У новай перадачы «Бяз гальштукаў» мы будзем гаварыць пра Менск, пра нябачную душу Менску, яго легенды, прывіды, гісторыйкі і гісторыі з менчуком, пісьменьнікам Міхаілам Валодзіным, чыя кніга «Наш стары добры Бабілён, прагулка па гораду ў Менскіх гісторыйках» толькі зьявілася ў продажы ў кнігарнях і супрацоўнікам Свабоды Сяргеем Шупам, які, як і вядучая Ганна Соўсь, нарадзіўся і большую частку жыцьця пражыў у Менску.
Ганна Соўсь: Міхаіл, вы пачалі сваю кнігу з канстатацыі, што менчукі ўсё забылі, і жывуць у тысячагадовым горадзе, нібыта ў новабудзе. І вы паспрабавалі аднавіць некаторы пэрыяд Менску, пераважна 20-стагодзьдзя ў менскіх гісторыйках, захаваць на паперы гэтую жывую памяць, успаміны менчукоў. А чаму гісторыйкі? Не гісторыі? Для Менску так больш пасуе?
Міхаіл Валодзін: Я яшчэ і Кацярыну Першую згадаў... Па часе болей, хаця вы маеце рацыю, у асноўным гэта 20-е стагодзьдзе. Гісторыйкі... Напэўна гэта пачуцьцё самазахаваньня ў нейкім сэнсе, таму што гісторыі — гэта нешта вялікае, навуковае. Я сябе ахоўваю ад гісторыяў, каб ня быць абвінавачаным ў недакладнасьці. Калі пагартаць кнігу, то яна мае адзіны мультымэдыйны сцэнар. Вокладку зрабіў мастак Ігар Рымашэўскі, там такі каляровы, крыху лубочны Менск. Унутры працы мастака Сяргея Стэльмашонка. У гісторыйках ёсьць свая сэнтымэнтальнасьць, пяшчотнасьць. Узьнікла назва ад песенак Акуджавы. Акуджава ніколі не называў свае песьні песьнямі. Гэта заўсёды быль песенькі...
Соўсь: Дарэчы, Акуджава быў у Менску, даваў канцэрт, і з гэтым зьвязаная скандальная гісторыя з удзелам актора Ўладзімера Гасьцюхіна...
Сяргей Шупа: І гэта таксама гісторыйка...
Валодзін: Так, і яна цалкам можа быць уключана ў склад маіх менскіх гісторыек. Я пісаў у кнізе, што мы кожны раз пачынаем жыць зь белага ліста і што менчукі бязь Менску. Дык менчукі і бязь менчукоў. Менчукі ня ведаюць вельмі шмат. Апошняя гісторыя пра кавярню ў Навума, у Навума Кісьліка... Ужо падавалася б куды далей — Быкаў, Барадулін, Адамовіч... Дзе больш высокія імёны ў беларускай культуры 20-га стагодзьдзя? Але ж нічога ня ведаюць. Ня ведаюць, дзе зьбіраліся, пра што гаварылі. Я спрабую нейкім чынам гэта выцягнуць.
Соўсь: Сяргей, увосень госьцем Свабоды бяз гальштукаў быў мадэльер Саша Варламаў, і ён казаў, што «ў Менску так хутка ўсё мяняецца і нават не засталося тых месцаў, якія ў многіх людзей, у большасьці карэнных менчукоў зьвязаныя зь іх гісторыяй. Для мяне, напрыклад, усе гістарычныя для маёй біяграфіі месцы проста зьнішчаныя. Зьнесеныя тыя дрэвы, якія я некалі садзіў. Няма таго дома, у якім я жыў, той вуліцы няма. Няма таго месца, дзе я прызначаў сваё першае спатканьне, дзе быў першы пацалунак, дзе быў першы спэктакль, дзе былі першыя крокі ў мастацтве. Усяго гэтага няма. Які сэнс садзіць дрэва ля свайго дома, калі заўтра яго зрубяць і ад яго нічога не застанецца». Як на вашую думку, тое, што Менск увесь час разбураюць, і ёсьць характарыстыкай і своеасаблівасьцю нашага гораду?
Менск у пэўным сэнсе праклятае месца
Шупа: Відаць, так і сталася... Менск у пэўным сэнсе праклятае месца, таму што ад самага свайго нараджэньня, ад першых згадак летапісных, пачынаецца ўсё ад нейкай вялікай крыві, і гэты горад на працягу сваёй гісторыі ня раз і ня два, ня пяць і ня шэсьць, проста зьнікаў і кожны раз пачынаўся амаль з нуля. Раней гэта былі вялікія пажары, войны, эпідэміі. І ад папярэдняга пласта наступны амаль нічога не атрымліваў у спадчыну, і ўсе легенды, калі і маглі нараджацца, яны нараджаліся і паміралі з кожнай гістарычнай эпохай. Таму і цяпер, тое, што мы цяпер ведаем, гэта гісторыя апошніх 60-70 гадоў, а астатняе, пачынаючы ад Кацярыны Першай, фантомамі, прывідамі ўзьнікае і нават не заўсёды мы адчуваем, так гэта было ці ня так. Тая гісторыя — гэта гісторыя ценяў. Калі ўспомнім падручнікі па гісторыі Менску, ці гістарычныя часткі ў нейкіх кнігах пра Менск, там з 950 гадоў Менску 5% займаюць 900 гадоў і 95% апошнія 50 гадоў. І гэты праклён на нас вісіць, і таму мы адрэзаныя ад сваёй гісторыі, таму яе не бачым, асабліва ў параўнаньні зь іншымі гарадамі, напрыклад з Прагай, дзе захаваліся і дамы, якія памятаюць тысячагадовую гісторыю, і там людзі жылі, пакаленьні не абрываліся. Шмат у Празе можна знайсьці людзей, якія могуць назад адлічыць дзясяткі пакаленьняў. Тое, што для Менска цяжка ўявіць, абсалютная бальшыня менчукоў — гэта менчукі ў трэцім пакаленьні, максымум.
Соўсь: Міхаіл, тыдзень таму ў маёй перадачы калега Сяргей Дубавец, які вельмі высока ацаніў вашую кнігу, выказаў меркаваньне, што на 2 мільённы горад 5-тысячны наклад — гэта мала, што такая кніга павінна быць у кожнага менчука на паліцы, што людзі з большага проста не цікавяцца гісторыяй свайго гораду. Я б сказала, што па сёньняшняй сытуацыі ў кнігавыдавецтве, пры тэндэнцыі чытаць электронныя кнігі, 5-тысячны наклад — гэта вельмі прыстойна. Тым ня менш, як бы вы адказалі Дубаўцу, як дасьледчык, як пісьменьнік? Наколькі вялікая, на вашую думку, запатрабаванасьць такой кнігі пра Менск?
Мне пашанцавала больш, чым Варламаву. У мяне амаль нічога з маіх кропак не зьнесьлі
Валодзін: Ёсьць жаданае, а ёсьць рэчаіснасьць. У мяне некалькі гадоў таму была выдадзеная кніга пра Індыю. Індыя была абсалютна топавым кірункам для расейцаў асабліва. І першы наклад быў 5 тысячаў. Калі я зьдзўляўся, то мне казалі, што такія цяпер наклады. Пажывем, пабачым. Мне вельмі хочацца, і дзякуй Дубаўцу, каб кніга сапраўды была на стале ў кожнага менчука. Колькі будзе, столькі будзе. Інтарэс, на мой погляд, вельмі высокі, і я вельмі ганаруся тым, што ў мяне бясконцыя званкі, сотні лістоў з нагоды гэтай кнігі. Усё што я рабіў раней, і журналісцкая праца, і проза, і вершы... Цяпер мне падаецца, калі казаць мовай стралковага спорту, што я трапіў у дзясятку, што людзям гэта патрэбна. Я часта прыводжу як прыклад ліст, які я атрымаў некалькі гадоў таму ад чалавека, які прыехаў у Менск з двума дзецьмі з Асіповічаў ці Маладэчна (не памятаю). Ён папракаў мяне як аўтара ў снабізме тых менскіх гісторыек, якія я друкаваў у інтэрнэце. Тады яшчэ ў 2012 годзе друкаваўся каляндар, дзе былі два зборныя вобразы, дзе былі карэнныя менчукі як героі і госьці сталіцы (trade mark). Ён пісаў, што «вы, карэнныя менчукі, ставіцеся да нас, хто прыехаў, такім чынам, што нас нібыта і няма. Дык вось мы ёсьць. І я чытаю вашы гісторыйкі дзецям, і я хачу, каб мы жылі на цьвёрдай глебе, а не на балоце, хай ведаюць куды яны прыехалі». Для мяне такі папрок паслужыў найлепшай пахвалой, таму што людзі хочуць даведацца пра тое месца, дзе яны жывуць, пра той дом, куды яны пасяліліся, пра тую краму, куды яны ходзяць. Гэтыя легенды, гісторыйкі... У кожным калектыве, калі чалавек працуе доўга, калі ёсьць пакаленьні, існуюць свае гісторыі. І на заводах яны ёсьць, паўсюль... Але калі людзі ўвесь час мяняюцца, тасуюцца як карты ў калодзе, то нічога не застаецца, ніхто ні пра каго не памятае раёна, горада. Мне пашанцавала больш, чым Варламаву. У мяне амаль нічога з маіх кропак не зьнесьлі. Мая першая кватэры пасьля нараджэньня была ў доме на праспэкце ля Цэнтральнай кнігарні над крамай «Паўлінка» на чацьвёртым паверсе тады Сталінскага праспэкта ў 1954 годзе. Нечакана 2 гады таму назад «Паўлінка» стала «Кірмашом» называцца. Там тыя ж самыя сувэніры, там усё тое ж самае. Навошта трэба было Паўлінку перарабляць у Кірмаш, аднаму Богу вядома. Навошта «Вясну» трэба было перарабляць у «Плянэту піццы», таксама няясна. У мяне не знасілі будынак. І дрэвы, якія я саджаў, дагэтуль растуць і ля кінатэатру «Мір», і на вуліцы Кузьмы Чорнага, і ля генэральскага дому насупраць парку Чалюскінцаў яны растуць. Я — цэнтравы хлопчык. Я ня жыў у мікрараёнах. Але мне зьмянілі ўсе назвы — вуліц, крамаў, дамоў, а гэта ня менш страшна.
Шупа: Так рвуцца традыцыі.
Соўсь: Сяргей, вам даводзілася пакідаць Менск і вяртацца ў яго. Якая частка цяперашняга Менску застаецца вашай?
будынак элеватара, які для мяне і Эйфелева вежа, і лёнданскі Таўэр і маскоўскі Крэмль.
Шупа: Мне найбольш важны той кавалак Менску, зь якім зьвязаны самы вялікі кавалак майго жыцьця, які я пражыў на адным месцы. Я ў адрозьненьне ад Міхаіла — чалавек не цэнтравы, антыцэнтравы. Міхаіл з Гораду сонца, паводле клясыфікацыі Артура Клінава, а я ўжо з Гораду сутоньня, з заводзкіх раёнаў, там, дзе пачынаецца той Менск, куды цэнтравыя баяліся нават хадзіць. Не сельгаспасёлак, а ў бок трактарнага заводу. Я 18 гадоў пражыў у кватэры ў раёне кінатэатра «Зьмена» і наўрад ці я ў жыцьці яшчэ дзесьці буду жыць так доўга на адным месцы. Так што гэта пупавіна, якая мяне зь Менскам зьвязвае. Я памятаю, як мяне вельмі крануў фрагмэнт з раману Сяргея Юр’енена «Фашыст праляцеў». калі яго герой сядае ў 7-мы трамвай на вакзале, і ён падрабязна апісвае, як ён едзе і ўсё, што ён бачыць па дарозе ў вакно на правым баку. І калі ён прыяжджае гіпсавы завод, архіў, і адкрываецца шырокая прастора, луг, на якім я проста вырас, і на гарызонце архітэктурная дамінанта майго дзяцінства і фактычна майго жыцьця. Гэта будынак элеватара, які для мяне і Эйфелева вежа, і лёнданскі Таўэр і маскоўскі Крэмль...
Соўсь: Сяргей, давайце паспрабуем паглядзець, як выглядае Менск у літаратурных творах у параўнаньні зь іншымі эўрапейскімі сталіцамі? Ці дастаткова ён фігуруе і дасьледаваны ў мастацкай літаратуры, ня кажучы ўжо пра навуковыя дасьледаваньні?
І мы забываемся, што гэта ўжо ня наш Бабілён. Бабілён памёр у гэтым сэнсе. Менск усё больш робіцца аднастайным і ў культурным, і ў моўным сэнсе
Шупа: Я прынёс на перадачу кнігу. Гэта не літаратурная кніга, гэта хутчэй гістарычны гід па Менску, які напісаў не менчук, а чалавек, які быў захоплены Беларусьсю, беларускай культурай, гэта Гай Пікарда. Ён, седзячы ў лёнданскай бібліятэцы імя Францішка Скарыны, корпаўся ва ўсім, што толькі можна было знайсьці пра Менск, як раз пра тыя часы, дзе мы, азіраючыся назад, ужо ўпіраемся ў нейкую імглу стагодзьдзяў, і ён паспрабаваў у гэтай імгле трошкі зарыентавацца і напісаць тое, чаго нам не хапае. Таму мне гэтая кніга вельмі дарагая менавіта гэтым. Яна пра гісторыю, якая была раней, якая зьнікла. Мы больш-менш ведаем і вельмі добра ведаем той пэрыяд, які зафіксаваў Міхаіл у гісторыйках пра Менск, які нам знаёмы, Менск пасьлярэвалюцыйны з большага, пасьляваенны, Менск інтэрнацыянальна-савецкі, дзе ўжо запанавала цалкам расейская мова. І мы забываемся, што гэта ўжо ня наш Бабілён. Бабілён памёр у гэтым сэнсе. Менск усё больш робіцца аднастайным і ў культурным, і ў моўным сэнсе. А культурныя страты, якія Менск панёс, найперш палягаюць у тым, што былі зьнішчаныя вельмі важныя яго складовыя часткі — культурныя, этнічныя, моўныя. Першая сусьветная вайна зьнішчыла польскі Менск, а Менск на працягу трох апошніх стагодзьдзяў, калі пачалася масавая палянізацыя (17, 18, 19 стагодзьдзе) быў пераважна польскім горадам. Толькі пры канцы 19 стагодзьдзя пасьля паўстаньня расейская адміністрацыя пачала больш увагі надаваць Менску, прыехала шмат людзей з цэнтральнай губэрні. Польская культура, польскія культурныя эліты стваралі нейкі дух Менску, і думаю, што там такіх гісторый было б значна болей. Толькі дзе іх цяпер шукаць, яны раскіданыя па розных мэмуарных кнігах, магчыма па нейкай пэрыёдыцы. Першая сусьветная вайна закрыла гэтую старонку назаўсёды, ўжо гэта ніколі ня вернецца. Гэта ўжо мы, культурныя археолягі, мусім гэта знайсьці, каб проста аднавіць гэтую менскую мазаіку, менскі Бабілён.
Пачынаючы з рэвалюцыі і заканчваючы Другой сусьветнай вайной, памёр Менск габрэйскі, які гаварыў на ідыш. Менск быў самым вялікім горадам, дзе ідыш жыў, не кажу ўжо пра тое, што ў БСССР ідыш быў адной з афіцыйных моваў. І гэтая частка гісторыі таксама для нас зьнікла назаўсёды. Гэта таксама ніколі ня вернецца. І што самае сумнае, і ў гэтай польскай культуры, і ў габрэйскай культуры Менску не засталося відавочных нашчадкаў. Гэтыя дзьве культуры не цікавяць нікога ні ў Польшчы, ні ў Ізраілі, ні ва ўсім сьвеце. І калі ў нас хопіць сілаў і зацікаўленьня, энтузіязму, толькі мы можам гэта неяк вярнуць.
Соўсь: Міхаіл, раскажыце, як вы зьбіралі свае гісторыйкі пра Менск? Гэта ж літаратурны твор, ад яго нельга патрабаваць стопрацэнтнай дакладнасьці факту. Наколькі тонкая мяжа паміж рэальнасьцю і легендай, мітам?
гэта не «Дублінцы» і не «Адэскія апавяданьні», але гэта наша, тое, што мы павінны захоўваць
Валодзін: Гэта як пытацца ў фокусьніка, а як вы гэта робіце? Насамрэч, я на гэтае пытаньне часта сам не магу адказаць. Канечне, гэта літаратурны праект, канечне, гэта кніга як кніга, а не як навуковая праца. І для мяне гэта вельмі важна падкрэсьліць, што часткова я прыдумаў некаторыя моманты, недзе пераставіў націскі, зрабіў больш моцныя адны часткі на шкоду іншым. Я ніводную гісторыйку не выдумаў з нуля. Я адбіваюся ад такіх пытаньняў пераказам прадмовы Сяргея Даўлатава да кнігі з Мар’янай Волкавай, якую яны зрабілі ў ЗША «Ня толькі Бродзкі». Там фота вядомых людзей Волкавай і невялікія эсэ Даўлатава. Калі яго абвінавацілі ў тым. што ён пераказвае плёткі, ён сказаў: «Плёткі, ні і што? Вы сябе ўяўляеце плёткі пра Дастаеўскага, якія прыклалі да Талстога і наадварот?» Міт, легенда, плётка, чуткі, як хочаце называйце, жывуць толькі ў адным выпадку, калі яны трапляюць у сыстэму вобразаў, калі яны кладуцца на тое, што характарызуюць, у дадзеным выпадку гэта наш Менск. Ніяк мы, напрыклад, у Тбілісі не перанясем, у Баку не перанясем, нават у Вільню не перанясем гэтыя менскія моманты. Таму я ўсё ж разглядаю сваю працу як працу пісьменьніка, а сваю кнігу як літаратуру. Я хацеў бы падзякаваць Сяргею Шупу за тое, што некалі ён мне парэкамэндаваў кнігу «Фашыст праляцеў» Юр’енена. Гэта цудоўная кніга пра Менск. На мой погляд, існуюць гісторыі і легенды, але яшчэ існуе цэлае кола літаратуры, кніг, зь якіх абавязкова трэба было б зрабіць менскую бібліятэку, куды ўвайшлі бы Соф’я Кавалеўская і Кульбак, той жа Юр’енен. Летась выйшла даволі сур’ёзная кніга Сашы Філіпенкі «Былы сын» пра Менск, якая атрымала расейскую прэмію. Пішацца, гэта не «Дублінцы» і не «Адэскія апавяданьні», але гэта наша, тое, што мы павінны захоўваць і па магчымасьці перавыдаваць, каб новыя менчукі маглі ў нейкі момант узяць і прачытаць пра Менск.
Соўсь: А мой Менск — гэта завулак Якуба Коласа, дзе я пражыла 18 гадоў. Побач з маім домам знаходзіцца РАУС Савецкага раёну, куды мне ня раз пазьней даводзілася прыходзіць падчас працы на Радыё Свабода, калі туды звозілі затрыманых падчас акцый пратэсту ў цэнтры гораду. У гады майго дзяцінства гэты пастарунак быў больш мірным, ці прынамсі мне так падавалася. Мы чакаем ня толькі новай кнігі пра Менск ад Міхаіла Валодзіна, але і проста болей кнігаў пра Менск.