Захад не памёр, і за ім будучыня, а пуцінская Расея патрапіла ў заганнае кола, кажа Роланд Фройдэнштайн, намесьнік дырэктара базаванага ў Брусэлі Цэнтру эўрапейскіх дасьледаваньняў Уілфрыда Мартэнса.
Гэты цэнтар быў заснаваны Эўрапейскай народнай партыяй, якая аб’ядноўвае прадстаўнікоў правацэнтрысцкіх партыяў Эўразьвязу. Гутарка адбывалася падчас травеньскай канфэрэнцыі ў глябальнай бясьпецы GLOBSEC 2014 у Браціславе.
Знаткевіч: Падчас дыскусіі наконт расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне вы шмат казалі пра псыхалёгію Уладзімера Пуціна. Вы казалі пра ўрокі, якія ён атрымаў у ленінградзкім дзяцінстве ў кампаніі хуліганаў, як пра фактар цяперашняй расейскай палітыкі. Ці лічыце вы, што крокі Расеі вызначае асабіста Пуцін, ці гэта кансэнсус расейскага кіраўніцтва, ці Пуцін робіць тое, чаго хоча расейскае грамадзтва?
Фройдэнштайн: Мне здаецца, трэба тут маляваць схему з кругоў, упісаных адзін у адзін. У самым цэнтры ўлады без сумневу ён і малая, шчыльная група дарадцаў і крамлёўскіх чыноўнікаў — ня больш за 10-15 чалавек. Вакол гэтага — структура ўлады, эканамічнай, палітычнай, службы бясьпекі і выведкі, вайсковая эліта — гэтак званыя «сілавікі». А ўжо ў большым коле шырокая публіка. І выглядае, што завадатары тут, наколькі мы бачым, вельмі невялікая група людзей вакол Пуціна. Але гэта ня значыць, што астатнія тут не падыгрываюць. Пакуль што мы назіраем вельмі моцнае супадзеньне кірункаў усіх гэтых сілаў, таму я кажу пра ўпісаныя адзін у адзін кругі.
Знаткевіч: На вашую думку, калі Захад хоча зьменаў у палітыцы Расеі, да каго найперш варта зьвяртацца — да гэтага цэнтру ўлады ці да больш шырокай аўдыторыі?
Фройдэнштайн: Я б тут зноў казаў пра ўпісаныя адзін у адзін кругі, але гэтым разам я б пачаў звонку. Вядома ж, калі мы хочам пераканаць расейцаў, што гэтыя дзеяньні шкодныя найперш для самой Расеі, трэба зьвяртацца да шырокай публікі. Трэба размаўляць з грамадзянскай супольнасьцю, і таму ў гэтым вялікая роля такіх мэдыяў, як Радыё Свабода. Трэба спрабаваць выкарыстоўваць усе магчымыя каналы камунікацыі з грамадзянскай супольнасьцю Расеі, з расейскім бізнэсам, у тым ліку малым бізнэсам, і з усімі расейскім грамадзянамі. Трэба давесьці да іх, ня толькі тое, што цяперашняя палітыка Расеі не працуе, але і тое, што Захад не памёр, што за ім будучыня. Бо мы імкнёмся да вяршэнства права насуперак карумпаванаму аўтарытарызму, які цяпер пануе ў Расеі. І мне падаецца, што ёсьць шанцы пераканаць у гэтым людзей.
Другое кола, бліжэйшае да цэнтру, гэта шырокая ўладная эліта, у тым ліку алігархі. Мне падаецца, ужо ёсьць знакі, што ў банкаўскім сэктары і бізнэс-супольнасьці Расеі прагучалі трывожныя званочкі. Не з-за санкцыяў супраць некалькіх асобаў, а з-за таго, што заходнія інвэстыцыі цяпер сыходзяць з Расеі з хуткасьцю прыблізна 100 мільярдаў эўра на год. А ў самым канцы — невялікая група вакол Пуціна, і іх будзе найцяжэй пераканаць.
Знаткевіч: Падчас дыскусіі гучалі выказваньні пра неабходнасьць асымэтрычных крокаў з боку Захаду ў адказ на дзеяньні Расеі. Вы бачыце нейкія такія магчымыя крокі?
Фройдэнштайн: Мы ня можам нічога зьмяніць у Расеі за адзін дзень. У мінулыя дзесяцігодзьдзі ў Захаду былі дзьве ілюзіі. Першае, што мы маем вырашальны ўплыў на ўсё, што адбываецца ў Расеі. Але не, мы такога ўплыву ня маем — ані да лепшага, ані да горшага. Другое, мы чакалі, што ўсё будзе адбывацца вельмі хутка. Але зноўку ж, гэта ілюзія. Мне здаецца, нам трэба нашмат больш цярпеньня. Ня толькі ў адносінах да Расеі, але і ў адносінах да краінаў «Усходняга партнэрства» — каўкаскіх краінаў, Украіны, Беларусі і Малдовы. Гэта ня значыць, што мы не павінны весьці актыўную палітыку, але мы ня можам мераць посьпех ці правал чатырох- альбо пяцігадовымі цыклямі, якімі звычайна апэруюць дэмакратыі. Нам трэба працаваць на значна больш доўгатэрміновай аснове. Якія б мы санкцыі не прынялі зараз, гэта ня зьменіць палітыку расейскага ўраду неадкладна.
Знаткевіч: Ці бачыце вы структурную праблему ў тым, што для зьменаў недастаткова 4-5 гадоў, а урады эўрапейскіх краінаў арыентуюцца максымальна на такі тэрмін, бо ўлада хоча быць пераабранай?
Фройдэнштайн: Вядома ж. Але ў большасьці дэмакратыяў замежная палітыка крыху менш пад уплывам выбарчых кампаніяў. Урады могуць зьменшыць напружанасьць у дэбатах наконт замежнай палітыкі і зрабіць гэтую палітыку больш структураванай і доўгатэрміновай. Па-другое, сапраўды будуць выпадкі, дзе крокі супраць Расеі нашкодзяць нам самім. І калі мы чакаем, што ў будучыні будзе менш бізнэсу на ўсходзе, трэба больш бізнэсу на захадзе, а гэта значыць трансатлянтычнае гандлёвае і інвэстыцыйнае партнэрства. Мы павінны гэта разьвіваць, каб кампэнсаваць згубленыя дзелавыя сувязі з Расеяй. Пакуль што палітыкі ня вельмі зьвязваюць гэтыя два моманты. Але нашы лідэры павінны адкрыта сказаць — мы вымушаныя зьменшыць сувязі з Расеяй ня толькі з-за таго, што зрабілі расейскія ўлады, але і з-за таго, што яны не зрабілі. Яны не мадэрнізавалі краіну і не ўвялі вяршэнства права. Таму няма карысьці павялічваць эканамічныя сувязі з Расеяй у найбліжэйшай будучыні, і нам трэба узмацняць іншыя сувязі.
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што Пуцін набірае падтрымку сярод тых эўрапейцаў, якія лічаць цяперашнія эліты Эўразьвязу адарванымі ад народу? Да прыкладу, падчас дыскусіі вы казалі пра вялікую папулярнасьць у Маскве Канчыты Вурст — сёлетняга пераможцы Эўрабачаньня. Але ці ня сьведчыць гэта, што Эўразьвяз зьвяртаецца да меншасьцяў, а шмат хто ў Эўропе бачыць Пуціна як абаронцу традыцыйных каштоўнасьцяў большасьці?
Фройдэнштайн: Я ня думаю што пуцінская канцэпцыя «Гейропы» і лібэртарыянскай капіталістычнай змовы, якая нібыта авалодала Захадам, можа быць прынятая шырокай публікай у любой краіне Эўразьвязу, ня кажучы пра Захад агулам. Такі погляд на сьвет выклікае рэзананс толькі ў невялікай меншасьці ў Эўразьвязе. Калі глядзець конкурс Эўрабачаньня і сачыць за грамадзкай дыскусіяй вакол пытаньняў талерантнасьці, аднаполых шлюбаў і іншых рысаў сучаснага заходняга грамадзтва, дык вельмі хутка можна пабачыць, што гэта выходзіць па-за межы звароту да меншасьцяў ці заяваў ад іх імя. У заходніх грамадзтвах ёсьць тэндэнцыя да таго, што большасьць па-іншаму вызначае талерантнасьць і свабоду, чым гэта было 20-30-50 гадоў таму. Нашыя грамадзтвы разьвіваюцца. Але мы павінны разумець — і гэта тычыцца ня толькі Расеі — што ў сьвеце ёсьць краіны, дзе на рэчы глядзяць па-іншаму і дзе большасьць бачыць рэчы па-іншаму. Дастаткова паглядзець на нядаўні закон Уганды аб гомасэксуалізьме, каб пабачыць, што ёсьць тэндэнцыі, якія ідуць у супрацьлеглым кірунку. Нам трэба на гэта зьвяртаць увагу, але гэта ня значыць, што мы павінны мяняць свае падыходы. Я б паспрачаўся з тэзай, што Пуцін выказваецца за большасьць людзей у заходніх краінах. Я так не лічу.
Знаткевіч: Вы кажаце пра грамадзтвы, дзе большасьць не падзяляе заходнія погляды на талерантнасьць і свабоду, у тым ліку пра Расею. Якія шляхі вы бачыце для Захаду, каб пераканаць такія грамадзтвы? У савецкія часы ўсё заходняе было фактычна забароненым і ад таго больш прывабным. Але цяпер сытуацыя нашмат больш размытая.
Фройдэнштайн: Тут ёсьць дзьве рэчы. У цяперашняй Расеі, у адрозьненьне ад Савецкага Саюзу, больш адкрытасьці. Нават у пуцінскай Расеі, хоць ёсьць абмежаваньні свабоды ў Інтэрнэце і жахлівая цэнтралізацыя мэдыяў. З другога боку іншыя людзі патрапляюць пад моцны ўплыў таго, што чуюць з расейскіх мэдыяў.
Як некалькі сказаў Лінкальн, а за ім Рональд Рэйган: «Можна ўсіх людзей падманваць некаторы час, можна падманваць некаторых людзей заўсёды, але нельга падманваць усіх людзей заўсёды». І гэта павінна даваць нам надзею, што прамываньне мазгоў, якое цяпер ідзе ў Расеі, ня будзе вечным, і людзі прачнуцца. Я ня ведаю калі гэта адбудзецца, але мы павінны зрабіць усё магчымае, каб гэта адбылося як мага хутчэй.
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што сучасная заходняя поп-культура мае тую ж прыцягальнасьць для незаходніх краінаў, як гэта было 20-30 гадоў таму?
Фройдэнштайн: Прыцягальнасьць так. Пытаньне ў зьмесьце. Ва усіх гэтых дэбатах вакол Расеі ёсьць іранічны момант — чым больш левакі і лібэралы даведваюцца, наколькі фашыстоўская ідэалёгія «эўразійства», тым больш яны пачынаюць задумвацца пра тое, што можа варта працаваць разам зь некаторымі заходнімі кансэрватарамі, каб абараніць каштоўнасьці, якія насамрэч вызначаюць Захад. Як сьвятло ў канцы тунэлю, я бачу на гарызонце нейкую кааліцыю паміж кансэрватарамі, якія бачаць недэмакратычны характар «эўразійства» і пуцінскай Расеі, і лібэраламі, якіх турбуе неталерантнасьць і крайняя сацыяльная кансэрватыўнасьць пуцінізму. Гэта вельмі важна для нашага новага самавызначэньня, бо я веру, што ўрэшце, праз гэты крызыс і канфрантацыю з наноў ідэалягічнай Расеяй, Захад здолее зрабіцца лепшым Захадам.
Знаткевіч: Вяртаючыся да асобы спадара Пуціна, ці лічыце вы, што ён навучыўся некаторым рэчам ад Аляксандра Лукашэнкі, на якога ў 90-я, калі Пуцін яшчэ ня быў ва ўладзе, Захад глядзеў як на анамалію? Лукашэнка зьдзекаваўся з адкрытай гомасэксуальнасьці міністра замежных спраў Нямеччыны Гіда Вэстэрвэле, і казаў казаў, што эўрапейскія палітыкі ня маюць яйцаў. На такія заявы не было жорсткага адказу. Ці ня лічыце вы, што гэта ўзмацняла ўяўленьне пра слабасьць Захаду?
Фройдэнштайн: Што тычыцца заходніх грамадзтваў, дык заявы Лукашэнкі ў свой час і Пуціна сёньня граюць супраць іх саміх. Такое няма патрэбы камэнтаваць. Гіда Вэстэрвэле ня мае патрэбы абараняцца перад нямецкай публікай. Калі нехта робіць такія заявы — і паверце, яны робяцца вядомымі — нямецкая публіка рэагуе на іх без ваганьняў. Тое ж самае здарылася б і ў Злучаных Штатах. Ня думаю, што трэба гэткім жа чынам адказваць на такія заявы.
Знаткевіч: Але калі ўлічваць іншае ўспрыняцьце сьвету, напрыклад, у расейскім грамадзтве, дык ці не ствараецца такім чынам вобраз слабасьці Захаду? І ці мог больш жорсткі адказ на заявы таго ж Лукашэнкі даць сыгнал Расеі?
Фройдэнштайн: Так, тут я пагаджуся. Нам варта было быць мацнейшымі ў сваіх адказах у мінулым. Магчыма не ў адказах на асабістыя абразы — там усё было настолькі відавочна, што камэнтары не патрэбныя. Але на структурныя і наўмысныя напады на дэмакратычныя каштоўнасьці варта было адказваць больш рашуча. Гэта тычыцца ўсіх палітычных партыяў і кірункаў, але асабліва левых. У іх ёсьць фантастычная здольнасьць не заўважаць заганаў у каштоўнасьцях незаходніх лідэраў проста таму, што тыя незаходнія і маюць вобраз слабейшага гульца. Нават сёньня можна прачытаць артыкулы ў Guardian, якія на 100 працэнтаў абараняюць Расею як «ахвяру заходняй агрэсіі і змоваў». Гэта адбываецца ў свабоднай краіне ў свабоднай газэце. Такі падыход самаразбуральны, і большасьць грамадзян ў нашых краінах гэта разумее.
Знаткевіч: Прадстаўніца Дзярждэпартамэнту ЗША Вікторыя Нуланд назвала заходнія санкцыі супраць Расеі эфэктыўнымі. Паводле яе, Расея на мяжы эканамічнага крызысу праз хуткі сыход заходніх грошай. Ці падзяляеце вы такую ацэнку?
Фройдэнштайн: На маю думку, тое, што Расея на мяжы эканамічнага крызысу — гэта неаспрэчны факт. Пытаньне ў тым, наколькі хутка гэта ператворыцца ў жаданьне зьменаў сярод большасьці расейцаў ці сярод значнай часткі расейскай эліты. Гэта пытаньне на мільярд даляраў, і я не прарок. Я не магу сказаць, што гэта адбудзецца ў наступным годзе ці праз 5 гадоў. Але гэта абавязкова адбудзецца. Акрамя таго, сыход замежных інвэстыцый з Расеі адбываецца не з-за санкцыяў. Ён мае мала дачыненьня да тых санкцыяў, што ўжо ўведзеныя. Гэта ў большай ступені рэакцыя на недахоп рэформаў, недахоп мадэрнізацыі і адсутнасьць належнага прасоўваньня Расеі да вяршэнства права. Але тут можа граць ролю і чаканьне будучай канфрантацыі паміж Расеяй і Захадам, у тым ліку будучых санкцый, але гэта не рэакцыя на ўжо ўведзеныя санкцыі. Бо з боку ЗША гэтыя санкцыі тычацца толькі менш чым паўсотні прадстаўнікоў расейскай уладнай эліты і пары банкаў. Мне здаецца, тут у большай ступені рэакцыя міжнароднай бізнэс-супольнасьці на пагрозу санкцыяў, чым на цяперашнія санкцыі. Але ўрэшце гэта адно і тое ж.
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што прынамсі ў кароткатэрміновай пэрспэктыве расейскія ўлады здолеюць скарыстаць настрой грамадзтва, і санкцыі наадварот узмацняць іх падтрымку?
Фройдэнштайн: Так. Але калі яны ўвесь час кажуць, што Захаду гамон, а лібэральная дэмакратыя састарэла, дык тады ня варта рабіць зь сябе ахвяраў заходняй змовы. Тут глыбокая супярэчнасьць. Я казаў падчас дыскусіі, што «эўразійства» жыве на гэтых супярэчнасьцях і пабудаванае на іх. Але калі справа тычыцца кішэняў, кашалькоў і асабістых зьберажэньняў, людзі гэта заўважаць балючым чынам. Я лічу, што ў нейкі момант будзе вынік.
Акрамя таго, Пуцін і ягоныя людзі ступілі на вельмі коўзкую дарожку. Бо яны ведаюць, што змогуць нацыяналізмам кампэнсаваць эканамічны крызыс і пагаршэньне дабрабыту людзей. Але гэта значыць, што трэба будзе надалей парушаць нормы і весьці агрэсію супраць суседзяў. Калі гэта здарыцца, дык у дзеяньне ўступяць сапраўдныя эканамічныя санкцыі — гэтак званыя санкцыі трэцяга этапу — якія будуць тычыцца цэлых сэктараў эканомікі, экспарту высокатэхналягічная прадукцыі і гэтак далей. А гэта ў сваю чаргу будзе мець далейшы наўпроставы ўплыў на расейскую эканоміку. Баюся, што яны патрапляюць у заганнае кола, дзе эканамічны спад патрабуе больш нацыяналістычнай прапаганды, больш прапаганды патрабуе больш вонкавай агрэсіі, а гэта прывядзе да нават большага сыходу капіталу і да санкцыяў з боку заходніх урадаў і інвэстараў
.
Знаткевіч: Але ж санкцыі пашкодзяць і самой Эўропе. Ці лічыце вы, што эўрапейскія эліты і грамадзтва эўрапейскіх краін гатовыя плаціць такую цану?
Фройдэнштайн: У гэтым і выклік. Выклік для ўсіх людзей, якія лічаць, што мы павінны супрацьстаяць Расеі, хоць пры гэтым мы таксама будзем пакутаваць. Таму я і казаў, што нам трэба шукаць іншыя магчымасьці для бізнэсу — напрыклад, умацоўваючы трансатлянтычны гандаль і інвэстыцыі.
Гэты цэнтар быў заснаваны Эўрапейскай народнай партыяй, якая аб’ядноўвае прадстаўнікоў правацэнтрысцкіх партыяў Эўразьвязу. Гутарка адбывалася падчас травеньскай канфэрэнцыі ў глябальнай бясьпецы GLOBSEC 2014 у Браціславе.
Знаткевіч: Падчас дыскусіі наконт расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне вы шмат казалі пра псыхалёгію Уладзімера Пуціна. Вы казалі пра ўрокі, якія ён атрымаў у ленінградзкім дзяцінстве ў кампаніі хуліганаў, як пра фактар цяперашняй расейскай палітыкі. Ці лічыце вы, што крокі Расеі вызначае асабіста Пуцін, ці гэта кансэнсус расейскага кіраўніцтва, ці Пуцін робіць тое, чаго хоча расейскае грамадзтва?
Фройдэнштайн: Мне здаецца, трэба тут маляваць схему з кругоў, упісаных адзін у адзін. У самым цэнтры ўлады без сумневу ён і малая, шчыльная група дарадцаў і крамлёўскіх чыноўнікаў — ня больш за 10-15 чалавек. Вакол гэтага — структура ўлады, эканамічнай, палітычнай, службы бясьпекі і выведкі, вайсковая эліта — гэтак званыя «сілавікі». А ўжо ў большым коле шырокая публіка. І выглядае, што завадатары тут, наколькі мы бачым, вельмі невялікая група людзей вакол Пуціна. Але гэта ня значыць, што астатнія тут не падыгрываюць. Пакуль што мы назіраем вельмі моцнае супадзеньне кірункаў усіх гэтых сілаў, таму я кажу пра ўпісаныя адзін у адзін кругі.
Знаткевіч: На вашую думку, калі Захад хоча зьменаў у палітыцы Расеі, да каго найперш варта зьвяртацца — да гэтага цэнтру ўлады ці да больш шырокай аўдыторыі?
Мне падаецца, ужо ёсьць знакі, што ў банкаўскім сэктары і бізнэс-супольнасьці Расеі прагучалі трывожныя званочкі.
Фройдэнштайн: Я б тут зноў казаў пра ўпісаныя адзін у адзін кругі, але гэтым разам я б пачаў звонку. Вядома ж, калі мы хочам пераканаць расейцаў, што гэтыя дзеяньні шкодныя найперш для самой Расеі, трэба зьвяртацца да шырокай публікі. Трэба размаўляць з грамадзянскай супольнасьцю, і таму ў гэтым вялікая роля такіх мэдыяў, як Радыё Свабода. Трэба спрабаваць выкарыстоўваць усе магчымыя каналы камунікацыі з грамадзянскай супольнасьцю Расеі, з расейскім бізнэсам, у тым ліку малым бізнэсам, і з усімі расейскім грамадзянамі. Трэба давесьці да іх, ня толькі тое, што цяперашняя палітыка Расеі не працуе, але і тое, што Захад не памёр, што за ім будучыня. Бо мы імкнёмся да вяршэнства права насуперак карумпаванаму аўтарытарызму, які цяпер пануе ў Расеі. І мне падаецца, што ёсьць шанцы пераканаць у гэтым людзей.
Аляксей Мілер, кіраўнік Газпрому
Другое кола, бліжэйшае да цэнтру, гэта шырокая ўладная эліта, у тым ліку алігархі. Мне падаецца, ужо ёсьць знакі, што ў банкаўскім сэктары і бізнэс-супольнасьці Расеі прагучалі трывожныя званочкі. Не з-за санкцыяў супраць некалькіх асобаў, а з-за таго, што заходнія інвэстыцыі цяпер сыходзяць з Расеі з хуткасьцю прыблізна 100 мільярдаў эўра на год. А ў самым канцы — невялікая група вакол Пуціна, і іх будзе найцяжэй пераканаць.
Мы ня можам нічога зьмяніць у Расеі за адзін дзень
Знаткевіч: Падчас дыскусіі гучалі выказваньні пра неабходнасьць асымэтрычных крокаў з боку Захаду ў адказ на дзеяньні Расеі. Вы бачыце нейкія такія магчымыя крокі?
Фройдэнштайн: Мы ня можам нічога зьмяніць у Расеі за адзін дзень. У мінулыя дзесяцігодзьдзі ў Захаду былі дзьве ілюзіі. Першае, што мы маем вырашальны ўплыў на ўсё, што адбываецца ў Расеі. Але не, мы такога ўплыву ня маем — ані да лепшага, ані да горшага. Другое, мы чакалі, што ўсё будзе адбывацца вельмі хутка. Але зноўку ж, гэта ілюзія. Мне здаецца, нам трэба нашмат больш цярпеньня. Ня толькі ў адносінах да Расеі, але і ў адносінах да краінаў «Усходняга партнэрства» — каўкаскіх краінаў, Украіны, Беларусі і Малдовы. Гэта ня значыць, што мы не павінны весьці актыўную палітыку, але мы ня можам мераць посьпех ці правал чатырох- альбо пяцігадовымі цыклямі, якімі звычайна апэруюць дэмакратыі. Нам трэба працаваць на значна больш доўгатэрміновай аснове. Якія б мы санкцыі не прынялі зараз, гэта ня зьменіць палітыку расейскага ўраду неадкладна.
І калі мы чакаем, што ў будучыні будзе менш бізнэсу на ўсходзе, трэба больш бізнэсу на захадзе, а гэта значыць трансатлянтычнае гандлёвае і інвэстыцыйнае партнэрства.
Знаткевіч: Ці бачыце вы структурную праблему ў тым, што для зьменаў недастаткова 4-5 гадоў, а урады эўрапейскіх краінаў арыентуюцца максымальна на такі тэрмін, бо ўлада хоча быць пераабранай?
Фройдэнштайн: Вядома ж. Але ў большасьці дэмакратыяў замежная палітыка крыху менш пад уплывам выбарчых кампаніяў. Урады могуць зьменшыць напружанасьць у дэбатах наконт замежнай палітыкі і зрабіць гэтую палітыку больш структураванай і доўгатэрміновай. Па-другое, сапраўды будуць выпадкі, дзе крокі супраць Расеі нашкодзяць нам самім. І калі мы чакаем, што ў будучыні будзе менш бізнэсу на ўсходзе, трэба больш бізнэсу на захадзе, а гэта значыць трансатлянтычнае гандлёвае і інвэстыцыйнае партнэрства. Мы павінны гэта разьвіваць, каб кампэнсаваць згубленыя дзелавыя сувязі з Расеяй. Пакуль што палітыкі ня вельмі зьвязваюць гэтыя два моманты. Але нашы лідэры павінны адкрыта сказаць — мы вымушаныя зьменшыць сувязі з Расеяй ня толькі з-за таго, што зрабілі расейскія ўлады, але і з-за таго, што яны не зрабілі. Яны не мадэрнізавалі краіну і не ўвялі вяршэнства права. Таму няма карысьці павялічваць эканамічныя сувязі з Расеяй у найбліжэйшай будучыні, і нам трэба узмацняць іншыя сувязі.
Я ня думаю што пуцінская канцэпцыя «Гейропы» і лібэртарыянскай капіталістычнай змовы, якая нібыта авалодала Захадам, можа быць прынятая шырокай публікай у любой краіне Эўразьвязу, ня кажучы пра Захад агулам.
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што Пуцін набірае падтрымку сярод тых эўрапейцаў, якія лічаць цяперашнія эліты Эўразьвязу адарванымі ад народу? Да прыкладу, падчас дыскусіі вы казалі пра вялікую папулярнасьць у Маскве Канчыты Вурст — сёлетняга пераможцы Эўрабачаньня. Але ці ня сьведчыць гэта, што Эўразьвяз зьвяртаецца да меншасьцяў, а шмат хто ў Эўропе бачыць Пуціна як абаронцу традыцыйных каштоўнасьцяў большасьці?
Фройдэнштайн: Я ня думаю што пуцінская канцэпцыя «Гейропы» і лібэртарыянскай капіталістычнай змовы, якая нібыта авалодала Захадам, можа быць прынятая шырокай публікай у любой краіне Эўразьвязу, ня кажучы пра Захад агулам. Такі погляд на сьвет выклікае рэзананс толькі ў невялікай меншасьці ў Эўразьвязе. Калі глядзець конкурс Эўрабачаньня і сачыць за грамадзкай дыскусіяй вакол пытаньняў талерантнасьці, аднаполых шлюбаў і іншых рысаў сучаснага заходняга грамадзтва, дык вельмі хутка можна пабачыць, што гэта выходзіць па-за межы звароту да меншасьцяў ці заяваў ад іх імя. У заходніх грамадзтвах ёсьць тэндэнцыя да таго, што большасьць па-іншаму вызначае талерантнасьць і свабоду, чым гэта было 20-30-50 гадоў таму. Нашыя грамадзтвы разьвіваюцца. Але мы павінны разумець — і гэта тычыцца ня толькі Расеі — што ў сьвеце ёсьць краіны, дзе на рэчы глядзяць па-іншаму і дзе большасьць бачыць рэчы па-іншаму. Дастаткова паглядзець на нядаўні закон Уганды аб гомасэксуалізьме, каб пабачыць, што ёсьць тэндэнцыі, якія ідуць у супрацьлеглым кірунку. Нам трэба на гэта зьвяртаць увагу, але гэта ня значыць, што мы павінны мяняць свае падыходы. Я б паспрачаўся з тэзай, што Пуцін выказваецца за большасьць людзей у заходніх краінах. Я так не лічу.
Акцыя ЛГБТ-актывістаў у Маскве
Знаткевіч: Вы кажаце пра грамадзтвы, дзе большасьць не падзяляе заходнія погляды на талерантнасьць і свабоду, у тым ліку пра Расею. Якія шляхі вы бачыце для Захаду, каб пераканаць такія грамадзтвы? У савецкія часы ўсё заходняе было фактычна забароненым і ад таго больш прывабным. Але цяпер сытуацыя нашмат больш размытая.
Як некалькі сказаў Лінкальн, а за ім Рональд Рэйган: «Можна ўсіх людзей падманваць некаторы час, можна падманваць некаторых людзей заўсёды, але нельга падманваць усіх людзей заўсёды»
Фройдэнштайн: Тут ёсьць дзьве рэчы. У цяперашняй Расеі, у адрозьненьне ад Савецкага Саюзу, больш адкрытасьці. Нават у пуцінскай Расеі, хоць ёсьць абмежаваньні свабоды ў Інтэрнэце і жахлівая цэнтралізацыя мэдыяў. З другога боку іншыя людзі патрапляюць пад моцны ўплыў таго, што чуюць з расейскіх мэдыяў.
Як некалькі сказаў Лінкальн, а за ім Рональд Рэйган: «Можна ўсіх людзей падманваць некаторы час, можна падманваць некаторых людзей заўсёды, але нельга падманваць усіх людзей заўсёды». І гэта павінна даваць нам надзею, што прамываньне мазгоў, якое цяпер ідзе ў Расеі, ня будзе вечным, і людзі прачнуцца. Я ня ведаю калі гэта адбудзецца, але мы павінны зрабіць усё магчымае, каб гэта адбылося як мага хутчэй.
Ва усіх гэтых дэбатах вакол Расеі ёсьць іранічны момант — левакі і лібэралы даведваюцца, наколькі фашыстоўская ідэалёгія «эўразійства»
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што сучасная заходняя поп-культура мае тую ж прыцягальнасьць для незаходніх краінаў, як гэта было 20-30 гадоў таму?
Фройдэнштайн: Прыцягальнасьць так. Пытаньне ў зьмесьце. Ва усіх гэтых дэбатах вакол Расеі ёсьць іранічны момант — чым больш левакі і лібэралы даведваюцца, наколькі фашыстоўская ідэалёгія «эўразійства», тым больш яны пачынаюць задумвацца пра тое, што можа варта працаваць разам зь некаторымі заходнімі кансэрватарамі, каб абараніць каштоўнасьці, якія насамрэч вызначаюць Захад. Як сьвятло ў канцы тунэлю, я бачу на гарызонце нейкую кааліцыю паміж кансэрватарамі, якія бачаць недэмакратычны характар «эўразійства» і пуцінскай Расеі, і лібэраламі, якіх турбуе неталерантнасьць і крайняя сацыяльная кансэрватыўнасьць пуцінізму. Гэта вельмі важна для нашага новага самавызначэньня, бо я веру, што ўрэшце, праз гэты крызыс і канфрантацыю з наноў ідэалягічнай Расеяй, Захад здолее зрабіцца лепшым Захадам.
Што тычыцца заходніх грамадзтваў, дык заявы Лукашэнкі ў свой час і Пуціна сёньня граюць супраць іх саміх.
Знаткевіч: Вяртаючыся да асобы спадара Пуціна, ці лічыце вы, што ён навучыўся некаторым рэчам ад Аляксандра Лукашэнкі, на якога ў 90-я, калі Пуцін яшчэ ня быў ва ўладзе, Захад глядзеў як на анамалію? Лукашэнка зьдзекаваўся з адкрытай гомасэксуальнасьці міністра замежных спраў Нямеччыны Гіда Вэстэрвэле, і казаў казаў, што эўрапейскія палітыкі ня маюць яйцаў. На такія заявы не было жорсткага адказу. Ці ня лічыце вы, што гэта ўзмацняла ўяўленьне пра слабасьць Захаду?
Фройдэнштайн: Што тычыцца заходніх грамадзтваў, дык заявы Лукашэнкі ў свой час і Пуціна сёньня граюць супраць іх саміх. Такое няма патрэбы камэнтаваць. Гіда Вэстэрвэле ня мае патрэбы абараняцца перад нямецкай публікай. Калі нехта робіць такія заявы — і паверце, яны робяцца вядомымі — нямецкая публіка рэагуе на іх без ваганьняў. Тое ж самае здарылася б і ў Злучаных Штатах. Ня думаю, што трэба гэткім жа чынам адказваць на такія заявы.
Нават сёньня можна прачытаць артыкулы ў Guardian, якія на 100 працэнтаў абараняюць Расею як «ахвяру заходняй агрэсіі і змоваў»
Знаткевіч: Але калі ўлічваць іншае ўспрыняцьце сьвету, напрыклад, у расейскім грамадзтве, дык ці не ствараецца такім чынам вобраз слабасьці Захаду? І ці мог больш жорсткі адказ на заявы таго ж Лукашэнкі даць сыгнал Расеі?
Фройдэнштайн: Так, тут я пагаджуся. Нам варта было быць мацнейшымі ў сваіх адказах у мінулым. Магчыма не ў адказах на асабістыя абразы — там усё было настолькі відавочна, што камэнтары не патрэбныя. Але на структурныя і наўмысныя напады на дэмакратычныя каштоўнасьці варта было адказваць больш рашуча. Гэта тычыцца ўсіх палітычных партыяў і кірункаў, але асабліва левых. У іх ёсьць фантастычная здольнасьць не заўважаць заганаў у каштоўнасьцях незаходніх лідэраў проста таму, што тыя незаходнія і маюць вобраз слабейшага гульца. Нават сёньня можна прачытаць артыкулы ў Guardian, якія на 100 працэнтаў абараняюць Расею як «ахвяру заходняй агрэсіі і змоваў». Гэта адбываецца ў свабоднай краіне ў свабоднай газэце. Такі падыход самаразбуральны, і большасьць грамадзян ў нашых краінах гэта разумее.
Знаткевіч: Прадстаўніца Дзярждэпартамэнту ЗША Вікторыя Нуланд назвала заходнія санкцыі супраць Расеі эфэктыўнымі. Паводле яе, Расея на мяжы эканамічнага крызысу праз хуткі сыход заходніх грошай. Ці падзяляеце вы такую ацэнку?
Але калі яны ўвесь час кажуць, што Захаду гамон, а лібэральная дэмакратыя састарэла, дык тады ня варта рабіць зь сябе ахвяраў заходняй змовы.
Фройдэнштайн: На маю думку, тое, што Расея на мяжы эканамічнага крызысу — гэта неаспрэчны факт. Пытаньне ў тым, наколькі хутка гэта ператворыцца ў жаданьне зьменаў сярод большасьці расейцаў ці сярод значнай часткі расейскай эліты. Гэта пытаньне на мільярд даляраў, і я не прарок. Я не магу сказаць, што гэта адбудзецца ў наступным годзе ці праз 5 гадоў. Але гэта абавязкова адбудзецца. Акрамя таго, сыход замежных інвэстыцый з Расеі адбываецца не з-за санкцыяў. Ён мае мала дачыненьня да тых санкцыяў, што ўжо ўведзеныя. Гэта ў большай ступені рэакцыя на недахоп рэформаў, недахоп мадэрнізацыі і адсутнасьць належнага прасоўваньня Расеі да вяршэнства права. Але тут можа граць ролю і чаканьне будучай канфрантацыі паміж Расеяй і Захадам, у тым ліку будучых санкцый, але гэта не рэакцыя на ўжо ўведзеныя санкцыі. Бо з боку ЗША гэтыя санкцыі тычацца толькі менш чым паўсотні прадстаўнікоў расейскай уладнай эліты і пары банкаў. Мне здаецца, тут у большай ступені рэакцыя міжнароднай бізнэс-супольнасьці на пагрозу санкцыяў, чым на цяперашнія санкцыі. Але ўрэшце гэта адно і тое ж.
Знаткевіч: Ці лічыце вы, што прынамсі ў кароткатэрміновай пэрспэктыве расейскія ўлады здолеюць скарыстаць настрой грамадзтва, і санкцыі наадварот узмацняць іх падтрымку?
Баюся, што яны патрапляюць у заганнае кола, дзе эканамічны спад патрабуе больш нацыяналістычнай прапаганды
Фройдэнштайн: Так. Але калі яны ўвесь час кажуць, што Захаду гамон, а лібэральная дэмакратыя састарэла, дык тады ня варта рабіць зь сябе ахвяраў заходняй змовы. Тут глыбокая супярэчнасьць. Я казаў падчас дыскусіі, што «эўразійства» жыве на гэтых супярэчнасьцях і пабудаванае на іх. Але калі справа тычыцца кішэняў, кашалькоў і асабістых зьберажэньняў, людзі гэта заўважаць балючым чынам. Я лічу, што ў нейкі момант будзе вынік.
Расейская агітацыя напярэдадні выбараў у Крыме
Акрамя таго, Пуцін і ягоныя людзі ступілі на вельмі коўзкую дарожку. Бо яны ведаюць, што змогуць нацыяналізмам кампэнсаваць эканамічны крызыс і пагаршэньне дабрабыту людзей. Але гэта значыць, што трэба будзе надалей парушаць нормы і весьці агрэсію супраць суседзяў. Калі гэта здарыцца, дык у дзеяньне ўступяць сапраўдныя эканамічныя санкцыі — гэтак званыя санкцыі трэцяга этапу — якія будуць тычыцца цэлых сэктараў эканомікі, экспарту высокатэхналягічная прадукцыі і гэтак далей. А гэта ў сваю чаргу будзе мець далейшы наўпроставы ўплыў на расейскую эканоміку. Баюся, што яны патрапляюць у заганнае кола, дзе эканамічны спад патрабуе больш нацыяналістычнай прапаганды, больш прапаганды патрабуе больш вонкавай агрэсіі, а гэта прывядзе да нават большага сыходу капіталу і да санкцыяў з боку заходніх урадаў і інвэстараў
Пуцін і ягоныя людзі ступілі на вельмі коўзкую дарожку
Знаткевіч: Але ж санкцыі пашкодзяць і самой Эўропе. Ці лічыце вы, што эўрапейскія эліты і грамадзтва эўрапейскіх краін гатовыя плаціць такую цану?
Фройдэнштайн: У гэтым і выклік. Выклік для ўсіх людзей, якія лічаць, што мы павінны супрацьстаяць Расеі, хоць пры гэтым мы таксама будзем пакутаваць. Таму я і казаў, што нам трэба шукаць іншыя магчымасьці для бізнэсу — напрыклад, умацоўваючы трансатлянтычны гандаль і інвэстыцыі.
Роланд Фройдэнштайн, намесьнік дырэктара базаванага ў Брусэлі Цэнтру эўрапейскіх дасьледаваньняў Уілфрыда Мартэнса. Гэты цэнтар быў заснаваны Эўрапейскай народнай партыяй, якая аб’ядноўвае прадстаўнікоў правацэнтрысцкіх партыяў Эўразьвязу.
Нарадзіўся ў Нямеччыне. Вывучаў паліталёгію, эканоміку, япаністыку і міжнародныя адносіны ва ўнівэрсытэтах Бона і Лос Анджэлеса. Працаваў у Радзе па замежных стасунках Нямеччыны, у Эўракамісіі, узначальваў варшаўскі офіс Фонду Конрада Адэнаўэра. Быў прадстаўніком у Эўразьвязе ад нямецкага вольнага гораду Гамбургу.
Нарадзіўся ў Нямеччыне. Вывучаў паліталёгію, эканоміку, япаністыку і міжнародныя адносіны ва ўнівэрсытэтах Бона і Лос Анджэлеса. Працаваў у Радзе па замежных стасунках Нямеччыны, у Эўракамісіі, узначальваў варшаўскі офіс Фонду Конрада Адэнаўэра. Быў прадстаўніком у Эўразьвязе ад нямецкага вольнага гораду Гамбургу.