кожны ведаў, што Ірану яшчэ далёка да стварэньня ядзернай зброі ці да пабудовы міжкантынэнтальных ракетаў. Таму заходнія звышдзяржавы ведалі, што ў іх ёсьць яшчэ час і што яны могуць уводзіць санкцыі крок за крокам, адпаведна разьвіцьцю сытуацыі. У выпадку вайны Расеі з Украінай адразу наступіла анэксія Крыму, а потым пачалася вайна на ўсходзе Ўкраіны. Калі б адразу тады ўвялі цьвёрдыя санкцыі, яны маглі б паўплываць на сытуацыю. Замест гэтага былі ўведзеныя памяркоўныя санкцыі, і ўся вайсковая сытуацыя на ўсходзе Ўкраіна зьмянілася да горшага. Гэта былі няўдалыя санкцыі.
— Хіба гэта не ў інтарэсах чэскай дзяржавы падтрымліваць добрыя адносіны з Расеяй?
— Безумоўна, добрыя адносіны Чэхіі з Расеяй служаць чэскім інтарэсам, таксама як і інтарэсам Расеі. Тым ня менш на першым месцы павінен быць закон. Калі нехта парушае міжнародныя законы ці правілы, якімі кіруецца ААН, то нельга паводзіць сябе так, як быццам мы мелі дачыненьне з нармальнай сытуацыяй або з раўнапраўным партнэрам.
— Вы зьдзіўлены міратворчай дзейнасьцю Лукашэнкі?
— Я гэтым ніяк ня зьдзіўлены. У інтарэсах Лукашэнкі захаваць самастойнасьць свайго волевыяўленьня. Безумоўна, Лукашэнка ведае, што калі б Украіна была поўнасьцю зьняволеная, то прыйшла б і яго чарга.
— Як канфлікт ва Ўкраіне можа паўплываць на адносіны Эўразьвязу зь Беларусьсю?
— Зразумела, што ў гэтай сытуацыі наступае збліжэньне беларускага рэжыму з Эўропай і што Эўропа пачала цікавіцца Беларусьсю ў большай ступені, чым раней. Абставіны памяняліся, гэта відавочна. Нам трэба ўсьвядоміць сабе, што адносіны паміж Беларусьсю і Эўропай палепшацца толькі тады, калі Беларусь пачне шанаваць асноўныя правы чалавека.
— Хто павінен зрабіць першы крок?
— У гэтай сытуацыі абодва бакі павінны зрабіць крокі насустрач. Было б добра, калі б Беларусь зрабіла малы крок насустрач, і я ўпэўнены, што Эўропа таксама зрабіла б такі малы крок. Каб дасягнуць посьпеху, мусіць быць рух насустрач з абодвух бакоў. Каб ніхто ня меў адчуваньня, што ў гэтым працэсе губляе свой твар.
— Як бы вы патлумачылі прычыну свайго прыезду ў Менск на беларускім тэлебачаньні?
— Мінула ўжо больш за 30 гадоў, як я пачаў змагацца за правы чалавека і зрабіў гэта сваім асноўным заняткам. Адмена сьмяротнага пакараньня — адно з асноўных заданьняў гэтага змаганьня за правы чалавека.