Калі сорамна за краіну

Калі Беларусь галасуе на сэсіі Генэральнай асамблеі ААН супраць цэласнасьці Ўкраіны, а Расея анэксуе Крым, што рабіць нязгодным грамадзянам? Спрабаваць усімі магчымымі спосабамі давесьці ўсім, што яны супраць акупацыі Крыма? Адмовіцца ад грамадзянства? Не пераймацца, бо за дзеяньні аўтарытарнага кіраўніцтва заўсёды сорамна? Не атаясамліваць сябе зь дзяржавай? Што яшчэ?

З такімі пытаньнямі вядучая «Бяз гальштукаў» Ганна Соўсь зьвярнулася ў Фэйсбуку. Некаторыя адказы гучаць у перадачы, у якой бяруць удзел блогерка Даша Каткоўская, дырэктар рускай службы Радыё Свабода Ірына Лагуніна і аглядальнік Свабоды Сяргей Навумчык.



Соўсь: Ірына, Даша, Сяргей, вам сорамна?

Лагуніна: Калі ваявалі з Грузіяй, было сорамна, цяпер — не.

Навумчык: Беларусь ні зь кім не ваявала ў апошнія гады, таму ў такую сытуацыю, як Ірына, я сябе паставіць не магу, але за галасаваньне прадстаўніка Лукашэнкі ў Нью-Ёрку — не, сорамна не было, але было прыкра.

Каткоўская: Прыкра, балюча, але не сорамна.

Соўсь: На наступны дзень пасьля галасаваньня я зьвярнулася праз фэйсбук і папрасіла адказаць на пытаньне: Што рабіць калі сорамна за краіну? Вось што адказаў Aleh Hardziyenka: А што такое сорамна? з аднаго боку супраць рэзалюцыі Генасамблеі ААН прагаласавалі Арменія і Беларусь, з іншага боку трэба памятаць, што першыя загінулі на Майдане ў Кіеве на Грушэўскага 22 студзеня — армянін Сяргей Нігаян і беларус Міхаіл Жызнеўскі. Алег Гардзіенка падзяляе краіну і чалавека. Ірына, чаму вам было сорамна за дзеяньні Расеі ў Грузіі, а цяпер не?

Лагуніна: Я таксама падзяляю ўладу і чалавека. Калі пачалася вайна ў Грузіі, і нават да таго, было вельмі сорамна. Была антыгрузінская кампанія ў Расеі, выкладчыкам, настаўнікам у школах было дадзенае заданьне адсочваць грузінскіх дзяцей у школах і паведамляць пра гэта ўладам. Людзеё высялялі, проста выкідвалі з Расеі, і калі пачалася вайна ў Грузіі, было вельмі мала галасоў інтэлігенцыі, якая б выступіла супраць гэтага вар’яцтва. І таму што не было гэтага пратэсту, з-за таго, што не было ўнутры грамадзтва гэтай сілы сказаць: «Што вы робіце?», з-за гэтага было сорамна. Цяпер такога няма, таму што ёсьць пратэст, ёсьць групы людзей, якія аб’яднаюцца, гэта і дзеячы культуры, і дзеячы навукі, якія працягваюць руку ўкраінскім калегам. Ідзе абмен адкрытымі лістамі. Ёсьць пракрамлёўскія лісты, але ёсьць і іншыя лісты ў падтрымку Ўкраіны, добрыя, чалавечныя, мужныя. Таму цяпер ня сорамна. Цяпер грамадзтва на гатова цалкам атаясаміць сябе з уладай, і гэта добра.

Навумчык: Ірына, вам было сорамна не за Расею, за народ, а за інтэлігенцыю, якая маўчала падчас вайны з Грузіяй?

Лагуніна: За грамадзтва мне было сорамна.

Соўсь: Сяргей, а вам за каго сорамна?

Навумчык: А мне не сорамна. Я гэтую ўладу... нельга казаць беларускую ўладу ці беларускага прэзыдэнта... Ці Беларусь прагаласавала... Мы самі робім падмену паняцьцяў. Гэта ўлада не беларуская, яна антыбеларуская. Лукашэнка даўно не прэзыдэнт. Для мяне ён быў прэзыдэнтам ад моманту, як яго выбралі летам 1994-га і да красавіка 1995-га, калі на яго загад КДБ, група «Альфа» зьбіла нас, дэпутатаў, непасрэдна ў залі парлямэнту. Пасьля гэтага ён для мяне, як напісала газэта Свабода і Быкаў сказаў, «банда Лукашэнкі выканала загад свайго гаспадара». А потым мы ведаем, што быў дзяржаўны пераварот, і гэтак далей. Ні на якім этапе будаваньня і мацаваньня гэтай дыктатуры я ніколі не галасаваў ні за Лукашэнку, ні за яго прадстаўнікоў. Калі галасавалі за Канстытуцыю, я не прымаў нават ўдзелу ў галасаваньні за прэзыдэнцтва і так далей. Але справа не ўва мне. Маса людзей, якія цяпер выказваюць сваю пазыцыю, як Даша Каткоўская. Яна езьдзіла на Майдану ва Ўкраіну, яна вельмі моцна дапамагала ў гэтыя месяцы ўкраінскім патрыётам. За што ёй павінна быць сорамна?

Соўсь: Даша, пасьля галасаваньня ў ААН, вы адразу напісалі ў сваім ФБ, што «галасаваньне Беларусі — ганебнае», але вам асабіста ня сорамна. «Я часта адчуваю агіду да гэтай дзяржавы і нават бывае адчуваю сябе тут «чужой». Я не магу з гонарам сказаць «я грамадзянка Беларусі» але я магу з гонарам сказаць «я — беларуска». Але ж вы жывяце ў Беларусі, плаціце, падаткі, працуеце. Не бачыце тут ніякай супярэчнасьці?
Каткоўская: Я думаю, што не. Сорам — гэта пачуцьцё, якое можа адчуваць асоба за свае дзеяньні, гэта свая адказнасьць і свая віна. У тым, што прадстаўнік Беларусі так прагаласаваў, маёй адказнасьці і маёй віны няма. Наадварот, мне перад сабой, сваім сынам, сваімі сябрамі не сорамна. Я рабіла і стараюся рабіць тое, што лічу патрэбным у гэтай сытуацыі. Я магу зразумець гэты экзыстэнцыйны сорам савецкага інтэлігента, якія прапануе выйсьці з грамадзянства. Але я вырасла ўжо ў іншай парадыгме. Я вырасла ў незалежнай Беларусі, мне пашанцавала, я хадзіла ў беларускую школу і для мяне савецкі экзыстэнцыйны сорам не зразумелы. Вас сядзела мільёны па кухнях, вам было сорамна, але супраць танкаў у Чэхаславаччыне выйшла менш за 10 чалавек на Чырвоную Плошчу. І гэта тое ж самае. Нехта кажа: «Я выйду з грамадзянства». Дык давай зьяжджай з краіны. У кожнай краіны бываюць цяжкія часы. І гэтыя заклікі да сымбалічных дзеяньняў для мяне больш паказваюць, што людзі спрабуюць са сваёй фрустрацыяй бароцца, але гэта не нясе ніякай карысьці. Лепш бы дапамаглі грашыма Майдану, чым саромецца.

Соўсь: Калі казаць пра сымбалічныя дзеяньні... Гэтымі днямі вядомая расейская праваабаронца ўраджэнка Беларусі Валерыя Навадворская напісала: «Можа, асудзім сябе самі? Мы людзі пісьменныя. Калісьці ў Нямеччыне Карл Ясперс напісаў кнігу «Нямецкая віна». Па гэтай кнізе невінаватых ў гітлераўскай Нямеччыне не было. Нават антыфашысты былі вінаватыя (акрамя вязьняў канцлягераў), таму што выжылі і не змаглі перашкодзіць. Пара і нам пісаць такую кнігу. Мы адказваем за ўсё. Ці вы згодны з Валерыяй Навадворскай?
Лагуніна: Я зь ёй і згодная і нязгодная. Калі гаворыш пра сваю нацыю, маеш права так гаварыць. Калі б я гаварыла пра немцаў, то я не маю права ўскладаць усю віну на ўсю нацыю. Гэта павінна ісьці знутры, а не з боку. І гэта добра, калі так ідзе. Расейская нацыя знаходзіцца ў такім стане, што яна ўжо магла б прызвычаіцца да гэтага стану сораму. Я памятаю, як вучылася ў інстытуце, і з намі ў групе быў аўганец. Неяк ён спазьніўся, я запыталася чаму. Асадула кажа: «У Кабуле танкі» Я пытаюся: «Чые?» Ён кажа: «Вашы» І тады мне ўпершыню стала ня тое, што сорамна, але няёмка. Сорамна мне стала, калі я прыехала ва Аўганістан як журналіст пасьля вываду савецкіх войскаў і пабачыла, што такое касэтная зброя. Потым было жудаснае пачуцьцё сораму, калі Расея падтрымлівала сэрбаў, бамбілі Сараева і расстрэльвалі мірных людзей са снайпэрскіх вінтовак. Быў яшчэ 1993 год, калі парлямэнт расстрэльвалі. Потым была Грузія... Столькі момантаў, калі можа было саромецца, што да гэтага пачуцьця можна было прызвычаіцца. Гледзячы па ўсім, людзі не прызвачаіліся. Цяпер, калі глядзець Фэйсбук, шмат людзей гавораць пра сорам, і гэта добра...

Соўсь: Перафармулюю знакамітае пытаньне з Аляксандра Салжаніцына «У круге первом» «Чаму любоў да радзімы трэба распаўсюджваць на ўсялякі яе ўрад?» Ці трэба сорам за ўрад пашыраць на сораму за радзіму?

Навумчык: Улада адказвае сама за сябе. У тым выпадку, калі народ гэтую ўладу выбіраў, ён таксама за яе адказвае. Але калі мы гаворым пра Беларусь, дык ўжо 20 гадоў у Беларусі няма ніякіх выбараў. Грамадзтва, соцыюм значна шырэйшы за ўрад. У грамадзтве могуць быць людзі з самымі рознымі падыходамі. Адзін за сьмяротнае пакараньне, другі — супраць, а прымаецца толькі адно рашэньне. Так ужо сьвет пабудаваны, што меншасьць павінна падпарадкоўвацца большасьці.

Соўсь: Сусьветны імідж краіны ў вялікай ступені кладзецца на яе грамадзянаў. Былі прыклады, калі ў Чэхіі вельмі крытычна і нават абразьліва ставіліся да расейскамоўных, атаясамліваючы іх з ўводам савецкіх войскаў у Чэхаславаччыну, пры тым, што гэтыя людзі маглі быць нязгодныя з гэтым, і нават пацярпелі за пратэст у 1968 годзе. Ці не кладзецца на беларусаў цяпер вось гэты цяжар адказнасьці за дзеяньні сваіх кіраўнікоў?
Каткоўская: Я сутыкалася з тым, што людзі з большага разумеюць, што мы ня можам пераабраць уладу і не падтрымліваем яе дзеяньні. Напрыклад, на Кубе 50 гадоў дыктатура, і там засталіся людзі, якія жывуць і працуюць у гэтай краіне, не ўцяклі, і яны выклікаюць павагу значна большую, чым тыя, хто выракаецца гэтага. Вельмі важна падзяляць краіну і дзяржаву. Нават калі казаць, чаму мы так жывем. Я вельмі паважаю беларусаў, таму што ў адрозьненьне нават ад нашых суседзяў украінцаў, апошнія тры стагодзьдзі мы жылі ў вельмі цяжкіх умовах і насамрэч мы дзеці і ўнукі тых, хто прамаўчаў і калісьці збаяўся. І таксама трэба паважаць і такі выбар нашых продкаў і разумець, чаму так адбываецца. Пры гэтым я паважаю беларусаў за тое, што яны выжылі і не скарыліся і не скараюцца. Таму я падзяляю беларусаў і грамадзян Беларусі. Я ўпэўнена, што тыя, хто чуюць навіны, што Беларусь прагаласавала супраць тэрытарыяльнай цэласнасьці Ўкраіны, насамрэч ня думаюць так пра нас, і тая ж кроў Міхаіла Жызьнеўскага даказвае, што гэта ня так, што беларусы на іншым баку, тыя, хто сапраўды дбае пра Беларусь і пра каштоўнасьці , якія зразумелыя ўсяму сьвету акрамя прадстаўнікоў 10 краінаў.

Лагуніна: Я бы не параўноўвала 1968 год і цяперашнюю сытуацыю. Раней гэты перанос віны за дзеяньні дзяржавы на плечы грамадзянаў меў ідэалягічную афарбоўку, а цяпер мае нацыяналістычную афарбоўку. Тое, што робіць Крэмль цяпер, гэты марш-брасок на Крым і хамскія і нахабныя адносіны на міжнароднай арэне адлюстроўваецца крыху і на паводзінах грамадзянаў. Мы ўсе бачым за мяжой новых расейцаў, якія расходуюць грошы, паводзяць сябе з выклікам, якія крычаць, п’юць, і, зразумела, што калі такіх параўноўваюць з дзеяньнямі Крамля, то гэта працяг адно аднаго. Мне падаецца, што нават тыя ж чэхі цяпер ставяцца інакш. Вось прафэсар Зубаў, якога выгналі з маёй альма-матэр МГІМО за тое, што ён параўнаў Гітлера з Пуціным, дык да мяне ўжо некалькі чалавек падышлі з прафэсарскага, дыпляматычнага асяродзьдзя і папрасілі кантакты, сказалі, што хочуць дапамагчы прафэсару, прапанаваць працу.

Соўсь: Сяргей, ці кладзецца цяжар адказнасьці за дзяржаву на грамадзянаў? На Вас кладзецца?

Навумчык: Я думаю, што гэта цяжар толькі сам на сябе чалавек (калі ён хоча) можа ўскласьці. Тыя, хто кладзе цяжар за дзеяньні краіны на нейкага канкрэтнага чалавека, рызыкуе апынуцца ў сытуацыі аднаго праскага афіцыянта. Я зараз не памятаю, хто – магчыма, Літвінаў, ці іншы, ня важна, у канцы 90-ых у Празе з чэскім сябрам пайшоў у рэстаран ці кавярню. Яны размаўлялі па-расейску, і афіцыянт пачаў яму выгаворваць: «Вось вы, у 68-ым годзе, увайшлі да нас на сваіх танках...» – і гэтак далей. Тады чэскі сябра пытаецца – «А скажыце, вы тады ў 68-ым пратэставалі, сядзелі за пратэст у турме?» – «Не, не сядзеў, я тады вучыўся...» – «Дык вось гэты расеец, якога вы абвінавацілі ў інтэрвэнцыі – ён адзін з тых васьмі, хто выйшаў у 68-ым на Красную плошчу, а я – пісаў Хартыю-77 і сядзеў. Таму – заткніцеся!». Я ўжо не кажу пра тое, што пасьля забойства ў Празе Гейдрыха, дык ці не мільён пражанаў (сотні тысяч – рэд.) выйшлі на Вацлаўскую плошчу з прысягай вернасьці Гітлеру. Вы можаце сабе такое ўявіць у Менску? Я – не магу. І Чэхія фактычна здалася Гітлеру без адзінага стрэлу. І можа быць, якраз тыя нямецкія танкі, якія б ваявалі тут – пайшлі на Беларусь і гэтай далей. Паралелі можна доўга працягваць, і ўзаемныя папрокі можна бясконца прад'яўляць. І ўкраінцам можна цяпер прад'явіць папрок – а што гэта ваш Турчынаў паехаў сустракацца з Лукашэнкам? Турчынаў нагадаў Лукашэнку пра беларускіх палітвязьняў? Я думаю, што не сказаў, у яго былі іншыя мэты. Ясна, чаму Турчынаў з Лукашэнкам быў вымушаны сустрэцца. Словам, я адназначна супраць такога глябальнага пераносу. Ёсьць толькі паняцьце індывідуальнай адказнасьці – але ніяк не адказнасьці асобы за дзяржаву.

Соўсь: Расейскі журналіст Яўген Кісялёў, былы кіраўнік НТВ, які цяпер жыве і працуе ва Ўкраіне нядаўна ў інтэрвію Свабодзе сказаў, што не выключае, што папросіць украінскага грамадзянства. «Я тут жыву ўжо шмат гадоў і адчуваю, што гэтая краіна стала для мяне другой радзімай, і я хачу быць да гэтай краіны датычны. Я не хачу быць датычным да краіны, якая робіць супраць Украіны агрэсію, мне сорамна быць расейскім грамадзянінам». Як вы прагназуеце, ці будзе болей адмоваў ад беларускага, расейскага грамадзянства на знак нязгоды, агіды?
Каткоўская: Як юрыст, я магу адзначыць, што гэта ня вельмі магчыма. Нельга проста ўзяць і выйсьці з грамадзянства, калі няма іншага грамадзянства. Так проста цябе дзяржава не адпусьціць, і з юрыдычнага пункту гледжаньня гэта нармальна. Учынак Кісялёва выклікае ў мяне павагу, улічваючы, што цяпер адбываецца на тэлеканале НТВ, і што адбываецца ва Ўкраіне. Я ня думаю, што будуць масавыя акцыі. Калі некага гэта будзе закранаць прафэсійным чынам, я гэта добра разумею. І тое, што ён ня хоча атаясамліваць сябе з агрэсіўнымі, акупанцкімі групамі людзей ў Расеі, я гэта разумею. Нават я пэрыядычна, калі бачу расейцаў у Менску, якія паводзяць сябе па-за межамі нармальнай маралі, нават у мяне ўсплываюць жаданьне сказаць, што адчуваю ў іх акупантаў. На жаль, з-за гэтага церпяць іншыя людзі. У такіх як Кісялёў, ёсьць магчымасьць выказацца публічна і сказаць, што ён ня зь імі. А звычайным людзям гэта зрабіць цяжэй. Асабліва расейскамоўным людзям, якія ідуць па вуліцах Прагі ці Менску, і невядома расейцы яны ці не, бо так сталася што расейская мова — гэта лінгва-франка вялікага рэгіёну. Ім напэўна найбольш складана, бо ёсьць ужо нейкая побытавая дыскрымінацыя, і я спачуваю гэтым людзям.

Соўсь: А завершыць нашу дыскусію я бы хацела вынікамі апытаньня на сайце Свабоды: якая была рэакцыя на галасаваньне Беларусі ў ААН па Крыме?
Ганарацца толькі 2 працэнты, 7 працэнтаў ня хочуць быць грамадзянамі Беларусі, зь дзяржавай сябе не атаясамліваюць 32 працэнты апытаных, Мне сорамна — адказалі 58 працэнтаў апытаных. Так мне за нашу аўдыторыю — ня сорамна.