Ці зьмянілася ваша стаўленьне да некалі знаёмых вам людзей з-за розных поглядаў на падзеі ва Ўкраіне? Ці шмат людзей вы выдалілі са сваёй фрэнд-стужкі цягам апошніх месяцаў альбо спынілі кантакты? Ці часта вы пазьбягаеце гаварыць на гэтую тэму, каб не псаваць адносіны? Каго байкатуеце?
25 сакавіка а 14 гадзіне паводле менскага часу ў новай перадачы «Бяз гальштукаў» з Ганнай Соўсь журналіст Свабоды Франак Вячорка і актывістка беларускай грамады ў Празе, выкладчыца і перакладчыца з чэскай мовы Крысьціна Шыянок абмяркоўваюць, наколькі моцна падзяліў беларусаў расейска-украінскі канфлікт.
Ганна Соўсь: Напярэдадні перадачы я зьвярнулася праз фэйсбук і папрасіла людзей падзяліцца сваім досьведам, ці зьмянілася іх стаўленьне да некалі знаёмых людзей з-за розных поглядаў на падзеі ва Ўкраіне? Я атрымала болей за сотню камэнтароў, дзясяткі гісторый, частку зь іх мы перакажам і прааналізуем у гэтай перадачы. Крысьціна, Франак, давай спачатку асабіста пра вас. Зь кім вы пасварыліся, паспрачаліся пра падзеі ва Ўкраіне ды так, што больш не размаўляеце. Ці зьмянілася ваша стаўленьне да некалі знаёмых вам людзей з-за розных поглядаў на падзеі ва Ўкраіне?
мая знаёмая выказала такую думку, што палітыка — гэта болей для хлопчыкаў, а дзеўчына павінна больш дбаць пра прыгажосьць
Крысьціна Шыянок: Для мяне гэтае пытаньне складанае. Па-першае, я кожны дзень спрачаюся са сваімі знаёмымі, у фэйсбуку, нават спрачаюся з кліентамі, таму што большасьць маіх кліентаў (а я выкладчыца і перакладчыца) — расейцы, і нашы погляды не зусім супадаюць. Другі вэктар — старэйшае пакаленьне. Людзі з майго атачэньня, якія адносяцца да старэйшай генэрацыі, лічаць, што увогуле ня трэба выказвацца на палітычныя тэмы, што ня трэба гэта абмяркоўваць і рабіць прадметам дыскусій дома ці на працы. Напрыклад, сьвякроўка маёй сяброўкі напісала ў ФБ, што раней ёй было там вельмі цёпла, яна камунікавала зь дзецьмі, радавалася ўнукам, даведвалася нешта добрае, а зараз баіцца заходзіць на сваю старонку, бо ўсё сталі палітыкамі і ў гэты стандарт яны ўжо не ўпісваецца, бо пастарэла. Адна мая знаёмая, якая адносіцца да старэйшага пакаленьня, выказала такую думку, што палітыка — гэта болей для хлопчыкаў, а дзеўчына павінна больш дбаць пра прыгажосьць. І тут мне даводзіцца зь імі спрачацца. Немагчыма пісаць у ФБ, у сацыяльных сетках пра прыроду, надвор’е, калі адбываецца тое, што адбываецца.
Соўсь: Вось што напісаў у адказ на мой запыт Anthony Marchenko: «Большасьць беларускага сэгмэнту РБ суцэльныя „бандэраўцы“. Вельмі расчараваны». Франак, вы — «бандэравец», як выглядае. Зь кім пасварыліся?
Франак Вячорка: У гэтай канатацыі я — абсалютны «бандэравец», я заняў нашмат больш жорсткую пазыцыю, правёў мікрафрэндацыд у сваіх сацыяльных сетках, павыдаляў самых «маскалістых маскалёў», якія падтрымлівалі імпэрскую палітыку, толькі таму што мне гэта брыдка. І на мяне пачалі сыпацца абвінавачваньні, што я недэмакратычны, тыран, дыктатар, але зь іншага боку, калі мяне абражае стаўленьне да Ўкраіны, украінцаў, як да нейкага васальскага народу, то я проста я іх выдаляў бязьлітасна.
Соўсь: І колькі выдалілі?
Вячорка: 12 чалавек. Але самага першага, каго я заблякаваў і параіў заблякаваць іншым, быў актывіст Вячаслаў Дыянаў, які мала таго, што негалосна падтрымліваў дзеяньні Пуціна, але і праводзіў шавіністычную палітыку ў сваіх суполках, а памятаем мы Дыянава па суполках, праз якія арганізоўвалі акцыі маўклівага пратэсту ў Менску.
Соўсь: Дарэчы Вячаслаў Дыянаў гэтак пракамэнтаваў мой заклік: Вячеслав Дианов А меня больше добавило чем удалило))..начали добавляться сталинисты, казаки, черносотенцы и прочие красавцы))) Зато теперь плюрализм мнений. так што нехта пазбавіўся ад сяброў, а нехта прыдбаў..
людзі глядзяць расейскія тэлеканалы і кажуць: «Божа, вы раздаяце рэкляму Радыё Свабода, вы хаця б не бандэраўцы?»
Вячорка: 87 камэнтароў на гэтую тэму прыйшло на маю старонку ў ФБ. Я палічыў, што ў Фэйсбуку ўсё ж бальшыня — так званыя «бандэраўцы». А вось зусім супрацьлеглая пазыцыя на рынках Беларусі ў розных гарадах, якія мы аб’яжджалі з рэклямнай кампаніяй Свабоды. Там, напрыклад, людзі знаходзяцца пад татальным уплывам расейскай прапаганды. Мы, здаецца, трошкі пераацанілі сілу інтэрнэту і Радыё Свабода, таму што людзі глядзяць расейскія тэлеканалы і кажуць: «Божа, вы раздаяце рэкляму Радыё Свабода, вы хаця б не бандэраўцы?» І рэтрансьлююць гэтыя міты і страшныя стэрэатыпы пра фашыстаў з Захаду, якія імкнуцца захапіць Беларусь і Ўкраіну.
Соўсь: Адфрэндзіць сябра ў Фэйсбуку — з большага мірны крок. Разьвіталіся і да пабачэньня. Бывае больш жорсткі падзел. Учора наш карэспандэнт наведаў маці Героя Майдана Міхаіла Жызьнеўскага ў Гомелі. Яна пасьля сьмерці перанесла абшырны інфаркт і расказвае: "Хворыя, што ляжалі, супаставілі Мішына прозьвішча і маё і казалі, што я лярва, свалата, што мяне трэба разарваць за маё дзіця. Што я ледзь ня «вораг народу», бо Міша апынуўся ва Ўкраіне і вось так загінуў". Гэта ўжо больш сур’ёзны канфлікт, калі з-за ідэалягічных разыходжаньняў можна абразіць маці, якая згубіла сына. Вось у мяне ёсьць уражаньне, што падзел людзей паводле стаўленьня да падзеяў ва Ўкраіне нават больш жорсткі, чым падзел паводле адносінаў да Аляксандра Лукашэнкі. Ці ёсьць у вас такое ўражаньне?
я ва ўнівэрсытэце сябе часам адчуваю больш камфортна, чым камунікуючы зь некаторымі сваімі беларускімі знаёмымі
Шыянок: Гэты падзел проста ўзмацніў той, які ўжо існаваў. І зараз людзі пачалі выказвацца. Вельмі актыўна гавораць нават тыя, ад каго я і не чакала такой рэакцыі, якіх не цікавілі палітычныя падзеі. Людзі праецыруюць, што тое, што адбылося там, можа адбыцца і з нашай краінай. Таму ўсе лічаць патрэбным выказацца. Можна правесьці паралелі з Чэхіяй. У Чэхіі больш адкрытае грамадзтва. Тут выказваюцца на ўсіх узроўнях. Чэскі МЗС вельмі хутка рэагуе на ўсе падзеі, імгненна адрэагаваў заявай на рэфэрэндум у Крыме, адрозна ад кіраўніка Беларусі, які доўга цягнуў, першы чым выказацца. Я вучуся зараз у трох магістратурах на дзённым навучаньні. І мне вельмі прыемна хадзіць ва ўнівэрсытэт менавіта зараз, таму што абмяркоўваюць усё ня толькі студэнты, але і выкладчыкі, і ўсе падзяляюць мае меркаваньні і погляды. На некаторых прадметах мы нават перакладаем тэксты, якія тычацца падзеяў ва Ўкраіне, канфлікту з Расеяй. Таму я ва ўнівэрсытэце сябе часам адчуваю больш камфортна, чым камунікуючы зь некаторымі сваімі беларускімі знаёмымі, якія яшчэ не вызначыліся, каго падтрымліваць у гэтым канфлікце ці наадварот больш схіляюцца ў бок таго, каб Расею падтрымліваць.
Соўсь: Франак, наколькі сур’ёзны гэты падзел? Людзі, якія пазытыўна ставяцца да Аляксандра Лукашэнкі, ці заўсёды яны падтрымліваюць Пуціна? І наадварот... Вось напрыклад, у маім ФБ піша Ales Wiarciejka Ведаю аднаго такога маладога «паэта» ў незалежным саюзе пісьменьнікаў, які пырскаў сьлінай і сьцьвярджаў, што народ сам вінаваты, што выйшаў абараняць свае правы, трэ было дамаўляцца з Януковічам і ўвогуле рэвалюцыя праплачаная Захадам. Дык ён упаў у маіх вачох да графамана. А так ніхто нікога не выдаляў. А альбо Maryna Byshenko У мене був близький друг з Білорусі, він не лукашист, але підтримує Путіна, і тому прийшлося з ним розтатися.
мне няма цяпер пра што размаўляць з людзьмі, якія падтрымліваюць анэксію Крыма
Вячорка: Вельмі складанае пытаньне. Мне падаецца, што падзеі ва Ўкраіне толькі ўскладнілі грамадзка-палітычны раскол, які існуе ў Беларусі многія гады. Пасьля Плошчы 2010 году я сядзеў у турме і са мной у камэры быў хлопчык, а ў суседняй камэры дзяўчынка, якіх потым пасьля Плошчы бацькі выгналі з дому. Яны назвалі іх фашыстамі і здраднікамі. Потым неяк усё сьцішылася і яны памірыліся з бацькамі, але нейкі падобны раскол украінскія падзеі ў Беларусі выклікалі паўторна. Гэта для беларусаў чарговая Плошча, якая толькі паглыбіла раскол паводле стаўленьня да Лукашэнкі. Зацытую Дзьмітрыя Дразда, былога палітвязьня: Dmitriy Drozd Сьвет, відавочна, раскалоўся. Кагосьці зь сяброў выдаліў сам, хтосьці ціха выдаліў мяне. Адносіны са стрыечнай сястрой скончыліся тым, што дзядзька (яе бацька) паабяцаў мяне скінуць мяне з лесьвіцы. Спроба выстаўляць у Одноклассниках хоць нейкія з майго пункту гледжаньня разумныя артыкулы па сытуацыі ў Крыму прывяла да таго, што мне сталі пісаць, што прадаўся амэрыканцам і што я ўдзельнік (канечне, за грошы) інфармацыйнай вайны... Мне здаецца, што гэта жахліва. У ўкраінцаў раскол быў заўсёды, але геапалітычны (прарасейскі ўсход і праэўрапейскі захад), а ў нас палітычны раскол паводле стаўленьня да ўлады і стаўленьня да падзеяў ва Ўкраіне наклаўся адзін на аднаго і пераўтварыўся ў грымучую сумесь. Бо мне няма цяпер пра што размаўляць з людзьмі, якія падтрымліваюць анэксію Крыма.
Соўсь: У выпадку з Дзьмітрыем Драздом падзел быў радыкальны. Мая маці, напрыклад, вырашыла не запрашаць на дзень нараджэньня сваякоў, якія ў захапленьні ад дзеяньняў Пуціна ў Крыме... Вырашыла проста байкатаваць. Крысьціна, Франак, мы з вамі маем досьвед дыскусій у сеціве ва ўкраінскім пытаньні, як і ўсе тыя, хто даслалі свае гісторыі. Ці мае сэнс такая дыскусія? Ці можна кагосьці пераканаць?
Шыянок: Думаю, што не зусім слушна выдаляць сваіх сяброў з Фэйсбуку, тым больш там ёсьць розныя мэханізмы, як зрабіць так, каб проста ня бачыць пасты гэтага чалавека, не выдаляючы яго. Калі выпавыдаляем усіх, што будзе? Як піша Alexander Karalevich Нікога не выдаляў. Таму што трэба размаўляць і з тымі, хто ня згодны з тваёй пазыцыяй. Інакш будзем жыць у сотнях камфортных гета, дзе ўсе будуць глядзець адзін аднаму ў рот і падтакваць. Сытуацыя ва Ўкраіне можа мець адно дрэннае наступства ў Беларусі — гэта яшчэ адна мяжа паміж людзьмі, зьніжэньне патэнцыялу салідарнасьці, які і так ніжэй за плінтус. Я хутчэй за тое, каб размаўляць...
Соўсь: Так вы са сваімі кліентамі-расейцамі размаўляеце на гэтую тэму ці маўчыце?
калі мы пачнем дыскутаваць на гэтую тэму, то я застануся бяз працы
Шыянок: Трэба падзяляць прафэсійную і непрафэсійную сфэру. Гэта тычыцца хутчэй сяброў і знаёмых. Што тычыцца працы, спрабую быць цалкам нэўтральнай, бо большасьць маіх кліентаў — расейцы. Калі мы пачнем дыскутаваць на гэтую тэму, то я застануся бяз працы. Але гэта не азначае, што я пераходжу на іх бок, проста спрабую размовы зьвесьці да мінімуму. Хаця кожны дзень прыходзіцца прымаць рашэньні, ці браць на заняткі тэксты пра Ўкраіну, ці ўздымаць пытаньні, якія могуць быць зьвязаныя з Украінай. Гэта складана. Але варта памятаць пра тое, якую ролю вы зараз выконваеце на працы. У першую чаргу трэба быць выкладчыцай і перакладчыцай.
Соўсь: Украінскі сацыяльны псыхоляг Алег Пакальчук кажа, што ён прыхільнік такіх спрэчак паміж людзьмі. «Іх трэба даводзіць да лягічнага завяршэньня. Калі блізкія адносіны распадаюцца з-за палітычных спрэчак — то невялікая ім цана. Няхай яны лепш распадуцца. Гэта азначае, што палітыка для людзей — проста нагода, а канфлікт быў і да таго. Таму лепш разысьціся і не тлуміць адзін аднаму галаву. Трэба мець адносіны з аднадумцамі. Што яшчэ вельмі важна — ня трэба нікога пераконваць. Па-першае, перакананьне неэфэктыўна. Гэта заўсёды гутарка ні пра што. Больш за тое, чалавек супрацьлеглых поглядаў заўсёды будзе лічыць вас па вызначэньні дурнем. Дзьве розных лёгікі не спалучаюцца. Трэба пашыраць кантактную базу тых людзей, якія гатовыя вас слухаць». І тут я працытую два допісы прыцытую: Svieta Kurs Я яшчэ летась пералаялася і расплявалася з усімі, каго палічыла антысэмітамі, гамафобамі, шавіністамі і простымі пабытовымі дурнямі. Цяпер навокал толькі людзі, якія з вялікай верагоднасьцю ня скажуць і ня зробяць дзікасьці. Аказалася, калі чалавек прымае корпус г. зв. «эўрапейскіх каштоўнасьцяў», ён, зь вялікай верагоднасьцю, будзе прыемным і надзейным чалавекам. Siarhiej Navumchyk Ганна, калі б я адсякаў усіх тых, хто са мной быў назгодны (з 1988 году, калі ўтварылі БНФ ) - я б жыў у вакууме) Жарт, канешне. Але галоўнае — каб твае ідэі падзялялі твае самыя блізкія людзі. Вось такія два падыходы. Якая можа быць паміж імі залатая сярэдзіна?
няма лепшай зброі супраць патаснай таталітарнай ідэалёгіі, чым сьцёб
Вячорка: Не мая роля псыхатэрапэўта шукаць залатыя сярэдзіны, кампрамісы. Мне асабіста бліжэй спыніць стасункі і не губляць часу. Тое самае, калі вы ходзіце на прэзыдэнцкіх выбарах па кватэрах з пятага па першы паверх, то прасьцей скончыць размову, калі бачыце, што бабулька — лукашыстка, і пайсьці ў суседнюю кватэру да таго, каго можна пераканаць, чым проста губляць час. Мне падабаецца пазыцыя Севярына Квяткоўскага, які таксама ўдзельнічаў у дыскусіі. Ён піша, што «трэба скідаць шлак і яднацца з адзінадумцамі ўнутры краіны і за мяжой, і гэта не ўласна беларуская праблема». Сапраўды, не губляць часу на тых, хто ня слухае аргумэнты, а яднацца тым, хто падзяляе вашыя погляды, каб вы маглі разам прадставіць нейкую альтэрнатыву, пазытыўнае бачаньне, і ўрэшце сабраць аргумэнты на карысьць вашай пазыцыі. Я за тое, каб яднацца з аднадумцамі, а не марнаваць часу на тых, хто падтрымлівае варожую для Беларусі палітыку.
Шыянок: Часткова пагаджуся, што трэба яднацца з аднадумцамі. Але калі мы адсячэм усіх людзей, павыдаляем іх з сацыяльных сетак, яны ня будуць мець магчымасьці нават прачытаць альтэрнатыўны пункт гледжаньня.
Соўсь: Застануцца адзін на адзін з расейскім тэлебачаньнем.
Шыянок: Так, пад уплывам расейскай прапаганды яно паглыне іх яшчэ болей. Я за тое, каб пакідаць такіх людзей у сваіх стужках. Тым больш вельмі складана правесьці мяжу, каго выдаляць, а каго не. Ці выдаляць сваіх студэнтаў ці кліентаў? Я ўсіх пакідаю, але калі мне непрыемна, як ён выказваецца, проста блякую і ня бачу гэтыя пасты, але пры гэтым ён мае магчымасьць чытаць маю стужку. Гэта такі пасіўны варыянт узьдзеяньня.
Соўсь: А завяршыць нашую перадачу я б хацела я б хацела парадай украінскага сацыяльнага псыхоляга Алега Пакальчука, які лічыць, што няма лепшай зброі супраць патаснай таталітарнай ідэалёгіі, чым сьцёб. У гэтым пляне адэсіты даюць той ўрок лякальнай ідэнтычнасьці, які вельмі карысны ўсёй Украіне. Думаю, што і Беларусі. Ужо ходзіць выдатны адэскі анэкдот: «Ты ведаеш, я ўжо баюся на вуліцы размаўляць па-расейску. — Чаму? Ты баісься, што цябе могуць пакрыўдзіць бандэраўцы? — Не, я баюся, што прыйдуць расейцы і будуць мяне абараняць». Гэта геніяльна! Гэта і ёсьць рэальны супраціў, і так трэба ставіцца да гэтай сапраўды страшнай, бруднай крамлёўскай прапаганды".