У кулюарах Эўрапейскай пісьменьніцкай канфэрэнцыі ў Бэрліне літоўскі філёзаф Леанідас Донскіс расказаў пра эўрапейскую ідэнтычнасьць і пра неабходнасьць шырэйшых кантактаў Літвы і Беларусі.
Леанідас Донскіс — філёзаф, эсэіст, гісторык ідэяў, сацыяльны аналітык, палітычны каментатар і грамадзкі дзеяч. Дэпутат Эўрапарлямэнту (2009-2014). Выступае ў якасьці абаронцы правоў чалавека і грамадзянскіх свабодаў. У 2004 годзе быў ушанаваны Эўрапейскай камісіяй званьнем Пасла талерантнасьці і разнастайнасьці ў Літве.
Апублікаваў тры дзясяткі кніг на літоўскай і ангельскай мовах, якія перакладзеныя на дацкую, эстонскую, фінскую, французскую, нямецкую, вугорскую, італьянскую, польскую, партугальскую, расейскую, швэдзкую і ўкраінскую мовы. Чытаў лекцыі і праводзіў дасьледаваньні ў ЗША, Вялікабрытаніі, Швэцыі, Фінляндыі, Эстоніі і Вугоршчыне. Прафэсар сацыяльнай і палітычнай тэорыі ва Ўнівэрсытэце Вітаўта Вялікага ў Коўне.
Сяргей Шупа: Што робіць Эўропу Эўропай? Як можна найпрасьцей вызначыць эўрапейскую ідэнтычнасьць?
Леанідас Донскіс: Я думаю, што Эўропа ўсё яшчэ шукае сябе. Напэўна, найлепшай вэрсіяй самаўсьведамленьня для Эўропы была б проста памяць. Памяць таго, што адбылося ў эпоху Адраджэньня, калі немцы, галяндцы, італьянцы, беларусы, літоўцы, палякі былі вельмі блізкія адны адным. Асабліва гуманісты, людзі, якія вывучалі гуманітарныя навукі ва ўнівэрсытэтах.
Таму я лічу, што агульная найперш гэтая мінулая гісторыя, калі ў людзей не было моцна фіксаванай ідэнтычнасьці і яны належалі да вялікай эўрапейскай культуры, да вялікай сыстэмы рэфэрэнцыяў — пачынаючы ад антычнай культуры, усёй клясычнай спадчыны. Было б вельмі добра ўспомніць усю гэтую супольнасьць — калі флямандцы маглі стварыць усю школу партрэтнага жывапісу для англічанаў, як гэта было ў выпадку Антоніса Ван Дэйка, Рубэнса, або напрыклад прыгадаць, наколькі важныя былі флямандцы для італьянскага Адраджэньня — як эўрапейцы ўплывалі адны на адных у ідэях і творчасьці.
А цяпер праблема, напэўна, у тым, што Эўропа стараецца знайсьці агульны назоўнік, і тут выходзіць на пярэдні плян новая ідэя эканамічнай супольнасьці. Я ня думаю, што гэта вельмі трывала, бо эканамічная супольнасьць у нашу пару глябалізацыі — гэта нешта такое, дзе магчымая вельмі добрая і выгодная гульня, напрыклад, і з Кітаем, і з Бразыліяй, і зь Індыяй.
Я лічу, што эўрапейская супольнасьць, эўрапейскі сэнтымэнт мусіць адраджацца нейкім іншым шляхам. Па-першае, мусіць быць вельмі яснае разуменьне таго, што мы ня можам вытлумачыць саміх сябе бязь Іншага. Літоўцы ня могуць зразумець сябе без палякаў, безь беларусаў, безь яўрэяў. Тое самае датычыць і эўрапейцаў — немцы ня могуць зразумець сябе, зразумець Баха і Гендэля, без італьянцаў, без усёй італьянскай музыкі. Гэтак сама, як уся вялікая традыцыя італьянскай опэры, якая ператварылася ў нешта новае ў аўстрыйскай музыцы ў эпоху рамантызму.
Эўрапейскасьць — гэта з аднаго боку вельмі моцны пачатак дыялёгу, магутны ўзаемны ўплыў. А з другога боку — проста стан адукаванага чалавека, які разумее, што валоданьне чатырма-пяцьцю мовамі, гістарычная памяць — гэта й ёсьць Эўропа, бо тут ніхто і нішто не існуе паасобку.
Я ня думаю, што эканамічная супольнасьць — гэта найлепшы спосаб. Трэба ствараць эўрапейскую ідэнтычнасьць на падставе эўрапейскага грамадзянскага патрыятызму. Каб было адчуваньне, што, напрыклад, трагедыя Беларусі або трагедыя Ўкраіны — гэта трагедыя Эўропы. Мы мусілі гэта зразумець пасьля трагедыі Балканаў — было зразумела, што гэта не ізаляваная трагедыя нейкай былой Югаславіі. Усе зразумелі, што гэта была абсалютная імпатэнцыя Эўропы, абсалютная няздатнасьць нешта зрабіць. А з другога боку гэта было адчуваньне, што мы проста пацярпелі фіяска, ганебнае фіяска.
Гэтае пачуцьцё часам зьяўляецца ў эўрапейцаў — так было ў часы гішпанскай грамадзянскай вайны, у часы, калі Орвэл або Артур Кёстлер бралі ў ёй удзел — яны разумелі, што гэта агульная справа. І цяпер напэўна таксама варта проста зразумець, што няма ў Эўропе нічога ізаляванага, усё ўзаемазьвязана.
Таму Эўропа імправізуе, стараецца зразумець, хто мае рацыю — Барозу і Эўрапейская камісія або гуманітарыі, пісьменьнікі. Я вось думаю, што пісьменьнікі, гуманітарыі — у іх памяць мацнейшая і проста даўжэйшая.
СШ: Эўропа доўгі час, усю другую палову ХХ стагодзьдзя, была падзеленая — палітычна, эканамічна. Апошнія два дзесяцігодзьдзі прынесьлі гістарычныя зьмены — распад сацыялістычнай сыстэмы, далучэньне ўсходнеэўрапейскіх краінаў да эўрапейскіх структураў. Ці можна сказаць, што за гэты час падзел Эўропы зьменшыўся — або ён сёньня напоўніўся нейкім новым зьместам?
ЛД: У пэўнай пэрспэктыве ён зьменшыся, бо сёньня ўжо можна пачуць ад нямецкіх або францускіх палітыкаў у дачыненьні да Беларусі або Ўкраіны нешта такое, што раней было магчыма пачуць толькі ад палякаў або літоўцаў. Яны ўжо пачалі неяк інакш гэта ўсё разумець. З другога боку я вельмі далёкі ад думкі, што ўсе толькі выйгралі ад далучэньня да Эўразьвязу ў тым сэнсе, што Захад дапамог, што Захад пачаў укараняць нейкія праграмы, якія дапамаглі ў пэўнай ступені зраўняць зыходныя пазыцыі, і велізарны адрыў Заходняй Эўропы ад Усходняй пачаў зьмяншацца. Рэч ня ў гэтым. Я думаю, што проста самыя інтэлігентныя палітыкі Захаду зразумелі, што бяз творчай энэргіі, бязь веры ўсходнеэўрапейцаў у Эўразьвяз — ім будзе вельмі цяжка.
Эўраскептыцызм — гэта палітычны тавар Захаду, ён добра прадаецца там, і сёньня, напрыклад, Партыя Свабоды Херта Вілдэрса ў Галяндыі або Ukip Найджэла Фаража ў Вялікабрытаніі могуць перамагчы на выбарах проста зьдзекуючыся з Эўразьвязу — што было б вельмі цяжка зрабіць некаму ў Літве або Латвіі.
Таму я перакананы, што ня толькі балтыйскія краіны, якія сталі часткаю НАТО і Эўразьвязу, а і краіны, якія яшчэ ёю стануць — і Беларусь, і Ўкраіна, і Малдова — яны ня ёсьць эўраскептыкамі, эўрапэсымістамі. І гэтая новая энэргія энтузіязму патрэбная — і яна прыходзіць з Усходняй Эўропы. Гэта пачало працаваць, і гэта зразумеў шмат хто на Захадзе — ім патрэбная вера ў гэты праект, а веры на Захадзе ўсё меней.
Праблема тут вось у чым. Эўразьвяз ствараўся доўгі час пасьля вайны як праект поўнай альтэрнатывы чорнаму сцэнару ХХ стагодзьдзя. І гэты альтэрнатыўны сцэнар — мір, сяброўства — працаваў. Але цяпер сытуацыя зьмянілася, Эўразьвяз стаў вельмі тэхнічным, вельмі тэхнакратычным, грамадзяне былі замененыя функцыянэрамі, спэцыялістамі, экспэртамі — і гэта не працуе. Хто з Партугаліі ці Нямеччыны гатовы сёньня паміраць за свабоду і незалежнасьць Украіны або Літвы?
Толькі нейкая іншая плоскасьць — адукацыя, сыстэма вышэйшай асьветы, унівэрсытэты, студэнты, пісьменьнікі — яны могуць прыўнесьці нешта новае, яны могуць стаць новай крывёю Эўропы.
Я не эўраскептык, я — эўраэнтузіяст. Але я энтузіяст такога Эўразьвязу, які б грунтаваўся на літаратуры, на навуцы, на гуманістыцы, на агульнай культурнай памяці, на ўнівэрсытэтах, на Erasmus mundus, на перакладах. Бо ўсе тыя тэхнічныя рэчы не вызначаюць эўрапейскасьць — яны ёсьць і ва ўсіх іншых буйных эканамічных утварэньнях. Узяць той самы BRICS (Бразылія, Расея, Індыя, Кітай, Паўднёвая Афрыка) — гэта ж усё глябальныя гульцы, і Эўразьвяз — адзін зь іх. Мы што — гатовыя ўжыць тыя самыя крытэрыі і проста гаварыць пра Эўропу ў нэўтральных тэхнічных тэрмінах, і куды гэта нас прывядзе?
Калі мы верым у Эўропу, я лічу, што трэба яшчэ раз вельмі выразна вызначыць, што ёсьць эўрапейскі праект. Для мяне гэта перадусім праект міру, але трэба памятаць, што без эўрапейскай культуры, без эўрапейскай літаратуры мы ня поўныя, нас няма. Такая сьвядомасьць нам неабходная.
СШ: Літва нядаўна адзначала 10-годзьдзе ўваходжаньня ў Эўразьвяз. Якія самыя важныя перамены прынесла гэтая падзея?
ЛД: У Літве, вядома, было вельмі шмат і спадзяваньняў, і занепакоенасьцяў. Што замінала Літве? Па-першае, была нейкая падмена паняцьцяў. Усе думалі, што Эўразьвяз — гэта як бы працяг НАТО. Гэта, вядома, ня тое самае. Гэта ня проста большая абароненасьць і большая гарантыя таго, што краіна ніколі ня будзе акупаваная Расеяй. Насамрэч людзі проста не зразумелі, што ў Эўразьвязе Літва мае ня проста статус навічка, якога абараняюць, за якога заступаюцца — раптам выявілася, што тут ёсьць і нейкія вельмі сур’ёзныя абавязкі.
Думаю, што найлепшае з таго, што адбылося зА гэтыя 10 гадоў — гэта старшынёўства Літвы ў Эўразьвязе, бо замест нейкай рэторыкі краіна пастаралася зрабіць нешта рэальнае, і ёй гэта ўдалося. Літоўцы добра да гэтага падрыхтаваліся — палітыкі і дыпляматы папрацавалі на славу, і Літва выглядала даволі салідна. Гэта было вельмі важна яшчэ й таму, што гэта была першая постсавецкая краіна, якая атрымала старшынёўства ў Эўразьвязе. Мы пазбавіліся ад сындрому слабенькага, усімі крыўджанага палітычнага актара. Мы сталі нармальнай краінай, і цяпер трэба прымяняць да сябе больш жорсткія крытэры, трэба больш крытычна ставіцца да сябе.
Так што гэтае дзесяцігодзьдзе адзначана тым, што Літва становіцца нармальнай дзяржавай. Я як літовец вельмі далёкі ад думкі, што мы — такая самая добрая эўрапейская краіна, як Фінляндыя або Швэцыя, але разам з тым я абавязаны прызнаць, што ўсё ж Літва 2014 году моцна адрозьніваецца ад Літвы 2004 году. Сёньня гэта краіна больш эўрапейская, больш сьпелая, з маладымі людзьмі, якія пасьля сваіх гадоў навучаньня ў заходніх унівэрсытэтах вярнуліся ў Літву і сталі заўважнымі, зьмянілі інтэлектуальны клімат краіны.
Вядома, ёсьць у нас і праблемы, якія маюць і іншыя краіны — Баўгарыя, Румынія. Гэта даволі слабая палітычная кляса, сапраўды прафэсіяналаў тут ня так і шмат. Таму я жадаю сваёй краіне больш моцных і сьпелых палітыкаў, больш сьпелай інтэлектуальнай, акадэмічнай клясы, якая б не была апалітычная, а праявіла б сапраўдную заангажаванасьць. Ну й вядома — больш чуласьці да суседзяў. Часам Літва выступае вельмі някепска ў дачыненьні да суседзяў, а часам забываецца пра іх. Былі й вельмі сур’ёзныя памылкі — гісторыя з Алесем Бяляцкім проста ня робіць нам гонару. Але ёсьць нейкія ўрокі, і я вельмі спадзяюся, што мы іх засвоілі.
Ш: Травень у Літве — месяц прэзыдэнцкіх выбараў. Мала хто сумняваўся, што Даля Грыбаўскайце будзе пераабраная на другі тэрмін. Як бы Вы яе ахарактарызавалі як палітыка?
ЛД: Яна — непартыйная, і ў гэтым, напэўна, уся магія, увесь сакрэт яе папулярнасьці, бо ў Літве людзі наагул ня любяць партыйных палітыкаў. Яе моцны бок у тым, што яна стварыла міт, вобраз «жалезнай лэдзі», і гэта працуе. Неадназначныя яе адносіны да сыстэмы — з аднаго боку, яна вельмі сыстэмная, яна мае ў сыстэме свае глыбокія карані, а з другога боку, як непартыйны палітык яна выступае змагаром за нейкія грамадзкія ідэалы.
Насамрэч тут справа вось у чым. Грыбаўскайце стала прэзыдэнтам кампрамісу. Лідэры галоўных палітычных партый Літвы — кансэрватараў і сацыял-дэмакратаў — не ідуць ні на якае спаборніцтва, ні на якую канкурэнцыю, і таму яна застаецца прэзыдэнтам status quo. І ўсе задаволеныя, усім добра.
Другая асаблівасьць у тым, што Грыбаўскайце — тэхнакрат. І што да грамадзкага жыцьця, зносінаў зь людзьмі, з народам — гэта, мякка кажучы, ня самы моцны яе бок. Яна ніколі не была добрым камунікатарам і цёплым чалавекам, якім заўсёды быў Адамкус як прэзыдэнт.
У чым яна ня мела вялікага посьпеху, дык гэта ў дачыненьнях з суседзямі Літвы — Польшчай, Беларусьсю, Украінай. Мы мусім мець значна лепшыя зносіны з гэтымі краінамі. І тут Грыбаўскайце не выглядае моцнай фігурай. Адамкус у гэтым сэнсе быў значна лепшы — ён наладжваў дачыненьні з украінцамі, грузінамі, палякамі.
Я паважаю салідныя дасягненьні Грыбаўскайце — усё ж досьвед эўракамісара ў Брусэлі спрацоўвае, яна ведае калідоры, ведае нейкія брусэльскія нюансы. Але я глыбока перакананы ў тым, што Літва ўжо сасьпела для таго, каб зьявіўся нейкі іншы прэзыдэнт, іншага тыпу. Эўрапеец, інтэлігент, які проста стаў бы фігурай, якая б аб’яднала краіну. Мы проста абавязаныя думаць пра будучыню, дзе літоўскія палякі, літоўскія расейцы, літоўскія беларусы, літоўскія яўрэі — усе адчувалі б, што яны грамадзяне і патрыёты гэтай краіны.
Будзем спадзявацца, што гэтыя пяць гадоў Грыбаўскайце будзе прэзыдэнтам стабільнай Літвы. І разам з тым я спадзяюся, што празь пяць гадоў Літва пастараецца пазмагацца за тое, каб зьявіўся прэзыдэнт Літвы больш эўрапейскай, больш адчувальнай, больш чулай. Думаю, калі-небудзь Літва да гэтага будзе гатовая.
СШ: Вярнуўшыся да міжнароднага кантэксту, ці можна сказаць, што Літва схіляецца да нейкіх рэгіянальных утварэньняў — Балтыі, Балтаскандыі?
ЛД: Гэта ўсё застаецца на ўзроўні прыгожай рэторыкі. Так, мы шмат пра гэта гаварылі, гаварылася нават пра нейкае рэгіянальнае лідэрства. Літва была вельмі блізкая да Польшчы ў эпоху Адамкуса, і першы яго візыт быў у Польшчу, а першы візыт прэзыдэнта Качынскага — ў Літву — гэта значыла вельмі шмат у сымбалічным пляне.
З другога боку, я б не сказаў, што ўзмацніліся нашы дачыненьні з Латвіяй і Эстоніяй. Гэтая супольнасьць, мякка кажучы, даволі фрагмэнтаваная, паміж нашымі краінамі дзіўныя дачыненьні. Так, на ўзроўні рэторыкі — гэта краіны-сёстры. Ну і што? Мы ж насамрэч бачым, што між намі засталося мала агульнага.
Што да скандынаўскага, паўночнага вымярэньня — так, пра гэта вельмі шмат гавораць. Але дзеля таго, што я някепска ведаю паўночныя краіны — я жыў у Швэцыі і ў Фінляндыі, Фінляндыя мне вельмі блізкая, я нават стаў ганаровым консулам Фінляндыі ў Коўне — я магу сказаць, што нягледзячы на нейкія някепскія пачынаньні, нас там чакае велізарная праца. Літва — ня блізкая паўночным краінам, і каб да іх наблізіцца, трэба працаваць і працаваць.
Таму я думаю, ці ня лепш нам усё ж неяк абнавіць увесь гэты «файл», кажучы вельмі тэхнічна — Беларусь, Польшча, Украіна, гэта ж вельмі блізкія нам краіны.
СШ: У беларускім грамадзтве наагул прысутнасьць Літвы значна меншая, чым хацелася б. У масавай сьвядомасьці, сярод людзей постсавецкага тыпу, Літва асацыюецца з «Прыбалтыкай», заўсёды трошкі чужаватай. Ну або сёньня для сярэдняй клясы Літва — гэта перш за ўсё «Акропаліс», раз на месяц зьезьдзіць на закупы — вось і ўвесь кантакт зь Літвой. А людзі больш гістарычна падрыхтаваныя часта глядзяць на Літву як на ідэалягічнага ворага і канкурэнта ў спрэчках за спадчыну ВКЛ, за Вільню. Ёсьць, вядома, і тыя1, хто шукае нейкай агульнасьці. А як справы выглядаюць зь літоўскага боку? Што для літоўцаў значыць Беларусь і беларусы — як у масавай сьвядомасьці, так і сярод адукаванай эліты?
ЛД: Наколькі я заўважыў, у масавай сьвядомасьці Беларусь — гэта блізкая суседняя краіна, якая перажывае вельмі цяжкую фазу гісторыі. Літоўцы разумеюць гэтую блізкасьць, але адчуваюць кантраст паміж Літвой, якая стала часткай Эўразьвязу і НАТО, і Беларусьсю, дзе рэальнасьць вельмі моцна адрозьніваецца ад літоўскай. Дык вось, у масавай сьвядомасьці можна адчуць пэўную пыхлівасьць, маўляў, нам пашчасьціла, напэўна ў кашулі нарадзіліся.
Што да больш адукаваных людзей, якія напэўна больш рафінавана разглядаюць гэтую праблему — яны разумеюць, што ў нас агульная гісторыя зь Беларусьсю, Украінай, Польшчай. Таму трэба разглядаць усё гэта, думаючы пра будучыню. Ну бо ж некалі будзе Беларусь дэмакратычная, настане час, калі гэтая краіна стане паўнакроўнай, сапраўднай эўрапейскай краінай. І тады ўзьнікне пытаньне — якія ў нас ўзаемадачыненьні, якога ўзроўню ў нас дыялёг?
На жаль, у літоўцаў часам назіраецца прыступ нейкай падазронасьці або нават параноі, што, ня дай Божа, пачнуцца нейкія непрыемныя спрэчкі і сваркі наконт Вільні — чый гэта горад, літоўскі або беларускі. Я ўпэнены, што любая нармальная краіна і нармальная нацыя зразумее — пра межы ніхто ўжо не спрачаецца. Вільня — сталіца Літвы.
Іншая справа — гістарычны сэнтымэнт, прывязанасьць, культурная лучнасьць. У літоўцаў таксама ёсьць глыбокія сэнтымэнты да беларускіх гарадоў — і гэта зразумела, бо гэта агульная гісторыя, нават агульныя героі. Таму тут проста трэба рыхтавацца да нармальнага дыялёгу і не паўтараць тых памылак, якія мы ўжо зрабілі ў дачыненьні да палякаў. Там была ўся гэтая параноя, мы заўсёды думалі, што Вільня стане той гісторыяй, у якой літоўцы заўсёды прайграюць, а ў палякаў будзе нейкая схаваная agenda — і яны будуць імкнуцца да таго, каб палянізаваць Вільню. Але ж усё гэта лухта, нічога такога не адбылося і сёньня ніхто не аспрэчвае статус Вільні як сталіцы Літвы.
Але калі мы і напраўду хочам фармаваць будучыню, каб беларуская, літоўская і польская інтэлігенцыя проста адчувалі, што яны гавораць аб агульнай гісторыі, аб агульнай спадчыне — нам сёньня неабходна шчыра пра гэта гаварыць. Я ня веру, што шчырыя размовы, а часам і нейкія рознагалосьсі могуць пагражаць стратай палітычнай супольнасьці.
Ёсьць, вядома, розныя падыходы — як ёсьць розныя падыходы да швэдзка-фінскай гісторыі ў фінаў і ў швэдаў. Ну й што? Ну й нармальна жывуць, сябруюць. Так што нам проста трэба да гэтага рыхтавацца. Мы — эўрапейскія краіны. Рознагалосьсі і дыскусіі — гэта знак здароўя, знак нармальнага жыцьця.
Я тую літоўскую боязь, тыя фантомы разумею псыхалягічна, Літва — гэта маленькая краіна, якая вельмі моцна пацярпела. Так, 24 гады незалежнасьці і 10 гадоў у Эўразьвязе прынесьлі Літве шмат пазытыўнага, але краіне яшчэ трэба ачомацца. І трэба больш клапаціцца пра сваіх сяброў і суседзяў — тады посьпех прыйдзе і да нас, бо калі мы будзем эгаістамі і будзем думаць толькі пра сябе — нічога добрага з гэтага ня выйдзе.
Заўсёды бываюць высакародныя жэсты. Я ведаю, што заўсёды былі высакародныя жэсты і з боку беларусаў у дачыненьні да Літвы. Дык проста трэба паводзіць сябе высакародна — як сябры. Гэта неабходна для будучыні.
Апублікаваў тры дзясяткі кніг на літоўскай і ангельскай мовах, якія перакладзеныя на дацкую, эстонскую, фінскую, французскую, нямецкую, вугорскую, італьянскую, польскую, партугальскую, расейскую, швэдзкую і ўкраінскую мовы. Чытаў лекцыі і праводзіў дасьледаваньні ў ЗША, Вялікабрытаніі, Швэцыі, Фінляндыі, Эстоніі і Вугоршчыне. Прафэсар сацыяльнай і палітычнай тэорыі ва Ўнівэрсытэце Вітаўта Вялікага ў Коўне.
ШТО ТАКОЕ ЭЎРОПА?
Сяргей Шупа: Што робіць Эўропу Эўропай? Як можна найпрасьцей вызначыць эўрапейскую ідэнтычнасьць?
Леанідас Донскіс: Я думаю, што Эўропа ўсё яшчэ шукае сябе. Напэўна, найлепшай вэрсіяй самаўсьведамленьня для Эўропы была б проста памяць. Памяць таго, што адбылося ў эпоху Адраджэньня, калі немцы, галяндцы, італьянцы, беларусы, літоўцы, палякі былі вельмі блізкія адны адным. Асабліва гуманісты, людзі, якія вывучалі гуманітарныя навукі ва ўнівэрсытэтах.
Таму я лічу, што агульная найперш гэтая мінулая гісторыя, калі ў людзей не было моцна фіксаванай ідэнтычнасьці і яны належалі да вялікай эўрапейскай культуры, да вялікай сыстэмы рэфэрэнцыяў — пачынаючы ад антычнай культуры, усёй клясычнай спадчыны. Было б вельмі добра ўспомніць усю гэтую супольнасьць — калі флямандцы маглі стварыць усю школу партрэтнага жывапісу для англічанаў, як гэта было ў выпадку Антоніса Ван Дэйка, Рубэнса, або напрыклад прыгадаць, наколькі важныя былі флямандцы для італьянскага Адраджэньня — як эўрапейцы ўплывалі адны на адных у ідэях і творчасьці.
А цяпер праблема, напэўна, у тым, што Эўропа стараецца знайсьці агульны назоўнік, і тут выходзіць на пярэдні плян новая ідэя эканамічнай супольнасьці. Я ня думаю, што гэта вельмі трывала, бо эканамічная супольнасьць у нашу пару глябалізацыі — гэта нешта такое, дзе магчымая вельмі добрая і выгодная гульня, напрыклад, і з Кітаем, і з Бразыліяй, і зь Індыяй.
Я лічу, што эўрапейская супольнасьць, эўрапейскі сэнтымэнт мусіць адраджацца нейкім іншым шляхам. Па-першае, мусіць быць вельмі яснае разуменьне таго, што мы ня можам вытлумачыць саміх сябе бязь Іншага. Літоўцы ня могуць зразумець сябе без палякаў, безь беларусаў, безь яўрэяў. Тое самае датычыць і эўрапейцаў — немцы ня могуць зразумець сябе, зразумець Баха і Гендэля, без італьянцаў, без усёй італьянскай музыкі. Гэтак сама, як уся вялікая традыцыя італьянскай опэры, якая ператварылася ў нешта новае ў аўстрыйскай музыцы ў эпоху рамантызму.
Эўрапейскасьць — гэта з аднаго боку вельмі моцны пачатак дыялёгу, магутны ўзаемны ўплыў. А з другога боку — проста стан адукаванага чалавека, які разумее, што валоданьне чатырма-пяцьцю мовамі, гістарычная памяць — гэта й ёсьць Эўропа, бо тут ніхто і нішто не існуе паасобку.
Я ня думаю, што эканамічная супольнасьць — гэта найлепшы спосаб. Трэба ствараць эўрапейскую ідэнтычнасьць на падставе эўрапейскага грамадзянскага патрыятызму. Каб было адчуваньне, што, напрыклад, трагедыя Беларусі або трагедыя Ўкраіны — гэта трагедыя Эўропы. Мы мусілі гэта зразумець пасьля трагедыі Балканаў — было зразумела, што гэта не ізаляваная трагедыя нейкай былой Югаславіі. Усе зразумелі, што гэта была абсалютная імпатэнцыя Эўропы, абсалютная няздатнасьць нешта зрабіць. А з другога боку гэта было адчуваньне, што мы проста пацярпелі фіяска, ганебнае фіяска.
Гэтае пачуцьцё часам зьяўляецца ў эўрапейцаў — так было ў часы гішпанскай грамадзянскай вайны, у часы, калі Орвэл або Артур Кёстлер бралі ў ёй удзел — яны разумелі, што гэта агульная справа. І цяпер напэўна таксама варта проста зразумець, што няма ў Эўропе нічога ізаляванага, усё ўзаемазьвязана.
Таму Эўропа імправізуе, стараецца зразумець, хто мае рацыю — Барозу і Эўрапейская камісія або гуманітарыі, пісьменьнікі. Я вось думаю, што пісьменьнікі, гуманітарыі — у іх памяць мацнейшая і проста даўжэйшая.
Леанісад Донскіс у Эўрапарлямэнце
ДЗЬВЕ ЭЎРОПЫ
СШ: Эўропа доўгі час, усю другую палову ХХ стагодзьдзя, была падзеленая — палітычна, эканамічна. Апошнія два дзесяцігодзьдзі прынесьлі гістарычныя зьмены — распад сацыялістычнай сыстэмы, далучэньне ўсходнеэўрапейскіх краінаў да эўрапейскіх структураў. Ці можна сказаць, што за гэты час падзел Эўропы зьменшыўся — або ён сёньня напоўніўся нейкім новым зьместам?
ЛД: У пэўнай пэрспэктыве ён зьменшыся, бо сёньня ўжо можна пачуць ад нямецкіх або францускіх палітыкаў у дачыненьні да Беларусі або Ўкраіны нешта такое, што раней было магчыма пачуць толькі ад палякаў або літоўцаў. Яны ўжо пачалі неяк інакш гэта ўсё разумець. З другога боку я вельмі далёкі ад думкі, што ўсе толькі выйгралі ад далучэньня да Эўразьвязу ў тым сэнсе, што Захад дапамог, што Захад пачаў укараняць нейкія праграмы, якія дапамаглі ў пэўнай ступені зраўняць зыходныя пазыцыі, і велізарны адрыў Заходняй Эўропы ад Усходняй пачаў зьмяншацца. Рэч ня ў гэтым. Я думаю, што проста самыя інтэлігентныя палітыкі Захаду зразумелі, што бяз творчай энэргіі, бязь веры ўсходнеэўрапейцаў у Эўразьвяз — ім будзе вельмі цяжка.
Эўраскептыцызм — гэта палітычны тавар Захаду, ён добра прадаецца там, і сёньня, напрыклад, Партыя Свабоды Херта Вілдэрса ў Галяндыі або Ukip Найджэла Фаража ў Вялікабрытаніі могуць перамагчы на выбарах проста зьдзекуючыся з Эўразьвязу — што было б вельмі цяжка зрабіць некаму ў Літве або Латвіі.
Таму я перакананы, што ня толькі балтыйскія краіны, якія сталі часткаю НАТО і Эўразьвязу, а і краіны, якія яшчэ ёю стануць — і Беларусь, і Ўкраіна, і Малдова — яны ня ёсьць эўраскептыкамі, эўрапэсымістамі. І гэтая новая энэргія энтузіязму патрэбная — і яна прыходзіць з Усходняй Эўропы. Гэта пачало працаваць, і гэта зразумеў шмат хто на Захадзе — ім патрэбная вера ў гэты праект, а веры на Захадзе ўсё меней.
Праблема тут вось у чым. Эўразьвяз ствараўся доўгі час пасьля вайны як праект поўнай альтэрнатывы чорнаму сцэнару ХХ стагодзьдзя. І гэты альтэрнатыўны сцэнар — мір, сяброўства — працаваў. Але цяпер сытуацыя зьмянілася, Эўразьвяз стаў вельмі тэхнічным, вельмі тэхнакратычным, грамадзяне былі замененыя функцыянэрамі, спэцыялістамі, экспэртамі — і гэта не працуе. Хто з Партугаліі ці Нямеччыны гатовы сёньня паміраць за свабоду і незалежнасьць Украіны або Літвы?
Толькі нейкая іншая плоскасьць — адукацыя, сыстэма вышэйшай асьветы, унівэрсытэты, студэнты, пісьменьнікі — яны могуць прыўнесьці нешта новае, яны могуць стаць новай крывёю Эўропы.
Я не эўраскептык, я — эўраэнтузіяст. Але я энтузіяст такога Эўразьвязу, які б грунтаваўся на літаратуры, на навуцы, на гуманістыцы, на агульнай культурнай памяці, на ўнівэрсытэтах, на Erasmus mundus, на перакладах. Бо ўсе тыя тэхнічныя рэчы не вызначаюць эўрапейскасьць — яны ёсьць і ва ўсіх іншых буйных эканамічных утварэньнях. Узяць той самы BRICS (Бразылія, Расея, Індыя, Кітай, Паўднёвая Афрыка) — гэта ж усё глябальныя гульцы, і Эўразьвяз — адзін зь іх. Мы што — гатовыя ўжыць тыя самыя крытэрыі і проста гаварыць пра Эўропу ў нэўтральных тэхнічных тэрмінах, і куды гэта нас прывядзе?
Калі мы верым у Эўропу, я лічу, што трэба яшчэ раз вельмі выразна вызначыць, што ёсьць эўрапейскі праект. Для мяне гэта перадусім праект міру, але трэба памятаць, што без эўрапейскай культуры, без эўрапейскай літаратуры мы ня поўныя, нас няма. Такая сьвядомасьць нам неабходная.
З польскім сацыёлягам Зыгмунтам Баўманам
ЛІТВА І ЭЎРОПА
СШ: Літва нядаўна адзначала 10-годзьдзе ўваходжаньня ў Эўразьвяз. Якія самыя важныя перамены прынесла гэтая падзея?
ЛД: У Літве, вядома, было вельмі шмат і спадзяваньняў, і занепакоенасьцяў. Што замінала Літве? Па-першае, была нейкая падмена паняцьцяў. Усе думалі, што Эўразьвяз — гэта як бы працяг НАТО. Гэта, вядома, ня тое самае. Гэта ня проста большая абароненасьць і большая гарантыя таго, што краіна ніколі ня будзе акупаваная Расеяй. Насамрэч людзі проста не зразумелі, што ў Эўразьвязе Літва мае ня проста статус навічка, якога абараняюць, за якога заступаюцца — раптам выявілася, што тут ёсьць і нейкія вельмі сур’ёзныя абавязкі.
Думаю, што найлепшае з таго, што адбылося зА гэтыя 10 гадоў — гэта старшынёўства Літвы ў Эўразьвязе, бо замест нейкай рэторыкі краіна пастаралася зрабіць нешта рэальнае, і ёй гэта ўдалося. Літоўцы добра да гэтага падрыхтаваліся — палітыкі і дыпляматы папрацавалі на славу, і Літва выглядала даволі салідна. Гэта было вельмі важна яшчэ й таму, што гэта была першая постсавецкая краіна, якая атрымала старшынёўства ў Эўразьвязе. Мы пазбавіліся ад сындрому слабенькага, усімі крыўджанага палітычнага актара. Мы сталі нармальнай краінай, і цяпер трэба прымяняць да сябе больш жорсткія крытэры, трэба больш крытычна ставіцца да сябе.
Так што гэтае дзесяцігодзьдзе адзначана тым, што Літва становіцца нармальнай дзяржавай. Я як літовец вельмі далёкі ад думкі, што мы — такая самая добрая эўрапейская краіна, як Фінляндыя або Швэцыя, але разам з тым я абавязаны прызнаць, што ўсё ж Літва 2014 году моцна адрозьніваецца ад Літвы 2004 году. Сёньня гэта краіна больш эўрапейская, больш сьпелая, з маладымі людзьмі, якія пасьля сваіх гадоў навучаньня ў заходніх унівэрсытэтах вярнуліся ў Літву і сталі заўважнымі, зьмянілі інтэлектуальны клімат краіны.
Вядома, ёсьць у нас і праблемы, якія маюць і іншыя краіны — Баўгарыя, Румынія. Гэта даволі слабая палітычная кляса, сапраўды прафэсіяналаў тут ня так і шмат. Таму я жадаю сваёй краіне больш моцных і сьпелых палітыкаў, больш сьпелай інтэлектуальнай, акадэмічнай клясы, якая б не была апалітычная, а праявіла б сапраўдную заангажаванасьць. Ну й вядома — больш чуласьці да суседзяў. Часам Літва выступае вельмі някепска ў дачыненьні да суседзяў, а часам забываецца пра іх. Былі й вельмі сур’ёзныя памылкі — гісторыя з Алесем Бяляцкім проста ня робіць нам гонару. Але ёсьць нейкія ўрокі, і я вельмі спадзяюся, што мы іх засвоілі.
З Далай-Ламам
ГРЫБАЎСКАЙЦЕ
Ш: Травень у Літве — месяц прэзыдэнцкіх выбараў. Мала хто сумняваўся, што Даля Грыбаўскайце будзе пераабраная на другі тэрмін. Як бы Вы яе ахарактарызавалі як палітыка?
ЛД: Яна — непартыйная, і ў гэтым, напэўна, уся магія, увесь сакрэт яе папулярнасьці, бо ў Літве людзі наагул ня любяць партыйных палітыкаў. Яе моцны бок у тым, што яна стварыла міт, вобраз «жалезнай лэдзі», і гэта працуе. Неадназначныя яе адносіны да сыстэмы — з аднаго боку, яна вельмі сыстэмная, яна мае ў сыстэме свае глыбокія карані, а з другога боку, як непартыйны палітык яна выступае змагаром за нейкія грамадзкія ідэалы.
Насамрэч тут справа вось у чым. Грыбаўскайце стала прэзыдэнтам кампрамісу. Лідэры галоўных палітычных партый Літвы — кансэрватараў і сацыял-дэмакратаў — не ідуць ні на якае спаборніцтва, ні на якую канкурэнцыю, і таму яна застаецца прэзыдэнтам status quo. І ўсе задаволеныя, усім добра.
Другая асаблівасьць у тым, што Грыбаўскайце — тэхнакрат. І што да грамадзкага жыцьця, зносінаў зь людзьмі, з народам — гэта, мякка кажучы, ня самы моцны яе бок. Яна ніколі не была добрым камунікатарам і цёплым чалавекам, якім заўсёды быў Адамкус як прэзыдэнт.
У чым яна ня мела вялікага посьпеху, дык гэта ў дачыненьнях з суседзямі Літвы — Польшчай, Беларусьсю, Украінай. Мы мусім мець значна лепшыя зносіны з гэтымі краінамі. І тут Грыбаўскайце не выглядае моцнай фігурай. Адамкус у гэтым сэнсе быў значна лепшы — ён наладжваў дачыненьні з украінцамі, грузінамі, палякамі.
Я паважаю салідныя дасягненьні Грыбаўскайце — усё ж досьвед эўракамісара ў Брусэлі спрацоўвае, яна ведае калідоры, ведае нейкія брусэльскія нюансы. Але я глыбока перакананы ў тым, што Літва ўжо сасьпела для таго, каб зьявіўся нейкі іншы прэзыдэнт, іншага тыпу. Эўрапеец, інтэлігент, які проста стаў бы фігурай, якая б аб’яднала краіну. Мы проста абавязаныя думаць пра будучыню, дзе літоўскія палякі, літоўскія расейцы, літоўскія беларусы, літоўскія яўрэі — усе адчувалі б, што яны грамадзяне і патрыёты гэтай краіны.
Будзем спадзявацца, што гэтыя пяць гадоў Грыбаўскайце будзе прэзыдэнтам стабільнай Літвы. І разам з тым я спадзяюся, што празь пяць гадоў Літва пастараецца пазмагацца за тое, каб зьявіўся прэзыдэнт Літвы больш эўрапейскай, больш адчувальнай, больш чулай. Думаю, калі-небудзь Літва да гэтага будзе гатовая.
СШ: Вярнуўшыся да міжнароднага кантэксту, ці можна сказаць, што Літва схіляецца да нейкіх рэгіянальных утварэньняў — Балтыі, Балтаскандыі?
ЛД: Гэта ўсё застаецца на ўзроўні прыгожай рэторыкі. Так, мы шмат пра гэта гаварылі, гаварылася нават пра нейкае рэгіянальнае лідэрства. Літва была вельмі блізкая да Польшчы ў эпоху Адамкуса, і першы яго візыт быў у Польшчу, а першы візыт прэзыдэнта Качынскага — ў Літву — гэта значыла вельмі шмат у сымбалічным пляне.
З другога боку, я б не сказаў, што ўзмацніліся нашы дачыненьні з Латвіяй і Эстоніяй. Гэтая супольнасьць, мякка кажучы, даволі фрагмэнтаваная, паміж нашымі краінамі дзіўныя дачыненьні. Так, на ўзроўні рэторыкі — гэта краіны-сёстры. Ну і што? Мы ж насамрэч бачым, што між намі засталося мала агульнага.
Што да скандынаўскага, паўночнага вымярэньня — так, пра гэта вельмі шмат гавораць. Але дзеля таго, што я някепска ведаю паўночныя краіны — я жыў у Швэцыі і ў Фінляндыі, Фінляндыя мне вельмі блізкая, я нават стаў ганаровым консулам Фінляндыі ў Коўне — я магу сказаць, што нягледзячы на нейкія някепскія пачынаньні, нас там чакае велізарная праца. Літва — ня блізкая паўночным краінам, і каб да іх наблізіцца, трэба працаваць і працаваць.
Таму я думаю, ці ня лепш нам усё ж неяк абнавіць увесь гэты «файл», кажучы вельмі тэхнічна — Беларусь, Польшча, Украіна, гэта ж вельмі блізкія нам краіны.
З Аксанай Забужкай у Бэрліне, 8.05.2014
ЛІТВА І БЕЛАРУСЬ
СШ: У беларускім грамадзтве наагул прысутнасьць Літвы значна меншая, чым хацелася б. У масавай сьвядомасьці, сярод людзей постсавецкага тыпу, Літва асацыюецца з «Прыбалтыкай», заўсёды трошкі чужаватай. Ну або сёньня для сярэдняй клясы Літва — гэта перш за ўсё «Акропаліс», раз на месяц зьезьдзіць на закупы — вось і ўвесь кантакт зь Літвой. А людзі больш гістарычна падрыхтаваныя часта глядзяць на Літву як на ідэалягічнага ворага і канкурэнта ў спрэчках за спадчыну ВКЛ, за Вільню. Ёсьць, вядома, і тыя1, хто шукае нейкай агульнасьці. А як справы выглядаюць зь літоўскага боку? Што для літоўцаў значыць Беларусь і беларусы — як у масавай сьвядомасьці, так і сярод адукаванай эліты?
ЛД: Наколькі я заўважыў, у масавай сьвядомасьці Беларусь — гэта блізкая суседняя краіна, якая перажывае вельмі цяжкую фазу гісторыі. Літоўцы разумеюць гэтую блізкасьць, але адчуваюць кантраст паміж Літвой, якая стала часткай Эўразьвязу і НАТО, і Беларусьсю, дзе рэальнасьць вельмі моцна адрозьніваецца ад літоўскай. Дык вось, у масавай сьвядомасьці можна адчуць пэўную пыхлівасьць, маўляў, нам пашчасьціла, напэўна ў кашулі нарадзіліся.
Што да больш адукаваных людзей, якія напэўна больш рафінавана разглядаюць гэтую праблему — яны разумеюць, што ў нас агульная гісторыя зь Беларусьсю, Украінай, Польшчай. Таму трэба разглядаць усё гэта, думаючы пра будучыню. Ну бо ж некалі будзе Беларусь дэмакратычная, настане час, калі гэтая краіна стане паўнакроўнай, сапраўднай эўрапейскай краінай. І тады ўзьнікне пытаньне — якія ў нас ўзаемадачыненьні, якога ўзроўню ў нас дыялёг?
На жаль, у літоўцаў часам назіраецца прыступ нейкай падазронасьці або нават параноі, што, ня дай Божа, пачнуцца нейкія непрыемныя спрэчкі і сваркі наконт Вільні — чый гэта горад, літоўскі або беларускі. Я ўпэнены, што любая нармальная краіна і нармальная нацыя зразумее — пра межы ніхто ўжо не спрачаецца. Вільня — сталіца Літвы.
Іншая справа — гістарычны сэнтымэнт, прывязанасьць, культурная лучнасьць. У літоўцаў таксама ёсьць глыбокія сэнтымэнты да беларускіх гарадоў — і гэта зразумела, бо гэта агульная гісторыя, нават агульныя героі. Таму тут проста трэба рыхтавацца да нармальнага дыялёгу і не паўтараць тых памылак, якія мы ўжо зрабілі ў дачыненьні да палякаў. Там была ўся гэтая параноя, мы заўсёды думалі, што Вільня стане той гісторыяй, у якой літоўцы заўсёды прайграюць, а ў палякаў будзе нейкая схаваная agenda — і яны будуць імкнуцца да таго, каб палянізаваць Вільню. Але ж усё гэта лухта, нічога такога не адбылося і сёньня ніхто не аспрэчвае статус Вільні як сталіцы Літвы.
Але калі мы і напраўду хочам фармаваць будучыню, каб беларуская, літоўская і польская інтэлігенцыя проста адчувалі, што яны гавораць аб агульнай гісторыі, аб агульнай спадчыне — нам сёньня неабходна шчыра пра гэта гаварыць. Я ня веру, што шчырыя размовы, а часам і нейкія рознагалосьсі могуць пагражаць стратай палітычнай супольнасьці.
Ёсьць, вядома, розныя падыходы — як ёсьць розныя падыходы да швэдзка-фінскай гісторыі ў фінаў і ў швэдаў. Ну й што? Ну й нармальна жывуць, сябруюць. Так што нам проста трэба да гэтага рыхтавацца. Мы — эўрапейскія краіны. Рознагалосьсі і дыскусіі — гэта знак здароўя, знак нармальнага жыцьця.
Я тую літоўскую боязь, тыя фантомы разумею псыхалягічна, Літва — гэта маленькая краіна, якая вельмі моцна пацярпела. Так, 24 гады незалежнасьці і 10 гадоў у Эўразьвязе прынесьлі Літве шмат пазытыўнага, але краіне яшчэ трэба ачомацца. І трэба больш клапаціцца пра сваіх сяброў і суседзяў — тады посьпех прыйдзе і да нас, бо калі мы будзем эгаістамі і будзем думаць толькі пра сябе — нічога добрага з гэтага ня выйдзе.
Заўсёды бываюць высакародныя жэсты. Я ведаю, што заўсёды былі высакародныя жэсты і з боку беларусаў у дачыненьні да Літвы. Дык проста трэба паводзіць сябе высакародна — як сябры. Гэта неабходна для будучыні.