Ці адказныя палітыкі і актывісты за наступствы сваіх дзеяньняў? Плошча павінна весьці лідэраў ці лідэры Плошчу? Ці можна пазьбегнуць замежнага ўмяшаньня ў рэвалюцыю?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, сябра Рады Руху «За Свабоду» Юры Меляшкевіч і cустаршыня аргкамітэту Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі Павал Севярынец.
Ці адказны Парасюк за страту Крыму?
Дракахруст: Нядаўна Юры Меляшкевіч напісаў у сябе ў Facebook такі пост: «А вось цікава, што сабе думае і адчувае той камандзір сотні Ўладзімер Парасюк з Майдану, які пракрычаў палітыкам (Яцанюку, Клічко) — „Ганьба!“ за перамоўную пазыцыю, а таксама паабяцаў раніцай штурмаваць рэзыдэнцыю прэзыдэнта. Фактычна ён адправіў Януковіча ў маскоўскія гастролі, дзе і адбылося запрашэньне „зялёных чалавечкаў“ у Крым», — напісаў спадар Меляшкевіч.
Ягонае пытаньне, якое, дарэчы, задаваў ня ён адзін, выклікала гарачую дыскусію. Што і зразумела. Бо пытаньне (ці нават набор пытаньняў) не адно пра сотніка і не адно пра Майдан, а пра палітычны выбар і яго наступствы. Я прапаную сёньня гэтую дыскусію і працягнуць.
Юры, ну і што, на ваш погляд, мусіць думаць зараз той сотнік Парасюк? Хіба ня тое, што ён герой, Давід, які зрынуў Галіяфа? Ну, а наступствы, уключна з «чалавечкамі» — дык гэта ж Пуцін.
Меляшкевіч: Безумоўна, што наступствы, якія мелі месца — гэта цалкам віна Пуціна. Але ўсё ж такі шлях, якім ішлі людзі на Майдане, той, які выбраў у тым ліку і сотнік Парасюк, спрыяў таму, каб у Пуціна зьявіліся магчымасьці для такіх злачынстваў. Майдан — гэта месца, дзе павінен адбывацца пратэст, які мусіў быць перш за ўсё мірным. І сотнік, ведаючы, што дасягнутыя пэўныя дамоўленасьці, абяцае са зброяй у руках ісьці штурмаваць адміністрацыю прэзыдэнта. Гэта быў адрыў ад рэальнасьці, ад разуменьня таго, што ўсё ж такі Ўкраіна — гэта дом, дзе жывуць людзі з рознымі поглядамі, і яго трэба захоўваць у міры і шукаць шляхі да згоды.
Дракахруст: Юры, вы сказалі, што Майдан павінен быць мірным. Каму ён павінен? Хіба сёлетні Майдан — гэта першая гвалтоўная рэвалюцыя ў гісторыі?
Меляшкевіч: Безумоўна, не. Але ўкраінцы маюць досьвед правядзеньня мірных Майданаў. Мы памятаем 2004-2005 гады. Пад ціскам мірных пратэстаў улада тады была вымушаная пайсьці на саступкі, і ў Расеі не было ніякіх падставаў і магчымасьцяў для інтэрвэнцыі, таму што згода была дасягнутая ўнутры краіны. І самі палітыкі, і апазыцыйныя таксама, і тыя, хто на той момант прадстаўлялі легітымную ўладу, пагадзіліся вырашаць усё за кошт унутраных перамоваў, а ні ў якім выпадку не праз запрашэньне сілаў інтэрвэнтаў і нейкіх незразумелых людзей, якія ня маюць ніякай вайсковай прыналежнасьці да дзяржавы.
Дракахруст: Павал, як вы глядзіце на гэту дылему сотніка Парасюка? Ці варта было яму гэта крычаць ці ня варта? Вось наступствы такія. А можа, калі б ня крыкнуў, то можа Януковіч гэтыя дамовы парушыў бы і застаўся ва ўладзе?
Севярынец: Калі ўзьнікае пытаньне, на чыім баку праўда, то я стараюся ўявіць сабе, з кім быў бы Хрыстос. Відавочна, што не зь Януковічам і ня з «Бэркутам». Можа з перамоўшчыкамі, якія дамаўляліся на яшчэ 8-9 месяцаў улады Партыі рэгіёнаў. Магчыма, але сумняюся. Дакладна Ісус быў на Майдане з тымі людзьмі, якія ахвяравалі сабой, і думаю, што ў гэтым выпадку голас сотніка — гэта быў голас народу.
Дракахруст: Павал, магчыма, я кепска ведаю Пісаньне, але мне здаецца, што Ісус нічога не штурмаваў і ня кідаў кактэйлі Молатава, нават калі да яго ўжывалі гвалт. Альбо я памыляюся?
Севярынец: Ісус у прынцыпе выганяў гвалтам з храму тых, хто там гандлюе. Таму калі кажуць, што Ісус прыйшоў без гвалту, што Ісус — гэта Махатма Гандзі ўсіх часоў — гэта не зусім так. А вось тое, што людзі, якіх зьнішчаюць, маюць права на самаабарону — гэта і ў Эвангельлі, і ў Бібліі скрозь ёсьць. Таму праўда, на маю думку, у тым, што Боская воля была на баку Майдану, была на баку вось гэтага сотніка. Героі такога пляну былі і ў Беларусі, і ў беларускай гісторыі. Гэта людзі, якія маглі выказаць праўду, калі ўсе астатнія маўчалі. Узгадаем таго ж самага Тадэвуша Рэйтана ў Сойме, калі аддавалі Беларусь Расеі.
Дракахруст: Андрэй, як вы глядзіце на гэтую праблему, у якой ступені палітык, грамадзкі актывіст адказны за тыя наступствы, якія адбываюцца пасьля ягоных дзеяньняў? Няхай ня ён сам іх робіць, але ж яны адбываюцца. Наступствам такога пераможнага Майдану сталі «зялёныя чалавечкі». У гэтым сэнсе няма ніякай адказнасьці?
Дынько: Тут няправільная лёгіка, бо захоп Крыму адбыўся не таму, што перамог Майдан і Януковіч зьбег. Захоп Крыму стаўся таму, што Расея даўно, напэўна пасьля «аранжавай» рэвалюцыі, пачала да гэтага рыхтавацца. Сьведчаньне гэтаму была заява Пуціна ў 2008 годзе, калі ён сказаў, што будзе працаваць на раскол Украіны. Пуцін уварваўся б ва Ўкраіну ў любы момант, калі б адчуў, што ёсьць слабіна.
Дракахруст: А слабіна ва Ўкраіне ўзьнікла з чаго?
Дынько: Слабіна ва Ўкраіне ўзьнікла з таго, што крайне слабай была ўкраінская ўлада. Як адзначыў Аляксандар Лукашэнка, там была страшная карупцыя і развал эканомікі. Чым даўжэй быў бы Януковіч, тым слабейшай была б Украіна. Я не сумняюся, што Януковіча адхілілі б ад улады калі ня ў лютым, то ў лістападзе, калі не ў лістападзе, то ў сакавіку. Чым даўжэй ён бы пратрымаўся, тым больш змагла б заняць Расея. На сёньня яна пакуль захапіла толькі Крым і не асьмелілася ўвесьці войскі ў Адэсу альбо ў Хэрсон.
Дракахруст: Юры, вам закінулі два пярэчаньні: першае, што Хрыстос падтрымаў бы спадара Парасюка, і другое, што Пуцін усё роўна ўварваўся б, так што сотніку Парасюку не было дзеля чаго ціха памаўчаць.
Меляшкевіч: Ведаеце, наконт першага моманту магу сказаць, што я не вазьму на сябе сьмеласьць казаць, што рабіў бы Хрыстос у гэтым выпадку і зь кім ён быў бы. Я думаю, што ў любым выпадку Хрыстос казаў бы пра любоў і мір паміж людзьмі, а ні ў якім разе пра агрэсіўны напад, а Парасюк заклікаў нападаць, а не абараняцца.
Наконт таго, што Ўкраіна ўжо даўно была ў плянах у Расеі на такую вівісэкцыю, то я думаю, што, безумоўна, у расейскім штабе ляжыць шмат плянаў адносна Беларусі і іншых тэрыторыяў. І ўсе яны чакаюць спрыяльных умоваў, нейкіх абгрунтаваньняў, якія патрэбныя для пэўных дзеяньняў. Ведаючы гісторыю і палітычную культуру ў нашым рэгіёне, можна сказаць, што для інтэрвэнцыі вельмі часта ўжываецца легітымны кіраўнік той краіны, куды хочуць уварвацца. Цяперашні палітычны стан Беларусі ня надта адрозьніваецца ад сярэднявечнага. А ў такой сыстэме вельмі зручны легітымны прадстаўнік улады, які абгрунтоўвае інтэрвэнцыю ў сваю краіну.
Як адрозьніць героя ад правакатара?
Дракахруст: Пасьля 19 сьнежня 2010 году шмат хто аспрэчваў афіцыйную вэрсію падзеяў на Плошчы, маўляў, дзьверы ў Доме ўраду ламалі правакатары. А праўда? Вось Яцанюк з Клічком таксама называлі правакатарамі тых, хто біўся з Бэркутам на Грушэўскага. А можа — не правакатары, а героі? А можа і ў Менску — не правакатары, а героі, якім проста не пашчасьціла перамагчы? Той жа ўкраінскі досьвед падказвае, што рэвалюцыі рэдка перамагаюць перамовамі і законапаслухмянымі паводзінамі.
Севярынец: Насамрэч, я не лічу правакатарамі ні Мікіту Ліхавіда, якога асудзілі за бойку з амапаўцамі каля дзьвярэй Дому ўраду, ні Яўгена Васьковіча, які шпурляў кактэйлі Молатава ў дзьверы КДБ. Калі б мяне спыталі, ці зрабіў бы я сам гэта, то мой адказ: «Не». Калі ў мяне пытаюць, ці асуджаю я гэта, то мой адказ таксама: «Не». Перад беларусамі, якія змагаюцца, паўстаюць два варыянты: быць альбо гераічнымі лузэрамі, альбо рэспэктабэльнымі здраднікамі. І на жаль, мы не атрымліваем ніякай нацыі. Выбірай, кім быць. Мае сымпатыі якраз на баку змагароў, якія, хай сабе прайграюць і церпяць за праўду, а ня з тымі, хто дасягае невялічкіх вынікаў.
Дракахруст: Павал, але ў гэтай сытуацыі вы мяркуеце, што і ўлада рабіла, прынамсі, лягічна: паколькі на яе напалі, яна абаранялася?
Севярынец: Але ўлада незаконная. Калі мець на ўвазе гэта, то пытаньне, хто тут законна дзейнічае, а хто незаконна, наагул павісае ў паветры. Пасьля словаў сотніка Парасюка на Майдане ўлада разьвеялася, як дым, улада — не закон. Не выключаю, што і ў Беларусі могуць быць падобнага кшталту падзеі, таму што, калі Гасподзь вырашыць, што беларускі народ пакаяўся за свае грахі, што ён варты свабоды, то ў гэты момант улада Лукашэнкі гэтак жа сама рассыплецца. Можаце верыць альбо не верыць, але гісторыя зрынаньня тыраніяў — гэта гісторыя Боскай волі. Таму я на баку тых людзей, якія гавораць пра гэта, тых людзей, якія робяць ахвярныя ўчынкі, тых людзей, якія ідуць шляхам Хрыстовым.
Дракахруст: Юры, і ваша ацэнка на фоне Майдану: тыя, хто ішоў у наступ 19 сьнежня 2010 году — яны героі?
Меляшкевіч: Я не прысутнічаў на Плошчы, таму што ў гэты самы час я знаходзіўся на ўчастку для галасаваньня ў Малінаўцы амаль да гадзіны ночы. Камісія, якая сфальсыфікавала выбары, не магла зьвесьці вынікі пратаколу, таму што назіраньне было вельмі моцным і жывым. Мы дамагаліся сапраўднага падліку галасоў, і ў выніку на гэтым участку выбары былі адмененыя.
Калі 30 тысячаў людзей, які стаялі на Плошчы, настолькі ж шчыра змагаліся б за вынікі ці за праўдзівы падлік хаця б, то я думаю, што беларуская Плошча мела б зусім іншы вынік, яна не была б такой стыхійнай і разьюшанай. Яна была б больш грамадзянскай, пратэст быў бы больш абгрунтаваны.
Я падтрымліваю мужных людзей, ведаю і паважаю Мікіту Ліхавіда і іншых людзей, якія там стаялі і змагаліся. Але я лічу, што іх справакавалі на гэты ўчынак і справакавалі адпаведныя людзі. Мы памятаем, хто першым пачаў ламаць дзьверы. Гэта былі людзі, абсалютна не зьвязаныя ні зь якімі грамадзкімі арганізацыямі, гэта былі людзі, якіх хутка адпусьцілі. Я лічу, што гэта быў проста запал, які справакаваў астатніх людзей на ўчынкі, якія пасьля можна было па-рознаму трактаваць. Улада проста стварыла сабе магчымасьць трактаваць па-рознаму гэтыя ўчынкі. Калі б было жаданьне, то яны б проста заплюшчылі вочы. А паколькі было жаданьне закручваць гайкі, то яны проста ўсіх перасаджалі, каго толькі маглі, і краіна пагрузілася ў страх.
Дракахруст: Андрэй, Юры сказаў, што ўлада магла гэта трактаваць па-рознаму. Магчыма, і іншыя людзі могуць трактаваць па-рознаму, асабліва ў залежнасьці ад вынікаў. Уявім сабе, што і ў Менску было б тое, што ў Кіеве пасьля словаў Парасюка — сыстэма развалілася, АМАП разьбегся ці перайшоў бы на бок маніфэстантаў. Тады атрымалася б, што тыя, хто гэта распачаў, сталі б героямі. Ці ўсё роўна былі б правакатарамі? Альбо паколькі атрымалася так, як атрымалася, то яны правакатары?
Дынько: А хто пачаў 19 сьнежня 2010 году ў Менску? Наша журналісцкае расьсьледаваньне паказала, што пачалі дзядзькі сумнеўнага віду, якія падносілі калы і арматуру. Іх не судзілі. Судзілі Ліхавіда. А гэтыя дзядзькі засталіся невядомымі, хаця яны былі нават на кадрах незалежных СМІ. Гэта былі правакатары.
І зусім іншая сытуацыя была ва Ўкраіне. Выступ гэтага сотніка Парасюка адбыўся пасьля таго, як 100 чалавек было забіта. Першы раз такое здарылася, калі ў Кіеве палягло столькі людзей. Гэта што за ўлада была, якая забівала людзей? Аказалася, што гэта была ўлада, якая ў асобе Януковіча была аточаная людзьмі, якія ажыцьцяўлялі ўплыў Расеі.
Дракахруст: Андрэй, ну а хіба ў Кіеве не магло быць так, што на заклік Парасюка людзі пайшлі б на штурм адміністрацыі Януковіча, і Кіеў стаў бы Андыжанам — людзей пакасілі б кулямётамі і лягло б не 100, а 1000 чалавек. Бо калі людзі штурмам бяруць прэзыдэнцкі палац, на гэта часам улада рэагуе рэзка. І тады б сотніка не лічылі правакатарам?
Дынько: Ведаеце, гэта ўсе здагадкі. Але ёсьць факты, хто пачаў у Менску біць шыбы ў Доме ўраду, калі там было 40 ці 30 тысяч дэманстрантаў. Ёсьць факты, хто загінуў ва Ўкраіне. Супраць фактаў нельга ісьці. Ведаеце, ва Ўкраіне была рэвалюцыя, гэта быў вельмі шырокі рух. А ў Беларусі гэта быў спантанны ахвярны справядлівы выступ 30 тысяч чалавек. 30 тысяч чалавек ня могуць зрабіць рэвалюцыю. І менавіта гэта разумелі лукашэнкаўцы. І яны зладзілі правакацыю, каб на наступны дзень ня выйшла 300 тысячаў.
Майдан з тварам Юшчанкі і Майдан з тварам Парасюка
Прыгадваецца фраза францускага рэвалюцыянэра 1848 году, які далучыўся да рэвалюцыйнага натоўпу, патлумачыўшы сябрам: «Я павінен ісьці зь імі, я ж іх лідэр». А ці так гэта добра — калі лідэраў вядзе натоўп (ну народ, калі натоўп непрыгожа), а не яны яго?
Дынько: Калі б у Майдану былі лідэры, то ўсё прайшло б больш гладка. Адрозьненьне гэтага Майдану ад 2004 году ў тым, што лідэраў не было. А чаму не было? Таму што Цімашэнка сядзела ў турме, шэраг іншых асобаў вымушаныя былі выехаць у эміграцыю. Лідэрамі парлямэнцкай апазыцыі былі палітыкі другога гатунку. Ведаю ад украінцаў, што ніхто з гэтых палітыкаў ня верыў, што яны перамогуць. Яны сядзелі і думалі, як бы годна сысьці з Майдану, яны так звыкліся з гэтымі палітычнымі паразамі, яны ня бачылі магчымасьці зрушыць гэтую сыстэму.
Януковіч пабудаваў жалезабэтонную сыстэму на ўзор сваіх палітычных настаўнікаў: міністар унутраных справаў, кіраўнік СБУ, генэральны пракурор, прэм’ер-міністар, старшыня Канстытуцыйнага суду, старшыня Рады бясьпекі — усе былі з Данецку, усе былі з аднаго кляну. Дайшло да таго, што старшынём Канстытуцыйнага суду Януковіч пасадзіў судзьдзю, які зьняў з яго судзімасьці, пакрыў гэты эпізод у ягонай біяграфіі. У 2004 годзе былі легітымныя інстытуты, якія маглі выступіць арбітрамі: суд прыняў рашэньне, што былі фальсыфікацыі, былі скрадзеныя галасы, таму патрэбнае перагаласаваньне. Прэзыдэнт Кучма хоць і сьцяўшы зубы, бо яго самога абвінавачвалі ў тым, што адбывалася, але таксама выступіў такім арбітрам, прасачыў за захаваньнем законнасьці. Тады міністар унутраных справаў стаяў на баку Януковіча, але, скажам, кіраўнік тагачаснай Службы бясьпекі Ўкраіны займаў нэўтральную пазыцыю.
Дракахруст: Ці можна сказаць, што калі Плошча вядзе лідэраў, то можна чакаць праблемаў, нават у выпадку яе перамогі?
Дынько: Напэўна, залежыць ад таго, што за Плошча. Калі гэта бунт альбо мяцеж, то могуць быць самыя непрыемныя наступствы, бо на паверхню можа выплыць любы вораг. Але ва Ўкраіне Майдан — гэта быў не натоўп. Гэта было тварэньне грамадзянскай супольнасьці. За Майданам стаялі найбуйнейшыя ўкраінскія цэрквы: Праваслаўная царква Кіеўскага Патрыярхату і Грэка-каталіцкая царква. Забясьпечыць Майдан дапамагалі мэры шматлікіх гарадоў з цэнтру і захаду Ўкраіны. За Майданам стаялі незалежныя сродкі масавай інфармацыі, якія адыгралі велізарную ролю ў высьвятленьні і данясеньні праўды да людзей. Там была сетка ініцыятываў. Майдан ня быў ані бунтам, ані мяцяжом.
Дракахруст: Павал, як вы для сябе вырашаеце гэта пытаньне: ці так добра, калі Плошча вядзе сваіх павадыроў, ці ўсё ж такі мадэль 2004 году, яна лепшая, хаця зразумела, што гэта не на замову, бо не заўсёды так атрымліваецца?
Севярынец: Аксамітная рэвалюцыя, якая была ў Кіеве ў 2004 годзе, яна, безумоўна, лепшая таму, што яна бяскроўная, і таму што яна прывяла да геапалітычных зьменаў без адрыву Крыму. Гэта факт. Але, на жаль, гэтым шанцам украінскія эліты не скарысталіся. На жаль, маральнай рэвалюцыі пасьля палітычнай не адбылося. «Дзерыбан» працягнуўся і пры «аранжавай» уладзе і здалі Ўкраіну Януковічу. Безумоўна, кепска, калі народ вядзе лідэраў. Мы маглі ў гэтым пераканацца на прыкладзе Плошчы 2010 году. Гэта кепскі сцэнар, але так бывае.
Таму гэта пытаньне ў першую чаргу для лідэраў. Я думаю, што галоўная праблема Майдану, што адзінага лідэра не было, магчыма, за гэта ўкраінцы заплацілі сваімі жыцьцямі. Я думаю, што для Беларусі пытаньне адзінага адказнага лідэра стаіць зараз рубам.
Дылемы перамогі: працяг рэвалюцыі ці парадак?
Дракахруст: Падчас Эўрамайдану многія казалі пра тое, што трэба не паўтарыць памылку Майдану-2004, што трэба разбурыць дашчэнту сыстэму алігархату. Гэтак і зараз ва Ўкраіне гучаць расчараваныя галасы — Януковіч зьбег, сыстэма засталася, рэвалюцыя павінна працягвацца. А, можа, не? А, можа, страшна вымавіць, парадак, кантроль над тэрыторыяй «матэрыковай» Украіны з боку ўраду — рэч больш карысная, нават не зважаючы на пагрозу расейскага ўварваньня?
Меляшкевіч: Перш за ўсё, што такое Ўкраіна? Украіна як дзяржава паўстала зусім нядаўна. Што такое дзяржава — гэта падаткі, грошы, межы, войска. Ва Ўкраіне да 1999 году не існавала пераліку падаткаплацельшчыкаў. На тэрыторыі, якую краіна займала, фактычна спрэчным заставаўся толькі Крым, і яны не займаліся ўладкаваньнем гэтай тэрыторыі ў межах сваёй нацыянальнай дзяржавы. Насамрэч яны займаліся сваімі палітычнымі закалотамі і фактычна зьнішчылі ўкраінскае войска, якое ў крытычны момант не змагло супрацьстаяць інтэрвэнтам. Зараз мы фактычна назіраем, як ствараецца ўкраінская дзяржава, якая пазбавілася Крыму, тэрыторыі, якая насамрэч не была да канца падкантрольнай Украіне. Перад Украінай стаіць вельмі моцны выклік, таму што тое войска, якое яны маюць, ня зможа забясьпечыць тэрытарыяльную цэласнасьць гэтай дзяржавы.
Я спадзяюся, што ва Ўкраіне народзіцца вельмі моцная нацыянальная ідэя, якая будзе перш за ўсё падштурхоўваць да нацыянальнай еднасьці. У іх ёсьць вялікая праблема, якую яны таксама запусьцілі — раскол грамадзтва на Захад і Ўсход. Мне падаецца, што насамрэч у іх зараз пачынаецца працэс пошуку гэтай агульнай ідэі — для чаго ім разам жыць. А наконт пэрманэнтнай рэвалюцыі, «ёсьць у рэвалюцыі пачатак, няма ў рэвалюцыі канца» — гэта вельмі небясьпечныя ідэі, гэта ўжо было на нашай зямлі і прывяло да шматлікіх ахвяраў і да стварэньня пачварных сыстэмаў. З майго пункту гледжаньня, украінцы мусяць вярнуцца да той думкі, якая панавала на пачатку Майдану — за пабудову ўтульнага агульнага дому. Эўрапейцы могуць зрабіць вялікую дапамогу ў гэтым. Гледзячы на палітычныя заявы і рэальныя крокі, якія былі зробленыя Эўропай у дачыненьні да Ўкраіны, у іх ёсьць вельмі добрыя шанцы. І калі яны пабудуць свой добра ўладкаваны Ўкраінскі дом, то, мне падаецца, што гэта дапаможа ім зь цягам часам вярнуць Крым.
Дракахруст: Андрэй, які ваш адказ на гэтую дылему пасьля перамогі? Вось Юры сказаў, што, маўляў, формула вядомага гімну «дашчэнту, а потым» — гэта кепска. Але ўкраінцы маюць досьвед іншага выбару — першы Майдан 2004 году. Пасьля яго «матрыца», сыстэма засталася ранейшай. Усё ж такі рэвалюцыя павінна пайсьці да канца, ці трэба як мага хутчэй наводзіць парадак?
Дынько: Чаму Германія спачатку расчляніла, а пасьля захапіла Чэхаславаччыну не ў 1935, а ў 1938 годзе? Не таму, што чэхаславакі ў 1938 годзе зрабілі нейкую памылку, альбо дзейнічалі неяк ня так, і не таму, што чэскі сотнік сказаў нешта ня тое. Яны захапілі Чэхаславаччыну ў 1938 годзе, а не ў 1935 годзе таму, што Нямеччына ў 1935 годзе яшчэ ня мела дастатковых сілаў і рэсурсаў, так бы мовіць, «ня ўстала з каленяў». Тое самае справядліва ў дачыненьні да цяперашняй украінскай сытуацыі.
У 2004 годзе радыкалізацыя настрояў на ўсходзе Ўкраіны, у Крыме, была нашмат большая, непрыманьне Юшчанкі было нашмат большым, чым цяпер гэтай новай улады. Проста зараз Расея адчула сябе ў сіле. Калі мы зараз рэтраспэктыўна глядзім на тую «аранжавую» ўладу«, якую вельмі ганьбілі, у свой час справядліва ганьбілі, то цяпер вынікі кіраваньня той «аранжавай» улады падаюцца не такімі і кепскімі. Напрыканцы прэм’ерства Цімашэнкі залаты запас Украіны быў у 2 разы большым, чым пры Януковічу, пры тым, што ўмовы тады былі кепскія, бо быў сусьветны крызыс і было вельмі цяжка выкруціцца. І кіраванасьць дзяржавы была ў лепшым стане, і карупцыя была меншая, чым зараз. Што будзе зараз рабіць украінская ўлада? Як ні парадаксальна, але расейская пагроза, якую дагэтуль гэтыя слабыя палітыкі недаацэньвалі, цяпер будзе іх дысцыплінаваць. Бо калі існуе пагроза самому існаваньню дзяржавы, то ўжо тут не да разборак, хто больш зямлі пад Кіевам адхопіць.
І другі фактар, які будзе дысцыплінаваць вельмі моцна — гэта тое, што не было б дабра, ды бяда памагла. Украіна пры Януковічы была даведзеная амаль да банкруцтва. І зараз у гэтай крытычнай сытуацыі яна залежыць ад грошай з Эўразьвязу і МВФ. Яны будуць дыктаваць і ўжо дыктуюць жорсткія праграмы аздараўленьня эканомікі і зьмяншэньня карупцыі. Я ўпэўнены, што ўлады ва Ўкраіне будуць дзейнічаць так, як дыктуе інстынкт самазахаваньня. Гэта значыць, аздаравіць эканоміку і ў той жа час зрабіць так, каб у гэтай складанай сытуацыі, калі перакрыты экспарт на Ўсход, не падарваць прамысловасьць і эканамічны патэнцыял. І, канешне, яны будуць працаваць у тым ліку і з мультыміліянэрамі і з мультымільярдэрамі. А куды дзенесься? Калі чалавек не зрабіў злачынстваў, то што кепскага ў тым, што ён мільярдэр?
Дракахруст: Павал, я сфармулюю ў парадаксальнай форме сваю думку, якую вы, відаць, аспрэчыце: можа быць, для цяперашняй украінскай улады другой небясьпекай пасьля, зразумела, Пуціна, Расеі, зьяўляецца Майдан? Майдан зрабіў сваю справу, Майдан павінен сысьці. Ці не?
Севярынец: Думаю, што і ва Ўкраіне, і ў Беларусі пытаньне не ў палітычнай, не ў геапалітычнай ці клясавай рэвалюцыі, пытаньне ў рэвалюцыі маральнай. Пытаньне ў тым, што было рухаючай сілай Майдану? Патрабаваньне сумленнасьці і справядлівасьці ад уладаў. Вось гэта ключ. І думаю, што воля ўкраінскага народу, прага свабоды мацней за рэжым Януковіча, за Расею, нават за сытую абыякавасьць Захаду. І гістарычны шанец для Беларусі ў тым, каб падтрымаць Украіну і прайсьці поплеч у гэтай маральнай рэвалюцыі да канца. Гэта заклад распаду Расеі і вызваленьня Ўкраіны і Беларусі.
Ці адказны Парасюк за страту Крыму?
Дракахруст: Нядаўна Юры Меляшкевіч напісаў у сябе ў Facebook такі пост: «А вось цікава, што сабе думае і адчувае той камандзір сотні Ўладзімер Парасюк з Майдану, які пракрычаў палітыкам (Яцанюку, Клічко) — „Ганьба!“ за перамоўную пазыцыю, а таксама паабяцаў раніцай штурмаваць рэзыдэнцыю прэзыдэнта. Фактычна ён адправіў Януковіча ў маскоўскія гастролі, дзе і адбылося запрашэньне „зялёных чалавечкаў“ у Крым», — напісаў спадар Меляшкевіч.
Ягонае пытаньне, якое, дарэчы, задаваў ня ён адзін, выклікала гарачую дыскусію. Што і зразумела. Бо пытаньне (ці нават набор пытаньняў) не адно пра сотніка і не адно пра Майдан, а пра палітычны выбар і яго наступствы. Я прапаную сёньня гэтую дыскусію і працягнуць.
Юры, ну і што, на ваш погляд, мусіць думаць зараз той сотнік Парасюк? Хіба ня тое, што ён герой, Давід, які зрынуў Галіяфа? Ну, а наступствы, уключна з «чалавечкамі» — дык гэта ж Пуцін.
Меляшкевіч: Безумоўна, што наступствы, якія мелі месца — гэта цалкам віна Пуціна. Але ўсё ж такі шлях, якім ішлі людзі на Майдане, той, які выбраў у тым ліку і сотнік Парасюк, спрыяў таму, каб у Пуціна зьявіліся магчымасьці для такіх злачынстваў. Майдан — гэта месца, дзе павінен адбывацца пратэст, які мусіў быць перш за ўсё мірным. І сотнік, ведаючы, што дасягнутыя пэўныя дамоўленасьці, абяцае са зброяй у руках ісьці штурмаваць адміністрацыю прэзыдэнта. Гэта быў адрыў ад рэальнасьці, ад разуменьня таго, што ўсё ж такі Ўкраіна — гэта дом, дзе жывуць людзі з рознымі поглядамі, і яго трэба захоўваць у міры і шукаць шляхі да згоды.
Юры Меляшкевіч
Дракахруст: Юры, вы сказалі, што Майдан павінен быць мірным. Каму ён павінен? Хіба сёлетні Майдан — гэта першая гвалтоўная рэвалюцыя ў гісторыі?
Меляшкевіч: Безумоўна, не. Але ўкраінцы маюць досьвед правядзеньня мірных Майданаў. Мы памятаем 2004-2005 гады. Пад ціскам мірных пратэстаў улада тады была вымушаная пайсьці на саступкі, і ў Расеі не было ніякіх падставаў і магчымасьцяў для інтэрвэнцыі, таму што згода была дасягнутая ўнутры краіны. І самі палітыкі, і апазыцыйныя таксама, і тыя, хто на той момант прадстаўлялі легітымную ўладу, пагадзіліся вырашаць усё за кошт унутраных перамоваў, а ні ў якім выпадку не праз запрашэньне сілаў інтэрвэнтаў і нейкіх незразумелых людзей, якія ня маюць ніякай вайсковай прыналежнасьці да дзяржавы.
Дракахруст: Павал, як вы глядзіце на гэту дылему сотніка Парасюка? Ці варта было яму гэта крычаць ці ня варта? Вось наступствы такія. А можа, калі б ня крыкнуў, то можа Януковіч гэтыя дамовы парушыў бы і застаўся ва ўладзе?
Севярынец: Калі ўзьнікае пытаньне, на чыім баку праўда, то я стараюся ўявіць сабе, з кім быў бы Хрыстос. Відавочна, што не зь Януковічам і ня з «Бэркутам». Можа з перамоўшчыкамі, якія дамаўляліся на яшчэ 8-9 месяцаў улады Партыі рэгіёнаў. Магчыма, але сумняюся. Дакладна Ісус быў на Майдане з тымі людзьмі, якія ахвяравалі сабой, і думаю, што ў гэтым выпадку голас сотніка — гэта быў голас народу.
Дракахруст: Павал, магчыма, я кепска ведаю Пісаньне, але мне здаецца, што Ісус нічога не штурмаваў і ня кідаў кактэйлі Молатава, нават калі да яго ўжывалі гвалт. Альбо я памыляюся?
Севярынец: Ісус у прынцыпе выганяў гвалтам з храму тых, хто там гандлюе. Таму калі кажуць, што Ісус прыйшоў без гвалту, што Ісус — гэта Махатма Гандзі ўсіх часоў — гэта не зусім так. А вось тое, што людзі, якіх зьнішчаюць, маюць права на самаабарону — гэта і ў Эвангельлі, і ў Бібліі скрозь ёсьць. Таму праўда, на маю думку, у тым, што Боская воля была на баку Майдану, была на баку вось гэтага сотніка. Героі такога пляну былі і ў Беларусі, і ў беларускай гісторыі. Гэта людзі, якія маглі выказаць праўду, калі ўсе астатнія маўчалі. Узгадаем таго ж самага Тадэвуша Рэйтана ў Сойме, калі аддавалі Беларусь Расеі.
Дракахруст: Андрэй, як вы глядзіце на гэтую праблему, у якой ступені палітык, грамадзкі актывіст адказны за тыя наступствы, якія адбываюцца пасьля ягоных дзеяньняў? Няхай ня ён сам іх робіць, але ж яны адбываюцца. Наступствам такога пераможнага Майдану сталі «зялёныя чалавечкі». У гэтым сэнсе няма ніякай адказнасьці?
Дынько: Тут няправільная лёгіка, бо захоп Крыму адбыўся не таму, што перамог Майдан і Януковіч зьбег. Захоп Крыму стаўся таму, што Расея даўно, напэўна пасьля «аранжавай» рэвалюцыі, пачала да гэтага рыхтавацца. Сьведчаньне гэтаму была заява Пуціна ў 2008 годзе, калі ён сказаў, што будзе працаваць на раскол Украіны. Пуцін уварваўся б ва Ўкраіну ў любы момант, калі б адчуў, што ёсьць слабіна.
Дракахруст: А слабіна ва Ўкраіне ўзьнікла з чаго?
Андрэй Дынько
Дынько: Слабіна ва Ўкраіне ўзьнікла з таго, што крайне слабай была ўкраінская ўлада. Як адзначыў Аляксандар Лукашэнка, там была страшная карупцыя і развал эканомікі. Чым даўжэй быў бы Януковіч, тым слабейшай была б Украіна. Я не сумняюся, што Януковіча адхілілі б ад улады калі ня ў лютым, то ў лістападзе, калі не ў лістападзе, то ў сакавіку. Чым даўжэй ён бы пратрымаўся, тым больш змагла б заняць Расея. На сёньня яна пакуль захапіла толькі Крым і не асьмелілася ўвесьці войскі ў Адэсу альбо ў Хэрсон.
Дракахруст: Юры, вам закінулі два пярэчаньні: першае, што Хрыстос падтрымаў бы спадара Парасюка, і другое, што Пуцін усё роўна ўварваўся б, так што сотніку Парасюку не было дзеля чаго ціха памаўчаць.
Меляшкевіч: Ведаеце, наконт першага моманту магу сказаць, што я не вазьму на сябе сьмеласьць казаць, што рабіў бы Хрыстос у гэтым выпадку і зь кім ён быў бы. Я думаю, што ў любым выпадку Хрыстос казаў бы пра любоў і мір паміж людзьмі, а ні ў якім разе пра агрэсіўны напад, а Парасюк заклікаў нападаць, а не абараняцца.
Наконт таго, што Ўкраіна ўжо даўно была ў плянах у Расеі на такую вівісэкцыю, то я думаю, што, безумоўна, у расейскім штабе ляжыць шмат плянаў адносна Беларусі і іншых тэрыторыяў. І ўсе яны чакаюць спрыяльных умоваў, нейкіх абгрунтаваньняў, якія патрэбныя для пэўных дзеяньняў. Ведаючы гісторыю і палітычную культуру ў нашым рэгіёне, можна сказаць, што для інтэрвэнцыі вельмі часта ўжываецца легітымны кіраўнік той краіны, куды хочуць уварвацца. Цяперашні палітычны стан Беларусі ня надта адрозьніваецца ад сярэднявечнага. А ў такой сыстэме вельмі зручны легітымны прадстаўнік улады, які абгрунтоўвае інтэрвэнцыю ў сваю краіну.
Як адрозьніць героя ад правакатара?
Дракахруст: Пасьля 19 сьнежня 2010 году шмат хто аспрэчваў афіцыйную вэрсію падзеяў на Плошчы, маўляў, дзьверы ў Доме ўраду ламалі правакатары. А праўда? Вось Яцанюк з Клічком таксама называлі правакатарамі тых, хто біўся з Бэркутам на Грушэўскага. А можа — не правакатары, а героі? А можа і ў Менску — не правакатары, а героі, якім проста не пашчасьціла перамагчы? Той жа ўкраінскі досьвед падказвае, што рэвалюцыі рэдка перамагаюць перамовамі і законапаслухмянымі паводзінамі.
Севярынец: Насамрэч, я не лічу правакатарамі ні Мікіту Ліхавіда, якога асудзілі за бойку з амапаўцамі каля дзьвярэй Дому ўраду, ні Яўгена Васьковіча, які шпурляў кактэйлі Молатава ў дзьверы КДБ. Калі б мяне спыталі, ці зрабіў бы я сам гэта, то мой адказ: «Не». Калі ў мяне пытаюць, ці асуджаю я гэта, то мой адказ таксама: «Не». Перад беларусамі, якія змагаюцца, паўстаюць два варыянты: быць альбо гераічнымі лузэрамі, альбо рэспэктабэльнымі здраднікамі. І на жаль, мы не атрымліваем ніякай нацыі. Выбірай, кім быць. Мае сымпатыі якраз на баку змагароў, якія, хай сабе прайграюць і церпяць за праўду, а ня з тымі, хто дасягае невялічкіх вынікаў.
Дракахруст: Павал, але ў гэтай сытуацыі вы мяркуеце, што і ўлада рабіла, прынамсі, лягічна: паколькі на яе напалі, яна абаранялася?
Севярынец: Але ўлада незаконная. Калі мець на ўвазе гэта, то пытаньне, хто тут законна дзейнічае, а хто незаконна, наагул павісае ў паветры. Пасьля словаў сотніка Парасюка на Майдане ўлада разьвеялася, як дым, улада — не закон. Не выключаю, што і ў Беларусі могуць быць падобнага кшталту падзеі, таму што, калі Гасподзь вырашыць, што беларускі народ пакаяўся за свае грахі, што ён варты свабоды, то ў гэты момант улада Лукашэнкі гэтак жа сама рассыплецца. Можаце верыць альбо не верыць, але гісторыя зрынаньня тыраніяў — гэта гісторыя Боскай волі. Таму я на баку тых людзей, якія гавораць пра гэта, тых людзей, якія робяць ахвярныя ўчынкі, тых людзей, якія ідуць шляхам Хрыстовым.
Павал Севярынец
Дракахруст: Юры, і ваша ацэнка на фоне Майдану: тыя, хто ішоў у наступ 19 сьнежня 2010 году — яны героі?
Меляшкевіч: Я не прысутнічаў на Плошчы, таму што ў гэты самы час я знаходзіўся на ўчастку для галасаваньня ў Малінаўцы амаль да гадзіны ночы. Камісія, якая сфальсыфікавала выбары, не магла зьвесьці вынікі пратаколу, таму што назіраньне было вельмі моцным і жывым. Мы дамагаліся сапраўднага падліку галасоў, і ў выніку на гэтым участку выбары былі адмененыя.
Калі 30 тысячаў людзей, які стаялі на Плошчы, настолькі ж шчыра змагаліся б за вынікі ці за праўдзівы падлік хаця б, то я думаю, што беларуская Плошча мела б зусім іншы вынік, яна не была б такой стыхійнай і разьюшанай. Яна была б больш грамадзянскай, пратэст быў бы больш абгрунтаваны.
Я падтрымліваю мужных людзей, ведаю і паважаю Мікіту Ліхавіда і іншых людзей, якія там стаялі і змагаліся. Але я лічу, што іх справакавалі на гэты ўчынак і справакавалі адпаведныя людзі. Мы памятаем, хто першым пачаў ламаць дзьверы. Гэта былі людзі, абсалютна не зьвязаныя ні зь якімі грамадзкімі арганізацыямі, гэта былі людзі, якіх хутка адпусьцілі. Я лічу, што гэта быў проста запал, які справакаваў астатніх людзей на ўчынкі, якія пасьля можна было па-рознаму трактаваць. Улада проста стварыла сабе магчымасьць трактаваць па-рознаму гэтыя ўчынкі. Калі б было жаданьне, то яны б проста заплюшчылі вочы. А паколькі было жаданьне закручваць гайкі, то яны проста ўсіх перасаджалі, каго толькі маглі, і краіна пагрузілася ў страх.
Дракахруст: Андрэй, Юры сказаў, што ўлада магла гэта трактаваць па-рознаму. Магчыма, і іншыя людзі могуць трактаваць па-рознаму, асабліва ў залежнасьці ад вынікаў. Уявім сабе, што і ў Менску было б тое, што ў Кіеве пасьля словаў Парасюка — сыстэма развалілася, АМАП разьбегся ці перайшоў бы на бок маніфэстантаў. Тады атрымалася б, што тыя, хто гэта распачаў, сталі б героямі. Ці ўсё роўна былі б правакатарамі? Альбо паколькі атрымалася так, як атрымалася, то яны правакатары?
Дынько: А хто пачаў 19 сьнежня 2010 году ў Менску? Наша журналісцкае расьсьледаваньне паказала, што пачалі дзядзькі сумнеўнага віду, якія падносілі калы і арматуру. Іх не судзілі. Судзілі Ліхавіда. А гэтыя дзядзькі засталіся невядомымі, хаця яны былі нават на кадрах незалежных СМІ. Гэта былі правакатары.
І зусім іншая сытуацыя была ва Ўкраіне. Выступ гэтага сотніка Парасюка адбыўся пасьля таго, як 100 чалавек было забіта. Першы раз такое здарылася, калі ў Кіеве палягло столькі людзей. Гэта што за ўлада была, якая забівала людзей? Аказалася, што гэта была ўлада, якая ў асобе Януковіча была аточаная людзьмі, якія ажыцьцяўлялі ўплыў Расеі.
Дракахруст: Андрэй, ну а хіба ў Кіеве не магло быць так, што на заклік Парасюка людзі пайшлі б на штурм адміністрацыі Януковіча, і Кіеў стаў бы Андыжанам — людзей пакасілі б кулямётамі і лягло б не 100, а 1000 чалавек. Бо калі людзі штурмам бяруць прэзыдэнцкі палац, на гэта часам улада рэагуе рэзка. І тады б сотніка не лічылі правакатарам?
Дынько: Ведаеце, гэта ўсе здагадкі. Але ёсьць факты, хто пачаў у Менску біць шыбы ў Доме ўраду, калі там было 40 ці 30 тысяч дэманстрантаў. Ёсьць факты, хто загінуў ва Ўкраіне. Супраць фактаў нельга ісьці. Ведаеце, ва Ўкраіне была рэвалюцыя, гэта быў вельмі шырокі рух. А ў Беларусі гэта быў спантанны ахвярны справядлівы выступ 30 тысяч чалавек. 30 тысяч чалавек ня могуць зрабіць рэвалюцыю. І менавіта гэта разумелі лукашэнкаўцы. І яны зладзілі правакацыю, каб на наступны дзень ня выйшла 300 тысячаў.
Майдан з тварам Юшчанкі і Майдан з тварам Парасюка
Юры Дракахруст
Дракахруст: Майдан-2013-2014 шмат у чым адрозьніваўся ад Майдану-2004. Адно зь істотных адрозьненьняў — Юшчанка, ну і, бадай, Цімашэнка, былі рэальнымі лідэрамі Майдану 10 гадоў таму. Цяперашняя сытуацыя выглядае іншай, што, магчыма, адбілася і на хадзе працэсу і вызначыла сытуацыю пасьля перамогі Майдану. У Беларусі ў 2006 і 2010 часам выказвалася замілаваньне, маўляў, людзі выйшлі не дзеля кандыдатаў у прэзыдэнты, а за сябе, маўляў, Плошча разумнейшая за лідэраў, якія як бы і не зусім лідэры.Прыгадваецца фраза францускага рэвалюцыянэра 1848 году, які далучыўся да рэвалюцыйнага натоўпу, патлумачыўшы сябрам: «Я павінен ісьці зь імі, я ж іх лідэр». А ці так гэта добра — калі лідэраў вядзе натоўп (ну народ, калі натоўп непрыгожа), а не яны яго?
Дынько: Калі б у Майдану былі лідэры, то ўсё прайшло б больш гладка. Адрозьненьне гэтага Майдану ад 2004 году ў тым, што лідэраў не было. А чаму не было? Таму што Цімашэнка сядзела ў турме, шэраг іншых асобаў вымушаныя былі выехаць у эміграцыю. Лідэрамі парлямэнцкай апазыцыі былі палітыкі другога гатунку. Ведаю ад украінцаў, што ніхто з гэтых палітыкаў ня верыў, што яны перамогуць. Яны сядзелі і думалі, як бы годна сысьці з Майдану, яны так звыкліся з гэтымі палітычнымі паразамі, яны ня бачылі магчымасьці зрушыць гэтую сыстэму.
Януковіч пабудаваў жалезабэтонную сыстэму на ўзор сваіх палітычных настаўнікаў: міністар унутраных справаў, кіраўнік СБУ, генэральны пракурор, прэм’ер-міністар, старшыня Канстытуцыйнага суду, старшыня Рады бясьпекі — усе былі з Данецку, усе былі з аднаго кляну. Дайшло да таго, што старшынём Канстытуцыйнага суду Януковіч пасадзіў судзьдзю, які зьняў з яго судзімасьці, пакрыў гэты эпізод у ягонай біяграфіі. У 2004 годзе былі легітымныя інстытуты, якія маглі выступіць арбітрамі: суд прыняў рашэньне, што былі фальсыфікацыі, былі скрадзеныя галасы, таму патрэбнае перагаласаваньне. Прэзыдэнт Кучма хоць і сьцяўшы зубы, бо яго самога абвінавачвалі ў тым, што адбывалася, але таксама выступіў такім арбітрам, прасачыў за захаваньнем законнасьці. Тады міністар унутраных справаў стаяў на баку Януковіча, але, скажам, кіраўнік тагачаснай Службы бясьпекі Ўкраіны займаў нэўтральную пазыцыю.
Дракахруст: Ці можна сказаць, што калі Плошча вядзе лідэраў, то можна чакаць праблемаў, нават у выпадку яе перамогі?
Дынько: Напэўна, залежыць ад таго, што за Плошча. Калі гэта бунт альбо мяцеж, то могуць быць самыя непрыемныя наступствы, бо на паверхню можа выплыць любы вораг. Але ва Ўкраіне Майдан — гэта быў не натоўп. Гэта было тварэньне грамадзянскай супольнасьці. За Майданам стаялі найбуйнейшыя ўкраінскія цэрквы: Праваслаўная царква Кіеўскага Патрыярхату і Грэка-каталіцкая царква. Забясьпечыць Майдан дапамагалі мэры шматлікіх гарадоў з цэнтру і захаду Ўкраіны. За Майданам стаялі незалежныя сродкі масавай інфармацыі, якія адыгралі велізарную ролю ў высьвятленьні і данясеньні праўды да людзей. Там была сетка ініцыятываў. Майдан ня быў ані бунтам, ані мяцяжом.
Дракахруст: Павал, як вы для сябе вырашаеце гэта пытаньне: ці так добра, калі Плошча вядзе сваіх павадыроў, ці ўсё ж такі мадэль 2004 году, яна лепшая, хаця зразумела, што гэта не на замову, бо не заўсёды так атрымліваецца?
Севярынец: Аксамітная рэвалюцыя, якая была ў Кіеве ў 2004 годзе, яна, безумоўна, лепшая таму, што яна бяскроўная, і таму што яна прывяла да геапалітычных зьменаў без адрыву Крыму. Гэта факт. Але, на жаль, гэтым шанцам украінскія эліты не скарысталіся. На жаль, маральнай рэвалюцыі пасьля палітычнай не адбылося. «Дзерыбан» працягнуўся і пры «аранжавай» уладзе і здалі Ўкраіну Януковічу. Безумоўна, кепска, калі народ вядзе лідэраў. Мы маглі ў гэтым пераканацца на прыкладзе Плошчы 2010 году. Гэта кепскі сцэнар, але так бывае.
Таму гэта пытаньне ў першую чаргу для лідэраў. Я думаю, што галоўная праблема Майдану, што адзінага лідэра не было, магчыма, за гэта ўкраінцы заплацілі сваімі жыцьцямі. Я думаю, што для Беларусі пытаньне адзінага адказнага лідэра стаіць зараз рубам.
Дылемы перамогі: працяг рэвалюцыі ці парадак?
Дракахруст: Падчас Эўрамайдану многія казалі пра тое, што трэба не паўтарыць памылку Майдану-2004, што трэба разбурыць дашчэнту сыстэму алігархату. Гэтак і зараз ва Ўкраіне гучаць расчараваныя галасы — Януковіч зьбег, сыстэма засталася, рэвалюцыя павінна працягвацца. А, можа, не? А, можа, страшна вымавіць, парадак, кантроль над тэрыторыяй «матэрыковай» Украіны з боку ўраду — рэч больш карысная, нават не зважаючы на пагрозу расейскага ўварваньня?
Меляшкевіч: Перш за ўсё, што такое Ўкраіна? Украіна як дзяржава паўстала зусім нядаўна. Што такое дзяржава — гэта падаткі, грошы, межы, войска. Ва Ўкраіне да 1999 году не існавала пераліку падаткаплацельшчыкаў. На тэрыторыі, якую краіна займала, фактычна спрэчным заставаўся толькі Крым, і яны не займаліся ўладкаваньнем гэтай тэрыторыі ў межах сваёй нацыянальнай дзяржавы. Насамрэч яны займаліся сваімі палітычнымі закалотамі і фактычна зьнішчылі ўкраінскае войска, якое ў крытычны момант не змагло супрацьстаяць інтэрвэнтам. Зараз мы фактычна назіраем, як ствараецца ўкраінская дзяржава, якая пазбавілася Крыму, тэрыторыі, якая насамрэч не была да канца падкантрольнай Украіне. Перад Украінай стаіць вельмі моцны выклік, таму што тое войска, якое яны маюць, ня зможа забясьпечыць тэрытарыяльную цэласнасьць гэтай дзяржавы.
Я спадзяюся, што ва Ўкраіне народзіцца вельмі моцная нацыянальная ідэя, якая будзе перш за ўсё падштурхоўваць да нацыянальнай еднасьці. У іх ёсьць вялікая праблема, якую яны таксама запусьцілі — раскол грамадзтва на Захад і Ўсход. Мне падаецца, што насамрэч у іх зараз пачынаецца працэс пошуку гэтай агульнай ідэі — для чаго ім разам жыць. А наконт пэрманэнтнай рэвалюцыі, «ёсьць у рэвалюцыі пачатак, няма ў рэвалюцыі канца» — гэта вельмі небясьпечныя ідэі, гэта ўжо было на нашай зямлі і прывяло да шматлікіх ахвяраў і да стварэньня пачварных сыстэмаў. З майго пункту гледжаньня, украінцы мусяць вярнуцца да той думкі, якая панавала на пачатку Майдану — за пабудову ўтульнага агульнага дому. Эўрапейцы могуць зрабіць вялікую дапамогу ў гэтым. Гледзячы на палітычныя заявы і рэальныя крокі, якія былі зробленыя Эўропай у дачыненьні да Ўкраіны, у іх ёсьць вельмі добрыя шанцы. І калі яны пабудуць свой добра ўладкаваны Ўкраінскі дом, то, мне падаецца, што гэта дапаможа ім зь цягам часам вярнуць Крым.
Дракахруст: Андрэй, які ваш адказ на гэтую дылему пасьля перамогі? Вось Юры сказаў, што, маўляў, формула вядомага гімну «дашчэнту, а потым» — гэта кепска. Але ўкраінцы маюць досьвед іншага выбару — першы Майдан 2004 году. Пасьля яго «матрыца», сыстэма засталася ранейшай. Усё ж такі рэвалюцыя павінна пайсьці да канца, ці трэба як мага хутчэй наводзіць парадак?
Дынько: Чаму Германія спачатку расчляніла, а пасьля захапіла Чэхаславаччыну не ў 1935, а ў 1938 годзе? Не таму, што чэхаславакі ў 1938 годзе зрабілі нейкую памылку, альбо дзейнічалі неяк ня так, і не таму, што чэскі сотнік сказаў нешта ня тое. Яны захапілі Чэхаславаччыну ў 1938 годзе, а не ў 1935 годзе таму, што Нямеччына ў 1935 годзе яшчэ ня мела дастатковых сілаў і рэсурсаў, так бы мовіць, «ня ўстала з каленяў». Тое самае справядліва ў дачыненьні да цяперашняй украінскай сытуацыі.
У 2004 годзе радыкалізацыя настрояў на ўсходзе Ўкраіны, у Крыме, была нашмат большая, непрыманьне Юшчанкі было нашмат большым, чым цяпер гэтай новай улады. Проста зараз Расея адчула сябе ў сіле. Калі мы зараз рэтраспэктыўна глядзім на тую «аранжавую» ўладу«, якую вельмі ганьбілі, у свой час справядліва ганьбілі, то цяпер вынікі кіраваньня той «аранжавай» улады падаюцца не такімі і кепскімі. Напрыканцы прэм’ерства Цімашэнкі залаты запас Украіны быў у 2 разы большым, чым пры Януковічу, пры тым, што ўмовы тады былі кепскія, бо быў сусьветны крызыс і было вельмі цяжка выкруціцца. І кіраванасьць дзяржавы была ў лепшым стане, і карупцыя была меншая, чым зараз. Што будзе зараз рабіць украінская ўлада? Як ні парадаксальна, але расейская пагроза, якую дагэтуль гэтыя слабыя палітыкі недаацэньвалі, цяпер будзе іх дысцыплінаваць. Бо калі існуе пагроза самому існаваньню дзяржавы, то ўжо тут не да разборак, хто больш зямлі пад Кіевам адхопіць.
І другі фактар, які будзе дысцыплінаваць вельмі моцна — гэта тое, што не было б дабра, ды бяда памагла. Украіна пры Януковічы была даведзеная амаль да банкруцтва. І зараз у гэтай крытычнай сытуацыі яна залежыць ад грошай з Эўразьвязу і МВФ. Яны будуць дыктаваць і ўжо дыктуюць жорсткія праграмы аздараўленьня эканомікі і зьмяншэньня карупцыі. Я ўпэўнены, што ўлады ва Ўкраіне будуць дзейнічаць так, як дыктуе інстынкт самазахаваньня. Гэта значыць, аздаравіць эканоміку і ў той жа час зрабіць так, каб у гэтай складанай сытуацыі, калі перакрыты экспарт на Ўсход, не падарваць прамысловасьць і эканамічны патэнцыял. І, канешне, яны будуць працаваць у тым ліку і з мультыміліянэрамі і з мультымільярдэрамі. А куды дзенесься? Калі чалавек не зрабіў злачынстваў, то што кепскага ў тым, што ён мільярдэр?
Дракахруст: Павал, я сфармулюю ў парадаксальнай форме сваю думку, якую вы, відаць, аспрэчыце: можа быць, для цяперашняй украінскай улады другой небясьпекай пасьля, зразумела, Пуціна, Расеі, зьяўляецца Майдан? Майдан зрабіў сваю справу, Майдан павінен сысьці. Ці не?
Севярынец: Думаю, што і ва Ўкраіне, і ў Беларусі пытаньне не ў палітычнай, не ў геапалітычнай ці клясавай рэвалюцыі, пытаньне ў рэвалюцыі маральнай. Пытаньне ў тым, што было рухаючай сілай Майдану? Патрабаваньне сумленнасьці і справядлівасьці ад уладаў. Вось гэта ключ. І думаю, што воля ўкраінскага народу, прага свабоды мацней за рэжым Януковіча, за Расею, нават за сытую абыякавасьць Захаду. І гістарычны шанец для Беларусі ў тым, каб падтрымаць Украіну і прайсьці поплеч у гэтай маральнай рэвалюцыі да канца. Гэта заклад распаду Расеі і вызваленьня Ўкраіны і Беларусі.