У якіх выпадках апраўданае прымяненьне зброі сілавымі структурамі на тэрыторыі ўласнай краіны? Як магчыма перамагчы ў гэтак званай гібрыднай вайне? Якімі сродкамі дапушчальна змагацца супраць сэпаратызму?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы Экспэртыза Свабоды адказваюць палітоляг Алесь Лагвінец і былы старшыня Вярхоўнага Савету, генэрал міліцыі Мечыслаў Грыб.
(Перадача запісаная 2 траўня, да трагічных падзеяў у Адэсе)
Цыганкоў: Сытуацыя на паўднёвым усходзе Ўкраіны ставіць цэлы шэраг пытаньняў, зь якімі эўрапейская супольнасьць даўно ўжо не сутыкалася. У якіх выпадках апраўданае прымяненьне зброі на тэрыторыі ўласнай краіны? Дзе тая мяжа, калі мова нейкіх кампрамісаў сябе вычэрпвае і ўлады вымушаныя ўжываць зброю ў адказ на ўзбраеньне пэўных груповак?
Цыганкоў: Спадар Грыб, вы, відавочна, зараз апісваеце тое, што адбываецца ў пэўных населеных пунктах на ўсходзе Ўкраіны. Але тыя ж самыя аргумэнты выстаўляюць супраць Майдану, калі кажуць, што зьмена ўлады ў Кіеве была незаконнай.
Грыб: Так, гэта таксама можна так ацаніць. Асабліва ў канцы Майдану, калі сілай сталі займаць будынкі адміністрацыйных структураў — я таксама лічу, што гэта было незаконным. Але ў Кіеве ёсьць законная Вярхоўная Рада, якая выконвае свае функцыі. І цяперашні ўрад прызначала гэтая легітымная Вярхоўная Рада, — а гэтага няма ва ўсходніх рэгіёнах.
Лагвінец: Сапраўды, дзе праходзіць мяжа ў выкарыстаньні зброі? Справа вельмі далікатная, калі размова ідзе пра ўнутраныя справы краіны. Але ёсьць такая рэч, як манапольнае выкарыстаньне сілавых сродкаў, якое ў сёньняшніх тэорыях дзяржавы замацаванае за дзяржаўнымі органамі. Дзяржава мае права патрабаваць скласьці зброю ад іншых суб’ектаў палітыкі. Украінская дзяржава неаднаразова гэта патрабавала, і гэтае патрабаваньне не было выканана. Менавіта таму ўкраінскай дзяржаве давялося пераходзіць да збройнага дзеяньня, тым больш што ўжо ёсьць прэцэдэнт адарваньня ад Украіны часткі яе тэрыторыі.
Сэпаратысты ж не кіруюцца нормамі ані міжнароднага, ані ўнутранага права. І гэта адрозьнівае іх ад Майдану, які апэляваў да міжнароднай супольнасьці і імкнуўся быць падкрэсьлена мірным, рэагуючы толькі на сілавыя дзеяньні ўладаў. Мне здаецца, вельмі важна выйграваць розумы і сэрцы людзей, якія пражываюць на гэтых тэрыторыях. І канечне, спыніць гвалт узброеных сэпаратыстаў.
Цыганкоў: У інфармацыйнай вайне вакол Украіны міжнародная супольнасьць пэўны час, магчыма, успрымала сэпаратыстаў як людзей, якія выказваюць інтарэсы пэўнай часткі насельніцтва. Аднак, калі пачаліся ўзброеныя захопы адміністрацыйных будынкаў і гарадоў, — выглядае, што гэта стаўленьне памянялася. Ці можна сказаць, што цяпер гэтае стаўленьне даволі адназначнае ва ўсім сьвеце, і адпаведна — адназначнае стаўленьне да тых мэтадаў, якімі варта змагацца з сэпаратыстамі?
Заходнія краіны так ці інакш давалі зразумець, што справа тэрытарыяльнай цэласнасьці — гэта адказнасьць уладаў Украіны і яе народу. Падтрымка збольшага выказвалася толькі на словах. Хутчэй за ўсё, санкцыі супраць Расеі трэба было ўводзіць раней, і гэта, магчыма, астудзіла б гарачыя галовы ў Крамлі. Але выглядае, што на сёньня Захад ужо з поўным разуменьнем ставіцца да дзеяньняў уладаў Украіны і іх падтрымлівае.
Цыганкоў: Ужо некалькі тыдняў у СМІ гучыць такое вызначэньне як «гібрыдная вайна» — гэтакая сучасная форма ўзброенага супрацьстаяньня, якое вядуць ня ўрадавыя ўзброеныя сілы, а ўзброеныя групоўкі, якія не прызнаюць сваю прыналежнасьць да нейкай дзяржавы. Гэтак званыя «зялёныя чалавечкі», якія дзейнічаюць разам з прадстаўнікамі мясцовага насельніцтва. Што дзяржава можа проціпаставіць гібрыднай вайне?
Грыб: «Зялёныя чалавечкі» ўжо знайшлі сваю адрэсу, бо Пуцін прызнаў, што ў Крыме яны зьяўляліся прадстаўнікамі спэцназу Расеі. Такім чынам, яны зьявіліся ня зь неба, ня зь пекла — гэта прадстаўнікі іншай дзяржавы. Таму гэта дывэрсанты, якія дзейнічаюць на тэрыторыі іншай краіны, выступаюць супраць яе канстытуцыйнага ладу. Таму іх трэба затрымліваць, прымаць да іх захады як да дывэрсантаў.
Бо, сапраўды, афіцыйна, вайны нібыта няма, але яна ідзе. Гэтыя чалавечкі маюць зброю і грошы, яны падкупляюць мясцовых прыхільнікаў. Але хацеў бы зьвярнуць увагу, што некаторыя прадстаўнікі ўсходніх абласьцей Украіны сьцьвярджаюць, нібыта іх прыціскаюць, забараняюць гаварыць на расейскай мове — але канкрэтных прыкладаў гэтаму няма. Справа ідзе аб дэстабілізацыі грамадзка-палітычнай абстаноўкі ва Ўкраіне.
Цыганкоў: З пункту гледжаньня міжнароднага права: калі зьяўляецца відавочным прысутнасьць расейскіх узброеных дывэрсантаў на ўкраінскай тэрыторыі — ці павінна міжнародная супольнасьць больш актыўна вызначаць Расею як агрэсара? Ці з-за таго, што Крэмль не прызнае, што на Данеччыне ёсьць расейскія вайскоўцы — гэта не дае падставы для больш рашучага прызнаньня рэчаіснасьці?
Лагвінец: Расея грэбуе міжнародным правам у кожным выпадку. А тое, што Расея будзе прызнаная агрэсарам, калі будзе далейшая эскаляцыя вайсковых дзеяньняў ва Ўкраіне — для мяне гэта відавочна. Канечне, гэта гібрыдная вайна, калі дзеяньні адбываюцца не з дапамогай арміі, а з дапамогай неідэнтыфікаваных узброеных груповак. Таму, зразумела, больш складана вызначыць афіцыйна, хто агрэсар. Тым ня менш, кіраўнікі заходніх краінаў ужо адназначна кажуць пра расейскую хлусьню і зьвярталі ўвагу, што менавіта Расея падтрымлівае сэпаратыстаў, якія ёсьць у гэтых рэгіёнах Украіны.
Але трэба зьвярнуць увагу, што паводле ўсіх апытаньняў большасьць украінцаў нават ва ўсходніх рэгіёнах выступае за адзінства Ўкраіны. І таму гэты рэцэпт — што выйграць гібрыдную вайну можна ў розумах і сэрцах людзей — мае вялікае значэньне. Мне падаецца, што ўкраінская дзяржава спрабуе гэта зрабіць. І я спадзяюся, што бальшынёй насельніцтва Ўкраіны будзе зроблены выбар на карысьць праўных і легальных мэтадаў адстойваньня сваіх правоў. І мне падаецца, што ёсьць шанцы для палітычнага ўрэгуляваньня — пры ўмове, што Расея ня будзе ісьці на далейшую эскаляцыю канфлікту.
(Перадача запісаная 2 траўня, да трагічных падзеяў у Адэсе)
Цыганкоў: Сытуацыя на паўднёвым усходзе Ўкраіны ставіць цэлы шэраг пытаньняў, зь якімі эўрапейская супольнасьць даўно ўжо не сутыкалася. У якіх выпадках апраўданае прымяненьне зброі на тэрыторыі ўласнай краіны? Дзе тая мяжа, калі мова нейкіх кампрамісаў сябе вычэрпвае і ўлады вымушаныя ўжываць зброю ў адказ на ўзбраеньне пэўных груповак?
«Выкарыстаньне сілавых сродкаў у сёньняшніх тэорыях дзяржавы замацаванае за дзяржаўнымі органамі»
Мечыслаў Грыб
Грыб: Я лічу, што ў кожнай дэмакратычнай краіне можа адбыцца зьмена ўлады, і гэта заканамерна. Аднак зьмена ўлады павінна адбывацца законных шляхам. Як я разумею, законны шлях — гэта выбары. Усё астатняе — прымяненьне сілы, рэвалюцыя — гэта незаконна. Незаконным зьяўляецца захоп будынкаў, органаў правапарадку, пракуратуры, судоў — гэта фактычна пераварот на тэрыторыі таго ці іншага рэгіёну.Цыганкоў: Спадар Грыб, вы, відавочна, зараз апісваеце тое, што адбываецца ў пэўных населеных пунктах на ўсходзе Ўкраіны. Але тыя ж самыя аргумэнты выстаўляюць супраць Майдану, калі кажуць, што зьмена ўлады ў Кіеве была незаконнай.
Грыб: Так, гэта таксама можна так ацаніць. Асабліва ў канцы Майдану, калі сілай сталі займаць будынкі адміністрацыйных структураў — я таксама лічу, што гэта было незаконным. Але ў Кіеве ёсьць законная Вярхоўная Рада, якая выконвае свае функцыі. І цяперашні ўрад прызначала гэтая легітымная Вярхоўная Рада, — а гэтага няма ва ўсходніх рэгіёнах.
Сэпаратысты ж не кіруюцца нормамі ані міжнароднага, ані ўнутранага права, і гэта адрозьнівае іх ад Майдану
Лагвінец: Сапраўды, дзе праходзіць мяжа ў выкарыстаньні зброі? Справа вельмі далікатная, калі размова ідзе пра ўнутраныя справы краіны. Але ёсьць такая рэч, як манапольнае выкарыстаньне сілавых сродкаў, якое ў сёньняшніх тэорыях дзяржавы замацаванае за дзяржаўнымі органамі. Дзяржава мае права патрабаваць скласьці зброю ад іншых суб’ектаў палітыкі. Украінская дзяржава неаднаразова гэта патрабавала, і гэтае патрабаваньне не было выканана. Менавіта таму ўкраінскай дзяржаве давялося пераходзіць да збройнага дзеяньня, тым больш што ўжо ёсьць прэцэдэнт адарваньня ад Украіны часткі яе тэрыторыі.
Сэпаратысты ж не кіруюцца нормамі ані міжнароднага, ані ўнутранага права. І гэта адрозьнівае іх ад Майдану, які апэляваў да міжнароднай супольнасьці і імкнуўся быць падкрэсьлена мірным, рэагуючы толькі на сілавыя дзеяньні ўладаў. Мне здаецца, вельмі важна выйграваць розумы і сэрцы людзей, якія пражываюць на гэтых тэрыторыях. І канечне, спыніць гвалт узброеных сэпаратыстаў.
«Санкцыі супраць Расеі трэба было ўводзіць раней»
Цыганкоў: У інфармацыйнай вайне вакол Украіны міжнародная супольнасьць пэўны час, магчыма, успрымала сэпаратыстаў як людзей, якія выказваюць інтарэсы пэўнай часткі насельніцтва. Аднак, калі пачаліся ўзброеныя захопы адміністрацыйных будынкаў і гарадоў, — выглядае, што гэта стаўленьне памянялася. Ці можна сказаць, што цяпер гэтае стаўленьне даволі адназначнае ва ўсім сьвеце, і адпаведна — адназначнае стаўленьне да тых мэтадаў, якімі варта змагацца з сэпаратыстамі?
Алесь Лагвінец
Лагвінец: Міжнародная супольнасьць на ўзроўні дэклярацыяў адназначна выказалася ад пачатку. Яна прызнала легітымнасьць зьмены ўлады ва Ўкраіне, адназначна выказалася (нават вуснамі ААН) адносна тэрытарыяльнай цэласнасьці Ўкраіны, і чым далей тым больш падтрымлівала ўкраінскія ўлады ў іхняй спробе дамовіцца і наладзіць унутрыўкраінскі дыялёг.Заходнія краіны так ці інакш давалі зразумець, што справа тэрытарыяльнай цэласнасьці — гэта адказнасьць уладаў Украіны і яе народу. Падтрымка збольшага выказвалася толькі на словах. Хутчэй за ўсё, санкцыі супраць Расеі трэба было ўводзіць раней, і гэта, магчыма, астудзіла б гарачыя галовы ў Крамлі. Але выглядае, што на сёньня Захад ужо з поўным разуменьнем ставіцца да дзеяньняў уладаў Украіны і іх падтрымлівае.
Цыганкоў: Ужо некалькі тыдняў у СМІ гучыць такое вызначэньне як «гібрыдная вайна» — гэтакая сучасная форма ўзброенага супрацьстаяньня, якое вядуць ня ўрадавыя ўзброеныя сілы, а ўзброеныя групоўкі, якія не прызнаюць сваю прыналежнасьць да нейкай дзяржавы. Гэтак званыя «зялёныя чалавечкі», якія дзейнічаюць разам з прадстаўнікамі мясцовага насельніцтва. Што дзяржава можа проціпаставіць гібрыднай вайне?
«Яны зьявіліся ня зь неба, ня зь пекла — гэта прадстаўнікі іншай дзяржавы»
Грыб: «Зялёныя чалавечкі» ўжо знайшлі сваю адрэсу, бо Пуцін прызнаў, што ў Крыме яны зьяўляліся прадстаўнікамі спэцназу Расеі. Такім чынам, яны зьявіліся ня зь неба, ня зь пекла — гэта прадстаўнікі іншай дзяржавы. Таму гэта дывэрсанты, якія дзейнічаюць на тэрыторыі іншай краіны, выступаюць супраць яе канстытуцыйнага ладу. Таму іх трэба затрымліваць, прымаць да іх захады як да дывэрсантаў.
Бо, сапраўды, афіцыйна, вайны нібыта няма, але яна ідзе. Гэтыя чалавечкі маюць зброю і грошы, яны падкупляюць мясцовых прыхільнікаў. Але хацеў бы зьвярнуць увагу, што некаторыя прадстаўнікі ўсходніх абласьцей Украіны сьцьвярджаюць, нібыта іх прыціскаюць, забараняюць гаварыць на расейскай мове — але канкрэтных прыкладаў гэтаму няма. Справа ідзе аб дэстабілізацыі грамадзка-палітычнай абстаноўкі ва Ўкраіне.
Цыганкоў: З пункту гледжаньня міжнароднага права: калі зьяўляецца відавочным прысутнасьць расейскіх узброеных дывэрсантаў на ўкраінскай тэрыторыі — ці павінна міжнародная супольнасьць больш актыўна вызначаць Расею як агрэсара? Ці з-за таго, што Крэмль не прызнае, што на Данеччыне ёсьць расейскія вайскоўцы — гэта не дае падставы для больш рашучага прызнаньня рэчаіснасьці?
Лагвінец: Расея грэбуе міжнародным правам у кожным выпадку. А тое, што Расея будзе прызнаная агрэсарам, калі будзе далейшая эскаляцыя вайсковых дзеяньняў ва Ўкраіне — для мяне гэта відавочна. Канечне, гэта гібрыдная вайна, калі дзеяньні адбываюцца не з дапамогай арміі, а з дапамогай неідэнтыфікаваных узброеных груповак. Таму, зразумела, больш складана вызначыць афіцыйна, хто агрэсар. Тым ня менш, кіраўнікі заходніх краінаў ужо адназначна кажуць пра расейскую хлусьню і зьвярталі ўвагу, што менавіта Расея падтрымлівае сэпаратыстаў, якія ёсьць у гэтых рэгіёнах Украіны.
Але трэба зьвярнуць увагу, што паводле ўсіх апытаньняў большасьць украінцаў нават ва ўсходніх рэгіёнах выступае за адзінства Ўкраіны. І таму гэты рэцэпт — што выйграць гібрыдную вайну можна ў розумах і сэрцах людзей — мае вялікае значэньне. Мне падаецца, што ўкраінская дзяржава спрабуе гэта зрабіць. І я спадзяюся, што бальшынёй насельніцтва Ўкраіны будзе зроблены выбар на карысьць праўных і легальных мэтадаў адстойваньня сваіх правоў. І мне падаецца, што ёсьць шанцы для палітычнага ўрэгуляваньня — пры ўмове, што Расея ня будзе ісьці на далейшую эскаляцыю канфлікту.