Міхаіл Кукабака: Лукашэнка Пуціну ня сябар

Міхаіла Кукабаку звыкла называюць савецкім дысыдэнтам і вязьнем яшчэ савецкіх лягераў і турмаў.

Але мы сустрэліся зь ім у дзень, калі Зьміцер Дашкевіч атрымаў 25 сутак арышту, а Максім Вінярскі трымае сухую галадоўку, на 23-м годзе афіцыйнага неіснаваньня Савецкага Саюза, калі ў Краматорску расейскі найміт падбіў украінскі верталёт. Нам падаецца, што абмяжоўваць вызначэньне Міхаіла Кукабакі прыметнікам «савецкі» ўжо ня мае сэнсу.

Кукабаку цяпер 78. У турмах і лягерах ён правёў шаснаццаць з паловай гадоў. Супраць яго ўжывалі ўсе сродкі савецкай карнай псыхіятрыі. У 1968 ён адмовіўся пайсьці з савецкім войскам у Чахаславаччыну. Прыгразіў, што паверне сваю вінтоўку супраць акупантаў.

Апошні прысуд вынес дысыдэнту Аршанскі суд. Кукабака выйшаў на волю ўжо ў перабудову. З таго часу жыве ў Маскве.

Некаторыя ідэі Міхаіла Кукабакі могуць падацца вам як мінімум нечаканымі. Ці маглі б падацца такімі да сёлетняга сакавіка.

Ён нічога не гаворыць пра беларускую апазыцыю, і лічыць, што дыктатура Лукашэнкі не дала расквітнець у Беларусі прарасейскім сілам. Ён верыць, што пакуль ня рухне крамлёўская ўлада, беларуская незалежнасьць немагчымая, а ўкраінская прынамсі пад пагрозай. Ён перакананы, што Лукашэнку трэба даць магчымасьць камунікаваць з Захадам і ЗША на роўных.

Міхаіл Кукабака верыць, што зьмены могуць наступіць у любы момант.

Гутарка зь Міхасём Кукабакам

– Міхаіл Ігнатавіч, за некалькі гадзін да нашай сустрэчы стала вядома, што былы палітвязень Зьміцер Дашкевіч атрымаў новы тэрмін – 25 сутак арышту. Яшчэ раней быў затрыманы Ільля Дабратвор, а актывіст «Эўрапейскай Беларусі» Максім Вінярскі, асуджаны на 10 сутак арышту, абвясьціў сухую галадоўку. Ці памянялася Беларусь з савецкіх часоў?

– Ёсьць бліжні ракурс, а ёсьць дальні. Калі казаць з дальняга ракурсу – зьмены вельмі вялікія. Нават той факт, што мы з вамі тут сядзім, што кожны можа без асаблівых дазволаў пакінуць краіну, зьехаць – гэта таксама зьмены.

А вось з блізкай адлегласьці тое, што вы апісваеце, проста капіруе Маскву, Расею. Гэта паўсавецкая сыстэма.

Але ў савецкі час гэта ўжо не 25 сутак, а тры гады. Хоць фармальна быў штраф ад 100 рублёў, але я такога ня чуў, каб штраф давалі. Тры гады – і ўсё.

Таму пазытыў нейкі ёсьць. Не такі, вядома, як у Прыбалтыцы, Малдове, але ёсьць. Такая рэчаіснасьць. Сумна, але цяжкі, доўгі шлях да свабоды.

– Вы кажаце «капіюе Маскву». Гэта вы пра цяперашнюю Маскву кажаце ці пра тую – савецкую?

– Цяперашнюю Маскву, вядома. Усё ў рэчышчы імпэрскай палітыкі. Аляксандар Рыгоравіч баіцца Пуціна, хоць, вядома, трохі бадзёрыцца, што нібыта яго «не прагнуць», «не нахіліць», як гэта ён любіць казаць. Але насамрэч ён баіцца. Страціць Беларусь і ўладу для яго адно і тое ж. Ён сябе лічыць уласьнікам Беларусі, як любы аўтарытарны кіраўнік.

Але тое, што некаторыя кажуць, што гэта як Савецкі саюз, то яны проста ня ведаюць, што такое Савецкі саюз.

– А патлумачце, у чым адрозьненьні. Вельмі часта цяпер параўноўваюць Пуціна са Сталіным, зь Гітлерам. Але гэта, выходзіць, іншы лідэр?

– Са мной ня ўсе пагодзяцца. Я ж лічуся радыкалам. У мяне ёсьць артыкул пад назвай «9 траўня – Дзень Перамогі расейскага фашызму». Я даўно прыйшоў да перакананьня, што не было ніякай перамогі над фашызмам. Проста два супернікі, два фашысты сутыкнулі лбамі два народы. І перамог расейскі фашызм. І акупацыя гітлераўская зьмянілася сталінскай, расейскай.

Выйшэшая стадыя фашызму – гэта і ёсьць камунізм. Бо фашызм эўрапейскага кшталту прадугледжвае манаполію над усялякім палітычным жыцьцём. А расейскі фашызм прадугледжвае яшчэ і эканамічную манаполію. Калі чалавеку належыць, груба кажуць, кружка, лыжка, прадметы абіходу, якія называюцца «асабістай уласнасьцю». Усё астатняе – ва ўладзе вярхоўнага кіраўніка і ягоных давераных асобаў. Гэта адрозьненьне расейскага фашызму.

– І як цяпер гэты расейскі фашызм выглядае?

– У Расеі ўсталяваўся фашызм эўрапейскага ўзору. У параўнаньні са сталінскім фашызмам, гэта яшчэ пазытыў. Могуць людзі выехаць за мяжу. Такога ж раней не было.

Гарбачоў паспрабаваў першы сакрушальны ўдар нанесьці па расейскім імпэрыялізьме. Але ў яго не атрымалася. Ён дваістая фігура: прыхільнік свабоды слова, але пры гэтым не разумеў простую, здавалася б, рэч: дэмакратыя і імпэрыя несумяшчальныя.

Гарбачоў даў толькі штуршок: часткова вызваліліся народы ад савецкага гнёту, ён дазволіў аб’яднаньне Нямеччыны, вызваліў Эўропу ад расейскага фашызму.

Але я аптыміст: мы патрошку рухаемся да лепшага.

– За ўсе гэтыя гады былі нейкія факты, якія дазвалялі б вам думаць, што Пуцін здольны на такія дзеяньні ў дачыненьні да Ўкраіны.

– Ніякіх сумненьняў у мяне не было. Ён імпэрыяліст, выхадзец са спэцслужбаў, старой школы. Вельмі заносьлівы, хваравіта славалюбны.

Ён шмат разоў падаваў знакі: казаў, што Ўкраіна не дзяржава, хай бы толькі паспрабавала некуды ўступіць і так далей. Я зьдзіўляюся, што аніводзін заходні журналіст ці расейскі, які называе сябе лібэральным, не запярэчыць Пуціну, калі той заяўляе, што Ўкраіна не дзяржава, і складаецца з кавалкаў. А Расея?! Гэта ж сапраўдная «шматковая дзяржава». Чачэнцы і расейцы, расейцы і татары – ну што там супольнага?

І пасьля шмат жа заваяваных земляў. Украінцы нічога не заваёўвалі, а Расея ж усё «агнём і мячом». І трымаецца гэтая імпэрыя выключна за кошт войска. Досьвед Гарбачова гэта паказаў: толькі аслабілі кантроль, і ўжо Татарстан мог бы стаць незалежным і Паволжа пачало б патрабаваць сваё. Нават на расейскіх тэрыторыях ёсьць сэпаратысцкія рухі.

– І якая, на вашую думку, канчатковая мэта дзеяньняў Пуціна ва Ўкраіне?

– А ён не хавае. На першых парах – узнавіць імпэрыю, якая нібыта парушылася і атрымалася геапалітычная катастрофа, як ён назваў. Гэта ж ягоны любімы выраз: развал Савецкага саюзу – гэта геапалітычная катастрофа. Але насамрэч адбыўся не развал, а паўразвал: ёсьць яшчэ дзясяткі нацый, якія змацаваныя гвалтам. Татарстан жа са скуры лезе, каб трохі адасобіцца. Пра Каўказ нават размовы няма.

І Пуцін сьвядома падтрымлівае канфлікты ў Прыднястроўі, Грузіі. Там кавалак адшчыпнуў, там другі. Зараз ад Украіны адшчыпнуў Крым.

Глядзіце, Крым – пасярэдзіне. А мэта Пуціна – забраць усё паўднёва-заходняе ўзьбярэжжа, каб наблізіцца да Малдовы. Гэта яўна ёсьць такая ідэя. Цяпер усё ўзьбярэжжа ўсходняй Украіны знаходзіцца пад пагрозай.

– Лукашэнка дэманструе надзвычайную самастойнасьць у сваіх заявах што да ўкраінскіх падзеяў. Заяўляе, што мы супраць фэдэралізацыі Ўкраіны...

– Гэта яму вялізны плюс. У Пуціна ў адной руцэ атамная бомба, у другой – нафтагазавая труба. Вось ягоныя галоўныя аргумэнты. У Лукашэнкі такіх аргумэнтаў няма. Ён, па сутнасьці, безабаронны. Ён лявіруе, са скуры лезе, каб захаваць ня проста ўладу, а сувэрэнную рэспубліку. Бо для яго незалежная Беларусь – гэта і ёсьць ягоная ўлада. Таму ён так хваравіта, раўніва паставіўся да такіх крокаў Пуціна.

Але і Казахстан мае значэньне. У мяне ёсьць вельмі спрэчны артыкул, які называецца «Дыктатура ці дэмакратыя: выбар вызначаюць абставіны». Я там параўноўваю Беларусь і Казахстан, у іх шмат супольнага. Агульнае – русіфікацыя ў абедзьвюх краінах надзвычайная. Але для Пуціна Казахстан – складаная праблема. І іншая мова і Кітай коса глядзіць. Яму так проста ўвесьці войскі ў Казахстан не атрымаецца.

– А ў Беларусі атрымаецца?

– Я думаю, што ў Беларусі можа атрымацца лягчэй, чым ва Ўкраіне.

Вось глядзіце, я ўчора гаварыў падчас сустрэчы з адным чалавекам: «Давайце на сэкунду ўявім, што Лукашэнка зьнік, а вы на яго месцы. Вашыя дзеяньні?»

Чалавек ухіліўся ад адказу. Я кажу: вы ж не шараговы чалавек. А чалавек ня ведае. Гэта трохі ўнутраная хітрасьць, несумленнасьць, чалавек не захацеў узяць на сябе гэтую ролю.

Падобная размова ў мяне была ў лягеры з будучым народным дэпутатам Украіны Сьцяпанам Хмарам. Мы зь ім у адной сэкцыі сядзелі. Гэта ўжо калі пачалася перабудова, калі Сахарава вызвалілі са ссылкі і так далей. Раздаваліся галасы, што трэба друкаваць Салжаніцына. А Хмара абураўся, казаў, што Гарбачоў – падманшчык, ніякай перабудовы, усё гульня. Я кажу: «Сьцёпа, вось ты на месцы Гарбачова, што будзеш рабіць?»

Ён кажа: «Сабраў бы зьезд, сказаў бы, што камунізм – гэта міт, які не адбыўся, і ня мог адбыцца. Мы мусім глядзець на перадавыя краіны, мы вызваляем эканоміку...

Я кажу: «Стой, стой... Не пасьпеў бы паловы сказаць, цябе б за пінжак сьцягнулі з трыбуны і схавалі б у бліжэйшую псыхушку. І на гэтым бы скончылася твая перабудова. Цябе абралі ярыя камуністы як свайго, роднага, які будзе абараняць іх інтарэсы. А ты такі ўдар наносіш. Ты вар’ят».

Але ён гэта не запомніў, таму што ў 1992-м годзе сабраў сваіх аднадумцаў і пайшоў паходам на Крым з мэтай украінізацыі. І пачалася нейкая там заваруха: стварыў мініпраблему нацыянальную.

А «Правы сэктар» там ва Ўкраіне што зрабіў? Толькі аддзелаліся ад Януковіча, як адмянілі закон пра мову. І Пуцін скарыстаўся, паслаў сваіх пераапранутых байцоў. І ўсё – яны тут, з георгіеўскімі стужкамі, са сьцягамі....

– Вы зараз так кажаце, нібыта Лукашэнка адзіная тут зарука незалежнасьці Беларусі. І што, больш няма на каго спадзявацца? Ніякай надзеі на перамены?

– Ох, адзін Бог ведае адказ на вашае пытаньне. Вось уявім сабе, што ўзровень свабод у нас такі, як ва Ўкраіне, ці як у Малдове. Вось ва Ўкраіне адразу зьявіліся партыі, якія блізкія да Эўропы.

Я абсалютна перакананы, што ў Беларусі адразу ўзьнікла б купа чыста прарасейскіх арганізацый. Вы не забывайце, што Беларусь русіфікаваная нашмат больш, чым Украіна. Ва Ўкраіне ёсьць жывая крыніца, корань, якая з пакаленьня ў пакаленьне змагалася. Гэта Захад.У Беларусі ж такога не было. Савецкі фактар у Беларусі нашмат мацнейшы, чым ва Ўкраіне.

А цяжкасьці Беларусі дзесяцімільённай стварыць – раз плюнуць. Памятаеце Анішчанку? То беларускі сыр не падабаецца, то малако. А экспарт жа арыентаваны на Расею.

Тут жа знойдуцца ахвочыя, якія будуць патрабаваць аб’яднаньня. Таму

Лукашэнка, заціскаючы любую апазыцыю, не дае і прарасейскай апазыцыі ўзьняцца. Гэта хітрая палітыка.

Ня ведаю, наколькі ён абірае аптымальны варыянт з магчымых.

– Ці ёсьць усё ж сілы, якія здольныя супрацьстаяць Крамлю?

– У нас у Беларусі аўтарытарная дзяржава. І адзіная сіла, на жаль, гэта сам Лукашэнка. Ягоная вялікая памылка – з гэтай чортавай расейскай базай. Пасьля яшчэ здагадаўся 16 зьнішчальнікаў папрасіць.

Думаю, сытуацыя ва Ўкраіне яго моцна ўстрывожыла. Ён задумаўся, і, можа, вынесе ўрокі з гэтага. Я паслухаў беларускае тэлебачаньне. Калі расейцы называюць сэпаратыстаў «апалчэньнем» ці яшчэ як, то тут у вас кажуць «тэрарысты». Называюць рэчы сваімі імёнамі. Вядома, гэта Пуціну не падабаецца. У пытаньні Абхазіі ён не падтрымаў Расею. Ён лявіруе, ён ня сябар Пуціна. І гэта добра. Але Крым ён ухваліў. Трохі прагнуўся.

Беларусь эканамічна ўразьлівая. Галоўная памылка эўрапейскіх палітыкаў у тым, што яны занадта пляската глядзяць на беларускую сытуацыю. Байкоты, санкцыі... Беларусі трэба максымальныя эканамічныя прэфэрэнцыі, каб забясьпечыць ёй эканамічную самастойнасьць. Ніводзін дыктатар не аддасьць уладу, таму што адбылося некалькі дэманстрацый.

Байкатаваць і забараняць уезд у Эўропу трэба сілавікам, судзьдзям, пракурорам. Гэтых трэба трымаць далей. Яны беларускія законы не выконваюць. Іх трэба жорстка караць. Але да кіраўніка незалежнай дзяржавы Беларусь трэба ставіцца хаця з мінімальнай павагай. Я вось за 20 гадоў ні разу не абмацюкаў Лукашэнку (сьмяецца).

– Дык прыйдзе ўсё ж калі-небудзь час памяняць гэтых таталітарных лідэраў?

– Я згадваю сваю размову з украінскімі нацыяналістамі ў 1968 годзе. У іх там быў такі нефармальны лідэр Іван Ганчар. І некаторыя мелі такія думкі: нам няма справаў да Расеі, мы мусім змагацца за сваё, украінскае. Я заўжды казаў: ня будзе ніякай Украіны, пакуль ня ўдасца зварухнуць імпэрыю, пакуль ня ўдасца зварухнуць крамлёўскую ўладу. Толькі тады можна будзе брацца за ўкраінскае, беларускае і любое іншае.

Пакуль ёсьць гэтая сыстэма, нічога не атрымаецца. Супраць гэтага цэнтру трэба змагацца ў першую чаргу. Думаю, я меў рацыю і маю дагэтуль.

Частковая эрозія будзе. І Пуцін ня вечны ўрэшце. Асобу ў гісторыі ніхто не адмяняў. Я калі сядзеў у бабруйскай турме, да мяне быў прыхільны памочнік начальніка турмы. Ён да мяне прыходзіў: «Кукабака, як ты думаеш, калі ў нас што памяняецца? Я кажу: «Дарагі, гэта табе аніводная цыганка не нагадае. Можа, і сто год будзе».

Так яно, у прынцыпе, і не атрымалася.

Але я і ня марыў. Я пазытыўны чалавек. Заўжды быў упэўнены, што імпэрыя зруйнуецца. Што Беларусь, Украіна будуць вольныя. Але мне ў сьне ня сьнілася, што гэта адбудзецца пры маім жыцьці. Ладна, думаю, праз сто год. А атрымалася вось як. Я лічу, што мільённая частка і маіх намаганьняў у гэтым ёсьць.

– Ваша гісторыя, вашы тэксты ня раз гучалі на замежных радыёстанцыях у розныя часы, у тым ліку і на Радыё Свабода...

– Гэта вельмі важная ваша дзейнасьць. З усіх бакоў. Калі чалавек пісьменны, разумны, яго цяжэй замбаваць. У нас жа насельніцтва замбаванае, асабліва старэйшае пакаленьне.

Вы ведаеце такую Бажэну Рынску? Яна такая скандальная асоба, дык калісьці сказала, што хай бы хутчэй паміралі гэтыя вэтэраны, старыкі цягнуць грамадзтва назад, дарогу маладым і таму падобнае. Там ледзьве ня ў суд на яе падалі. А я ў камэнтарах яе на сто працэнтаў падтрымаў, хаця мне ўжо 78 гадоў, і мне было б ужо прадпісана зьнікнуць. Хаця я сябе лічу чалавекам дваццаць першага стагодзьдзя.

Сапраўды, гэтыя людзі запалоханыя, замбаваныя, прыкормленыя, унутрана несумленныя. Але яны і дзяцей і ўнукаў выхоўваюць у гэтым. І ня ў кожнага хапае ўнутранага сумленьня правесьці рэвізію і сваіх поглядаў і поглядаў сваіх бацькоў.

Я ў 1988 годзе, у апошні год зьняволеньня напісаў артыкул «Мне сорамна за майго бацьку». Гэта крытыка Афганскай вайны. А назваў так таму, што мой бацька загінуў у імпэрыялістычнай, расейска-фінскай вайне. Гэта не айчынная была вайна, а чыста імпэрская.

І чаму я мушу ім ганарыцца? Я па-сваяцку магу яго шкадаваць, спачуваць. Так, тата, я табе спачуваю, што ты такое глупства дапусьціў. Што не хапіла ў цябе сьмеласьці, рашучасьці пайсьці на бок фінаў, дапамагчы ім. Вось такая рэч.

А што да Радыё Свабода, то ў 1986 годзе ў лягеры ў мяне быў такі выпадак. Я ж па натуры палітык-правакатар (сьмяецца). У нас свабода сумленьня – я пішу заяву, прашу прыслаць мне япіскапа для выкананьня абраду. Канечне, атрымліваю адмову. Альбо Біблію прашу мне выдаць. Ну хто ж мне дасьць! І аднойчы я напісаў ліст: «Прашу пераслаць 300 рублёў грошай з майго рахунку ў фонд Радыё Свабода як арганізацыі, якая змагаецца за мір і дэмакратыю для майго народу». Мяне выклікалі, вымову зрабілі. Сказалі: «Яшчэ адзін такі ліст, мы твае грошы канфіскуем і адправім у Фонд міру». Урэшце мяне на шэсьць месяцаў пасадзілі ў лягерную турму.

– Дзякуй, Міхаіл Ігнатавіч. Яшчэ просім зьвярнуцца да нашых слухачоў.

– Толькі магу пажадаць вам посьпеху і далейшага пашырэньня сваёй дзейнасьці. Каб народ больш даведваўся, больш думаў самастойна, жыў сваёй галавой.

І Лукашэнка таго б пажадаў – каб ён меней аглядаўся на Пуціна і ўкараціў сваё самалюбства хворае.

Міхаіл Кукабака: Лукашэнка баіцца Пуціна

Міхаіл Кукабака нарадзіўся ў 1936 годзе ў Бабруйску. Ягоны бацька загінуў у 1939 годзе ў савецка-фінскай вайне, маці памерла ў 1947. Міхаіл рос у дзіцячым доме, пасьля вучэльні быў накіраваны на працу ў Сібір. Упершыню адкрыта пра сваё іншадумства ён заявіў у 1968 годзе, калі яго хацелі паслаць у складзе савецкіх войскаў у Чэхаславаччыну. Тады ён заявіў, што паверне зброю супраць акупантаў. На прапанову КДБ маскоўскі інстытут Сэрбскага прызнаў Кукабаку шызафрэнікам, яго прымусова лячылі. Адзін з апошніх прысудаў Кукабаку быў вынесены у аршанскай калёніі — 7 сакавіка 1985 году, тады яго асудзілі на 6 гадоў за антысавецкую дзейнасьць. Памілаваны, выпушчаны на свабоду і рэабілітаваны быў у часы перабудовы. Жыве ў Маскве.

З артыкуламі Міхаіла Кукабакі можна азнаёміцца тут http://samlib.ru/k/kukobaka_m_i/