Новая перадача «Бяз гальштукаў» з Ганнай Соўсь прысьвечаная кнізе Аляксандра Лукашука «Вяртаньне нацыяналіста». І гаварыць мы будзем з пісьменьнікам і дасьледчыкам Аляксандрам Лукашуком і рэдактарам шэрагу ягоных кнігаў Сяргеем Дубаўцом пра дакумэнтальную прозу і падарожжы ў 20-е стагодзьде, пра Янку Фелістовіча, пра 188 чэкістаў, пра катаў і ахвяраў, пра катаў, якія сталі ахвярамі, пра амэрыканскіх і беларускіх супрацоўнікаў АРА, і пра Лі Гарві Освальда і ня толькі.
Ганна Соўсь: Кніга «Вяртаньне нацыяналіста» выйшла ў менскім выдавецтве «Галіяфы», і 3 чэрвеня ў кнігарні «Галіяфы» (Валгаградзкая, 6) адбудзецца прэзэнтацыя кнігі а 19 гадзіне і нашыя слухачы, гледачы і чытачы могуць прыйсьці на яе. Аляксандар, у кнігу ўвайшлі 5 вашых твораў — «Зьдзек», «За кіпучай чэкісцкай работай», «Філістовіч. Вяртаньне нацыяналіста», «Прыгоды АРА ў Беларусі», «Сьлед матылька. Освальд у Менску». Хто зь герояў гэтых дакумэнтальных дасьледаваньняў вам найбліжэйшы?
Аляксандар Лукашук: Там шмат прыстойных людзей сустракаецца. Некаторыя зь іх становяцца ахвярамі. Выбраць проста аднаго цяжка. Я б усё ж сказаў, што чалавека не магу выбраць. Сама гісторыя — самы галоўны герой гэтай кнігі. Пад гісторыяй я маю на ўвазе нашы ўяўленьні. Чым адрозьніваецца гісторыя ад памяці? Гісторыя — гэта памяць, якая належыць ня толькі табе, але ў тым лік у і табе. У гэтым сэнсе гэтая кніжка — частка мяне самога, маё бачаньне мінулага і гісторыя. Усе гэтыя героі, якія тут ёсьць — яны ўва мне.
Соўсь: Сяргей Дубавец, вы згодны? Хто з герояў дакумэнтальнай прозы Лукашука найбольш яму адпавядае?
Сяргей Дубавец: Я б назваў двух герояў. Першы герой, скразны, які пранізвае ўсе кнігі, якія ўвайшлі ў гэтую кнігу — гэта Камітэт дзяржаўнай бясьпекі, калі яго разглядаць як монстра, дык ён пануе тут абсалютна, зь першай да апошняй старонкі. Калі казаць пра героя-чалавека, я бы назваў Лі Гарві Освальда, таму што менавіта як герой ён найбольш аформлены, найбольш удалося аўтару яго ажывіць і напісаць захапляльную кнігу пра яго прыгоды ў Менску.
ЖЫВАЯ ТРАНСЬЛЯЦЫЯ З ПРЭЗЭНТАЦЫІ КНІГІ
Соўсь: Аляксандар, вы былі адным з заснавальнікаў «Мартыралёгу Беларусі», у 1990-1995 — сябрам Камісіі Вярхоўнага Савету Беларусі па правах ахвяраў палітычных рэпрэсій. Сапраўды, ўсе пяць твораў, сабраных пад адной вокладкай, аб’ядноўвае абрэвіятура КДБ (ГПУ ці НКВД), гэта тычыцца і 20-гадоў мінулага стагодзьдзя ў Прыгодах АРЫ, і 30-х гадоў у Зьдзеку, 50-х зь Янкам Філіствічам, 60-х з Освальдам, і некалькіх дзесяцігодзьдзяў «За кіпучай чэкісцкай работай», якія прайшлі пад знакам КДБ. Ці можна сказаць, што ў некаторай ступені гэта ваш асноўны пэрсанаж і аб’ект дасьледаваньня?
Лукашук: Магчыма, так атрымалася, але тое, што так не было, то гэта дакладна. Справа ў тым, што матэрыялы, зь якімі прыходзіцца займацца, калі робіш што-небудзь пра савецкі пэрыяд гісторыі Беларусі, то проста немагчыма дасьледчыку напісаць ніякую тэму без матэрыялаў КДБ. Гэта не заслуга таго, што я выбраў, а проста аб’ектыўна. Пачнеш пісаць гісторыю беларускай літаратуры, матэрыялы ляжаць у КДБ, пачнеш пісаць гісторыю партызанскага руху падчас Другой Сусьветнай вайны, то НКВД, КДБ у значнай ступені ўвесь рух інсьпіраваны. Пачнеш пісаць гісторыю Акадэміі навук, археалёгіі, і гістарычныя зьвесткі знаходзяцца ў архівах КДБ. Палітычная гісторыя, пабудова межаў, ваенная гісторыя Беларусі, эканамічная гісторыя Беларусі, гісторыя СМІ Беларусі — ўсё роўна ты мусіш вяртацца туды, я ўжо не кажу пра пэрсанальныя гісторыі людзей, зьвязанымі з рэпрэсіямі...
Прэзэнтацыя кнігі Аляксандра Лукашука «Вяртаньне нацыяналіста»
Соўсь: Вы ж некаторы час мелі некаторы доступ у архівы КДБ, як сябра камісіі Вярхоўнага Савету...
Лукашук: Гісторыі ахвяраў масавых рэпрэсій — самыя яркая старонка КДБ, але не адзіная. Сяргей Дубавец сабраў і надрукаваў у нас на сайце Картатэку Сталіна, у пэўным сэнсе Мартыралёг Беларусі — больш за 60 тысячаў біяграмаў людзей, якія былі зьнішчаныя гэтай рэпрэсіўнай машынай у Беларусі ў розных месцах. Іншымі словамі, што б калі б сур’ёзна пісаць гісторыю Беларусі — ад паэзіі да музыкі, ты ўсё роўна ўпіраешся ў гэтую абрэвіятуру.
Дубавец: Прычым гэта будзе самая цікавая беларуская гісторыя, якая там схаваная, самая жывая яе частка, і тое, што як раз у першую чаргу трэба выносіць на публіку.
Соўсь: На вокладцы кнігі фота быка падчас карыды. Ці скразная тэма КДБ у кнізе нейкім чынам спалучаецца з гэтым вобразам? Як разгадваецца загадка вокладкі?
Лукашук: Я нават ня ведаў, што гэта загадка. Летась я быў у Мадрыдзе. І падчас карыды былі чатыры матадоры і восем быкоў. Кожны матадор біўся з двума быкамі. Я рознае бачыў падчас карыды. На вокладцы бачна, што бык мае кроў ня толькі на сваёй холцы, дзе пікадоры яго атакавалі, але таксама і на рагах. Кожны з матадораў, які там быў, патрапіў пад удар быка. Усе яны ўзьляталі ў паветра. І аднаго быка з усіх матадоры не закалолі, адзін бык сышоў з арэны непераможны.
Соўсь: Сяргей Дубавец, каб Лукашуку атрымалася болей папрацаваць у архівах, каб яму адкрыліся архівы КДБ, на ваш рэдактарскі прагноз, хто мог стаць яшчэ героем ягонай дакумэнтальнай прозы?
Дубавец: Я нават ведаю, што ён там будзе адразу шукаць. Ён будзе там шукаць матэрыялы пра гібель Янкі Купалы, тую загадку, якая з 20 стагодзьдзя перайшла ў 21 стагодзьдзе і працягвае заставацца неразгаданай. А напаткаў бы ён там, на маю думку, проста свайго новага героя. Таго выбітнага, надзвычай цікавага чалавека. пра якога мы проста нічога ня ведаем.
Соўсь: Аляксандар, вы выбралі назву для гэтай кнігі "Вяртаньне нацыяналіста" (як частка назвы твору пра Янку Філістовіча), сярод 5 твораў кніга пра Філістовіча, напісаная ў 1990 годы, у найбольшай ступені дапрацаваная. І тут выявіўся цікавы парадокс, аказалася што чэкісты сталінскага часу аказаліся больш аб’ектыўнымі, чым чэкісты часоў прэзыдэнцтва Лукашэнкі. Чаму, як вы думаеце?
Лукашук: Я не параўноўваю тых і гэтых чэкістаў. Я думаю, што цяперашнія чэкістамі займаюцца зусім іншымі справамі, і пра іх я фактычна нічога ня ведаю апроч таго, што ведаем мы ўсе — тое, што адбываецца падчас палітычных акцый, падчас сачэньня за дэмакратычнай апазыцыяй. А там канкрэтная гісторыя. Справа ў тым, што кніга прысьвечаная Філістовічу, калі яна выйшла, яна была ня першай кнігай у Беларусі, прысьвечанай яму. У 1959-я гады выйшла кніга Макара Пасьлядовіча «Па воўчых сьцежках». Гісторыя Янкі Філістовіча, беларускага нацыяналіста, патрыёта, які вярнуўся з Захаду ў Беларусь, каб тут будзіць людзей, рыхтавацца да дэмакратычнай, незалежнай, беларускай Беларусі, тады яна была напісаная з пункту гледжаньня чэкістаў. А я сустрэўшыся зь ягонымі асабістымі сябрамі, ў 1990-х гадах я напісаў іншы тэкст. Палеміка працягваецца. Калі мы глядзім у мінулае, мы бачым, што вельмі цяжка і цяперашнім, але вельмі хочацца, адзьдзяліць дабро ад зла, чорнае ад белага. Гэта ў пэўным сэнсе безнадзейная задача, таму што таму што мяняюцца ракурсы. З аднаго ракурсу ён белы, з другога — іншага колеру. З ракурсу савецкага, канечне, Філістовіч — гэта шпіён, чалавек, які быў супраць савецкай ўлады, які ненавідзеў тое, што прынесла камуністычная, расейская акупацыя ў Беларусі. З пункту гледжаньня гэтых каштоўнасьцяў, канечне, ён вораг. Што тут цікава, што нягледзячы на заканчэньне савецкага часу, дагэтуль у Беларусі ў СМІ працягваецца палеміка пра тое, што ў нармальным сьвеце людзі не палемізуюць. У некаторых афіцыйных выданьнях друкуюцца матэрыялы пра Філістовіча, дзе яму спрабуюць інкрымінаваць нейкія мінулыя злачынствы. А паколькі я ўсё ж займаўся першакрыніцамі, то я са зьдзіўленьнем пабачыў, што чэкісты сталінскага прызыву, якія зь Берыям працавалі, яны Філістовіча ацэньваюць больш пазытыўна, чым сучасныя цывільныя дасьледнікі, і я з цытатамі прыводжу доказы.
Соўсь: Сяргей Дубавец, Аляксандар Лукашук у кнізе піша, што (цытую)" Жанр мастацкага дасьледаваньня, у якім напісаны, напрыклад «Архіпелаг ГУЛАГ», ва ўмовах несвабоды бярэ на сябе шмат іншых функцый, у тым ліку гістарычнай навукі — але гэта праблема гістарычнай навукі, а не аўтара«. Калі паглядзець на беларускую гістарычную навуку і на дакумэнтальную прозу Лукашука, як вам падаецца, ці варта вучыць у школе гісторыю па «Зьдзеку» ці «За кіпучай чэкісцкай работай» ці па "Прыгодах Ары ў Беларусі"? Напрыклад, я гісторыю рэпрэсій у СССР вывучала на Салжаніцыну, Шаламаву і Гінзбург...
Дубавец: Адназначна так. У Беларусі сёньня, што да гісторыі Беларусі, то ніхто нічога не вывучае. Прычым сама публіка страціла навык цікаўнасьці да ўласнай гісторыі і да таго, што адбываецца. Кнігі выходзяць невялікімі накладамі. Тыя, хто сёньня беларускія кнігі выдае, а тым больш піша, робяць неверагодны ўчынак, я б нават гэта подзьвігам назваў, таму што яны працуюць на нейкую будучыню, калі можна будзе задаць гэтае пытаньне — ці варта па гэтым кнігам вывучаць гісторыю. Сёньня проста няма сувязі, кантакту гэтай вялізнай беларускай аўдыторыі з аўтарамі і выдаўцамі.
Лукашук: Кнігавыдаўцы самі кажуць, што як раз гістарычная літаратура як раз найбольш добра раскупляецца, але ўсё ж бы гаворым пра іншы маштаб.
Дубавец: Я прывяду адзін прыклад. У нас звычайна кажуць, што мова перашкаджае. Нядаўна выйшла кніга Міхаіла Валодзіна пра Менск. Займальныя, захапляльныя гісторыі, адкрыцьці... Валодзін недзе і з Аляксандрам Лукашуком перасякаецца ў тэмах. Па-расейску выйшла кніга накладам 5 тысячаў асобнікаў на 2-мільённы Менск. Менчукам Менск абсалютна нецікавы, такую я раблю выснову. Але мы ўсё ж глядзім у будучыню з надзеяй. Бо мы працуем усё ж хутчэй на будучыню, чым на сучаснае.
Соўсь: Аляксандар, кніга багата ілюстраваная матэрыяламі з Гувэраўскага інстытуту, Нацыянальнага архіву Беларусі, архіву кінафотадакумэнтаў Беларусі. У вас своеасаблівае стаўленьне да архіваў, да дакладнасьці, дастаткова прачытаць, колькі часу вы аддалі, каб даведацца дакладны час прыезду Освальда ў Менск. Што для вас ёсьць гістарычны дакумэнт? Ён самадастатковы ці можа быць мастацкім аб’ектам ці аб’ектам маніпуляцый?
Лукашук: Архівы, якія захоўваюцца ў Беларусі. і архівісты, якія іх захоўваюць, гэта мае героі, у тым сэнсе, што яны — працаўнікі культуры. Культура ствараецца тым, што захоўваецца, што зафіксавана. Мы ж вялізарную частку ня ведаем, па-другое, мяняем свае ўспрыняцьцё мінулага. Мінулае ўвесь час мяняецца, насамрэч, у большай яшчэ ступені чым будучыня, таму што мы бачым новыя ракурсы, адкрываем іх, яно напаўняецца інакш. Гэта ўсё даюць тыя дакумэнты. Людзі, якія адзін раз туды трапілі, яны як наркаманы, заходзяць у архіў, садзяцца і ўжо ня выйсьці. Ёсьць ў гэтым зафіксаваным часе нешта магічнае проста, да якога трэба проста дакрануцца і яно пачынае ўсплываць. У Беларусі быў вялікі архівіст Віталь Скалабан. Я зь ім раіўся, ці варта ўвогуле выдаваць такую кнігу. Пытаньне было чыста практычнае, бо кнігі, якія ў яе ўвайшлі, выдавалі даўно, ў 1990-я гады, напачатку нулявых, з другога боку я думаў, што людзі ўжо іншыя дасьледаваньні напісалі. Я запытаўся Скалабана, ці варта перавыдаваць. Віталь Скалабан кажа: «Нічога папраўляць ня трэба, я дагэтуль імі карыстаюся як даведнікам». Мяне вельмі ўразіла, што гэта сказаў чалавек, які ведае, што такое архіў. Я быў шчасьлівы, што ён так ацаніў маю працу, таму што дакладнасьць цытаваньня дакумэнта, патрапленьне гэтага дакумэнта ў кантэкст, у тым ліку тлумачэньне, чаго няма ў гэтым дакумэнце, што адсутнічае ў кантэксьце — вось што такое праца з дакумэнтам. Гэта ня толькі тое, што ёсьць, яны яшчэ паказваюць на дакумэнты, якіх няма. Гэта і ёсьць адраджэньне і стварэньне мінулага, якога не было. У гэтым сэнсе архівы — гэта пункцірная рысачка ці расфарбоўка, і вы яе запаўняеце. Наша мінулае яшчэ не намалявана.
Соўсь: Які ваш наступны архіў? Які аддзел яго?
Лукашук: Пра гэта я вам не скажу, але я туды ўжо хаджу, у мяне ўжо ёсьць дазвол, допуск, я ўжо маю копіі дакумэнтаў, цяпер іх можна сканаваць, а не перапісваць, як раней.
Соўсь: Аляксандар, і апошняе пытаньне, у кнізе выразна падкрэсьліваецца слова «Вяртаньне», і вы ў эпіграфе гуляецеся з рознымі граматычнымі формамі гэтага слова. Што для вас вяртаньне?
Лукашук: Вяртаньне — насамрэч гэта проста сынонім жыцьця.
Соўсь: Такім чынам Вяртаньне нацыяналіста Аляксандра Лукашука прэзэнтацыя 3 чэрвеня а 19 гадзіне ў кнігарні «Галіяфы», а завяршыць гэтую перадачу я бы хацела словамі з прадмовы Васіля Быкава да першай часткі гэтай кнігі «Зьдзек» — Толькі чалавек сьветлай душы здолеў падняць усё гэта з забыцьця і аддаць на суд людзям, будзем жа ўдзячныя яму".