500 гадоў таму адбылася Бітва пад Воршай, падчас якой гетманам ВКЛ Канстанцінам Астроскім было разгромлена маскоўскае войска. Ці здольная сёньняшняя Беларусь даць адпор магчымаму агрэсару, як гэта было зроблена ў 1514 годзе?
Госьцем перадачы — гісторык, намесьнік старшыні грамадзкага Аргкамітэту па адзначэньні ўгодкаў Аршанскай бітвы Алесь Краўцэвіч.
— Алесь, юбілейны год Аршанскай бітвы прыпаў на час, калі ў паветры ізноў запахла вайной. Наколькі гэтая дата актуалізуецца для нас у сувязі з расейска-украінскім супрацьстаяньнем?
— Так, гэтая дата, якую мы невыпадкова адзначаем як Дзень беларускай вайсковай славы, вельмі актуальная ў наш час. Таму што гэта дзень перамогі над ворагам, які праходзіць чырвонай (крывавай!) паласой праз усю нашу гісторыю — ад XV да XXI стагодзьдзя. Я хачу падкрэсьліць галоўны маральны
і ідэалягічны аспэкт Аршанскай перамогі. Са стратэгічнага гледзішча яна ня мела вялікага значэньня. Мы ў той год страцілі Смаленск, што было ня менш, а можа, і больш важна. Але менавіта Аршанская перамога разышлася па ўсёй Эўропе — памфлетамі, хронікамі, праслаўленьнямі. Гэта быў першы выпадак перамогі над Маскоўскай дзяржавай. Тое сталася нечакана і парушыла ўсю сыстэму тагачасных міжнародных адносінаў. Масковія сабрала аграмаднае войска і кінула яго пустошыць суседнюю краіну — сама па сабе напрошваецца паралель зь сёньняшнім расейска-украінскім канфліктам. Перамога пад Воршай была настолькі ўражлівая, што яе водгук чуваць да сёньня. Шкада, што ў адзначэньні такой даты беларуская дзяржава не бярэ ўдзелу.
— Як жа не бярэ? Нацыянальны банк Беларусі выпускае юбілейную манету, прысьвечаную Бітве пад Воршай. Прычым, у сэрыі — увага! — «Умацаваньне і абарона Айчыны».
— Гэта мяне цешыць і яшчэ раз пацьвярджае маё назіраньне: у эшалёнах улады ў Беларусі існуюць дзьве плыні, якія прыхавана паміж сабой змагаюцца. Адна плынь — поўнасьцю прарасейская, другая — усё ж патрыятычная. Яе прадстаўнікі ня могуць яўна і адкрыта выступаць, бо знаходзяцца пры ўладзе. Я ня ведаю нават хто яны, але ўвесь час гэта праяўляецца. Напрыклад, толькі за апошні час узьніклі ініцыятывы ўсталяваць помнікі — Міндаўгу ў Наваградку і Альгерду ў Віцебску. Мы, вядома ж, можам разьлічваць на гэтую падтрымку, але вельмі асьцярожна. Гэтыя людзі, пакуль ім асабіста нічога не пагражае, будуць аказваць дапамогу, найперш ананімна. Але як толькі ўзьнікне невялікая пагроза для пасады, для прэміі, для зарплаты, гэтыя людзі зьнікнуць, і іх ня будзе відаць. Таму мы арганізоўваем сьвяткаваньне грамадзкімі сіламі. У нас грамадзтва не такое і слабое. У нас ёсьць Саюз мастакоў — мастакі могуць намаляваць карціны, зрабіць плякаты, арганізаваць выставу. У нас ёсьць Саюз пісьменьнікаў — пісьменьнікі могуць стварыць эсэ, вершы. У нас ёсьць гісторыкі, якія могуць напісаць спэцыяльныя працы, прысьвечаныя гэтай бітве. У нас ёсьць сваё тэлебачаньне — тэлеканал «Белсат», які акурат цяпер здымае фільм пра Аршанскую бітвы. Здаецца, гэта ня так і мала.
— Ледзь не штогод на Крапівенскім полі пад Воршай ладзяцца бардаўскія фэсты. І ледзь не штогод міліцыя затрымлівае яго ўдзельнікаў. Поле тое зааралі, туды не даехаць... Чаму ўсё ж улады так ставяцца да гэтага гістарычнага месца?
— Старая вядомая ісьціна — хто плаціць грошы, той і заказвае палітыку. Калі сёньняшні рэжым жыве на расейскія грошы, то ён будзе праводзіць прарасейскую палітыку. Але сам факт такіх дзеяньняў уладаў толькі павялічвае значнасьць сьвята. Уяўляеш сытуацыю — сабраліся барды, пасьпявалі і разышліся, нікога не затрымалі. Сьвята адразу ж звужваецца да нейкага сэгменту грамадзтва, адносна невялікага. А калі стаяць кардоны міліцыі, калі заворваецца поле, хапаюць людзей, — ідзе інфармацыйны шум на ўвесь сьвет. На маю думку, гэтае сьвята мае значэньне і для Лукашэнкі, толькі са знакам мінус.
— Каб паказваць Расеі тэлекарцінку, як улады Беларусі змагаюцца з антырасейскімі настроямі?
Так, але гэта выгодна і для нас, калі па тэлеканалах сьвету паказваюць, што беларусы маюць такое сьвята, што беларусы змагаюцца. Калі ўлада ў Беларусі будзе беларуская, то сьвята Аршанскай бітвы будзе праводзіцца на дзяржаўным узроўні з поўнай атрыбутыкай. А пакуль такога няма, то яно як бы ладзіцца двума бакамі, толькі з процілеглымі вэктарамі. Дзякуючы сутыкненьню гэтых вэктараў, сьвята набывае розгалас і значэньне.
— Ня ведаю, як табе, а мне вельмі падабаецца песьня «Старога Ольсы», дзе ёсьць такія словы: «Масква стала наракаці, места Воршу пакідаці. Слава Воршы ўжо нязгорша — слаўся, князь Астроскі!». Вынік перамогі пад Воршай — гэта выключна заслуга ваенннага генія Канстанціна Астроскага, ці былі яшчэ нейкія спрыяльныя акалічнасьці?
— Для перамогі тут дзьве прычыны сьпляліся — геній Астроскага і прафэсійнае войска. У нашым войску было больш прафэсіяналаў. Гэта першыя дзесяцігодзьдзі XVІ стагодзьдзя — мінаваў час фэадальнага апалчэньня, час дваранскай коньніцы, якая сядзела па маёнтках, сядзібах, займалася зямляробствам. Гэта быў час прафэсійнага жаўнера. І ў нас такіх жаўнераў было больш, яны былі лепш вышкаленыя, лепш узброеныя, лепш навучаныя тактычна. І вось гэтае спалучэньне выдатнага палкаводца з дасканалым інструмэнтам у руках — арміяй — і дало перамогу. Бітва паказала, што агромністыя масы маскоўскай коньніцы і пяхоты можна перамагаць нашмат меншым, але лепш навучаным і ўзброеным войскам. У Аршанскай бітве нашага войска было ў два разы менш — 40 тысячаў нашых супраць 80 тысячаў маскоўцаў. Я думаю, лічбы трохі завышаныя з абодвух бакоў, але факт значнай колькаснай перавагі маскоўскага войска аспрэчваецца толькі некалькімі расейскімі гісторыкамі. Скажам, у 2009 годзе выйшла кніжка расейскага гісторыка Аляксея Лобіна, у якой ён спрабуе аспрэчыць міт пра Аршанскую бітву. Ён там даводзіць, што ў маскоўскім войску было толькі 12 тысячаў, а войска ВКЛ сягала адпаведна 24 тысячаў. Але высновы Лобіна крытыкуюць і самі расейскія гісторыкі.
— А якімі крыніцамі карыстаюцца гісторыкі адносна Бітвы пад Воршай?
— Зьвесткі ў некалькіх хроніках ёсьць, але там заўсёды лічбы перабольшаныя. Гэта ўласьцівасьць храністаў — яны былі літаратарамі. Прасачыць па крыніцах, напрыклад, па кнігах платы жаўнерам, па разрадных кніжках маскоўскіх, вельмі цяжка. Там ёсьць дадзеныя толькі на канец XVІ стагодзьдзя, і то няпоўныя. Таму бяруцца лічбы з хронікаў, зь летапісаў, трохі памяншаюцца і прымаюцца. Ніхто ня можа даказаць, колькі там было дакладна войска.
— 2014 год у Літве абвешчаны Годам Аршанскай бітвы. Гэта гістарычна апраўдана?
— На маю думку, гістарычна апраўдана ня надта. Гэта апраўдана з гледзішча дзяржаўнай ідэалёгіі Літвы. Літва перажывае страх малога народу. Яна ня можа дазволіць сабе займацца рэальнай гісторыяй, бо гэта падсякае асновы іх дзяржаўнай ідэалёгіі. А аснова літоўскай ідэалёгіі — гэта Вялікая Літва ў мінулым. Але гэта супярэчыць шматлікім фактам, гэта не згаджаецца ні з нашымі, ні з польскімі дасьледаваньнямі. Але літоўцы ад гэтага баяцца адмовіцца, бо яны — малы народ. Гэта не палякі. Як сказаў адзін мой польскі калега яшчэ ў 90-я гады: «Польшча сёньня дастаткова моцная, каб мы, польскія гісторыкі, маглі пісаць праўду».
— Пасьля крымскага рэфэрэндуму і анэксіі Крыму заўважна актывізаваліся прарасейскія сілы на ўсходзе Ўкраіны. Калі Масква захоча ажыцьцявіць падобны сцэнар і ў Беларусі, ці здолее Беларусь даць належны адпор агрэсару, як 500 гадоў таму?
— Думаю, ня здолее. Беларускае войска цесна зьвязанае з расейскім — тэхнічна, арганізацыйна і мэнтальна, таму адпору ніякага ня будзе. Мяркую таксама, што частка нашых гэтак званых палітычных патрыётаў, расейскамоўных
грамадзянаў Беларусі, стануць на бок расейскага акупанта. Я сумняваюся, што ў Беларусі можа быць супраціў. Хіба толькі партызанскі. Мне як грамадзяніну Беларусі, які стала жыве ў яе рэаліях, відно, што ў нас ужо адбываецца анэксія краіны. Праўда, не мілітарным, а іншымі спосабамі. Першы — гэта ўключэньне нас у расейскую інфармацыйную прастору. Мы аточаныя з усіх бакоў расейскімі навінамі, іх паўтараюць і псэўдабеларускія каналы (ОНТ), мы ахопленыя расейскай масавай культурай. Нават на дзяржаўным радыё «Культура» нашмат больш расейскіх песень сьпяваюць, чым беларускіх. Другі спосаб — выдаленьне Беларусі з тавараў масавага спажываньня. Напрыклад, на ўпакоўцы ёсьць сьцяжок Расеі і надпіс па-расейску, сьцяжок Украіны і надпіс па-украінску, сьцяжок Казахстану і надпіс па-казахску. А беларускай прысутнасьці няма. Проста там, дзе надпіс па-расейску, дададзена — афіцыйны дыстрыб’ютар у Рэспубліцы Беларусь. Трэці спосаб — нас сьціраюць з геаграфічных картаў — паспрабуйце набыць у Беларусі атляс аўтамабільных дарог па-беларуску. Мне не ўдаецца дваццаць гадоў гэта зрабіць. Або набыць карту-двухкілямэтроўку. Калі нашы кандытарскія фабрыкі «Спартак» і «Камунарка» перайшлі да дзяржавы, на іхнай прадукцыі зьніклі надпісы па-беларуску. Вось гэта і ёсьць расейская анэксія. Праз пэўны час вырасьце пакаленьне, якое жыве ў адзінай мэнтальнай і інфармацыйнай прасторы з Расеяй, і Беларусь, як сьпелы плод, упадзе ў махнатыя лапы Пуціна ці яго наступнікаў.
— Твой прагноз, на жаль, вельмі пэсымістычны. Што ў такіх варунках маюць рабіць незалежніцкія сілы?
— Мой пэсымістычны прагноз — гэта толькі расейскія пляны, яны могуць і не ажыцьцявіцца. Што нам рабіць... Як гісторык, магу прывесьці прыклад Фінляндыі часоў Савецкага Саюзу — за добрасуседзтва фіны атрымлівалі танныя энэрганосьбіты з Расеі. Але гэты сцэнар у Беларусі яўна ня пройдзе — расейцы гэтага не дазволяць. Мы намнога шчыльней зьвязаныя з Расеяй. Думаю, што адзіны рэальны сцэнар — гэта максымум зычлівых сяброўскіх словаў на адрас Расеі і — фактычнае дыстанцыяваньне ад яе. Трэба зьмяншаць залежнасьць ад расейскіх энэрганосьбітаў, ад расейскага капіталу. І пры ўсім гэтым абдымацца, сябраваць — прыблізна так, як робіць казахскі кіраўнік Назарбаеў.
— Алесь, юбілейны год Аршанскай бітвы прыпаў на час, калі ў паветры ізноў запахла вайной. Наколькі гэтая дата актуалізуецца для нас у сувязі з расейска-украінскім супрацьстаяньнем?
— Так, гэтая дата, якую мы невыпадкова адзначаем як Дзень беларускай вайсковай славы, вельмі актуальная ў наш час. Таму што гэта дзень перамогі над ворагам, які праходзіць чырвонай (крывавай!) паласой праз усю нашу гісторыю — ад XV да XXI стагодзьдзя. Я хачу падкрэсьліць галоўны маральны
Аршанская перамога разышлася па ўсёй Эўропе — памфлетамі, хронікамі, праслаўленьнямі
— Як жа не бярэ? Нацыянальны банк Беларусі выпускае юбілейную манету, прысьвечаную Бітве пад Воршай. Прычым, у сэрыі — увага! — «Умацаваньне і абарона Айчыны».
— Гэта мяне цешыць і яшчэ раз пацьвярджае маё назіраньне: у эшалёнах улады ў Беларусі існуюць дзьве плыні, якія прыхавана паміж сабой змагаюцца. Адна плынь — поўнасьцю прарасейская, другая — усё ж патрыятычная. Яе прадстаўнікі ня могуць яўна і адкрыта выступаць, бо знаходзяцца пры ўладзе. Я ня ведаю нават хто яны, але ўвесь час гэта праяўляецца. Напрыклад, толькі за апошні час узьніклі ініцыятывы ўсталяваць помнікі — Міндаўгу ў Наваградку і Альгерду ў Віцебску. Мы, вядома ж, можам разьлічваць на гэтую падтрымку, але вельмі асьцярожна. Гэтыя людзі, пакуль ім асабіста нічога не пагражае, будуць аказваць дапамогу, найперш ананімна. Але як толькі ўзьнікне невялікая пагроза для пасады, для прэміі, для зарплаты, гэтыя людзі зьнікнуць, і іх ня будзе відаць. Таму мы арганізоўваем сьвяткаваньне грамадзкімі сіламі. У нас грамадзтва не такое і слабое. У нас ёсьць Саюз мастакоў — мастакі могуць намаляваць карціны, зрабіць плякаты, арганізаваць выставу. У нас ёсьць Саюз пісьменьнікаў — пісьменьнікі могуць стварыць эсэ, вершы. У нас ёсьць гісторыкі, якія могуць напісаць спэцыяльныя працы, прысьвечаныя гэтай бітве. У нас ёсьць сваё тэлебачаньне — тэлеканал «Белсат», які акурат цяпер здымае фільм пра Аршанскую бітвы. Здаецца, гэта ня так і мала.
Бітва пад Воршай. Невядомы мастак ХVI ст.
— Ледзь не штогод на Крапівенскім полі пад Воршай ладзяцца бардаўскія фэсты. І ледзь не штогод міліцыя затрымлівае яго ўдзельнікаў. Поле тое зааралі, туды не даехаць... Чаму ўсё ж улады так ставяцца да гэтага гістарычнага месца?
— Старая вядомая ісьціна — хто плаціць грошы, той і заказвае палітыку. Калі сёньняшні рэжым жыве на расейскія грошы, то ён будзе праводзіць прарасейскую палітыку. Але сам факт такіх дзеяньняў уладаў толькі павялічвае значнасьць сьвята. Уяўляеш сытуацыю — сабраліся барды, пасьпявалі і разышліся, нікога не затрымалі. Сьвята адразу ж звужваецца да нейкага сэгменту грамадзтва, адносна невялікага. А калі стаяць кардоны міліцыі, калі заворваецца поле, хапаюць людзей, — ідзе інфармацыйны шум на ўвесь сьвет. На маю думку, гэтае сьвята мае значэньне і для Лукашэнкі, толькі са знакам мінус.
— Каб паказваць Расеі тэлекарцінку, як улады Беларусі змагаюцца з антырасейскімі настроямі?
Так, але гэта выгодна і для нас, калі па тэлеканалах сьвету паказваюць, што беларусы маюць такое сьвята, што беларусы змагаюцца. Калі ўлада ў Беларусі будзе беларуская, то сьвята Аршанскай бітвы будзе праводзіцца на дзяржаўным узроўні з поўнай атрыбутыкай. А пакуль такога няма, то яно як бы ладзіцца двума бакамі, толькі з процілеглымі вэктарамі. Дзякуючы сутыкненьню гэтых вэктараў, сьвята набывае розгалас і значэньне.
— Ня ведаю, як табе, а мне вельмі падабаецца песьня «Старога Ольсы», дзе ёсьць такія словы: «Масква стала наракаці, места Воршу пакідаці. Слава Воршы ўжо нязгорша — слаўся, князь Астроскі!». Вынік перамогі пад Воршай — гэта выключна заслуга ваенннага генія Канстанціна Астроскага, ці былі яшчэ нейкія спрыяльныя акалічнасьці?
— Для перамогі тут дзьве прычыны сьпляліся — геній Астроскага і прафэсійнае войска. У нашым войску было больш прафэсіяналаў. Гэта першыя дзесяцігодзьдзі XVІ стагодзьдзя — мінаваў час фэадальнага апалчэньня, час дваранскай коньніцы, якая сядзела па маёнтках, сядзібах, займалася зямляробствам. Гэта быў час прафэсійнага жаўнера. І ў нас такіх жаўнераў было больш, яны былі лепш вышкаленыя, лепш узброеныя, лепш навучаныя тактычна. І вось гэтае спалучэньне выдатнага палкаводца з дасканалым інструмэнтам у руках — арміяй — і дало перамогу. Бітва паказала, што агромністыя масы маскоўскай коньніцы і пяхоты можна перамагаць нашмат меншым, але лепш навучаным і ўзброеным войскам. У Аршанскай бітве нашага войска было ў два разы менш — 40 тысячаў нашых супраць 80 тысячаў маскоўцаў. Я думаю, лічбы трохі завышаныя з абодвух бакоў, але факт значнай колькаснай перавагі маскоўскага войска аспрэчваецца толькі некалькімі расейскімі гісторыкамі. Скажам, у 2009 годзе выйшла кніжка расейскага гісторыка Аляксея Лобіна, у якой ён спрабуе аспрэчыць міт пра Аршанскую бітву. Ён там даводзіць, што ў маскоўскім войску было толькі 12 тысячаў, а войска ВКЛ сягала адпаведна 24 тысячаў. Але высновы Лобіна крытыкуюць і самі расейскія гісторыкі.
Канстанцін Астроскі
— А якімі крыніцамі карыстаюцца гісторыкі адносна Бітвы пад Воршай?
— Зьвесткі ў некалькіх хроніках ёсьць, але там заўсёды лічбы перабольшаныя. Гэта ўласьцівасьць храністаў — яны былі літаратарамі. Прасачыць па крыніцах, напрыклад, па кнігах платы жаўнерам, па разрадных кніжках маскоўскіх, вельмі цяжка. Там ёсьць дадзеныя толькі на канец XVІ стагодзьдзя, і то няпоўныя. Таму бяруцца лічбы з хронікаў, зь летапісаў, трохі памяншаюцца і прымаюцца. Ніхто ня можа даказаць, колькі там было дакладна войска.
— 2014 год у Літве абвешчаны Годам Аршанскай бітвы. Гэта гістарычна апраўдана?
— На маю думку, гістарычна апраўдана ня надта. Гэта апраўдана з гледзішча дзяржаўнай ідэалёгіі Літвы. Літва перажывае страх малога народу. Яна ня можа дазволіць сабе займацца рэальнай гісторыяй, бо гэта падсякае асновы іх дзяржаўнай ідэалёгіі. А аснова літоўскай ідэалёгіі — гэта Вялікая Літва ў мінулым. Але гэта супярэчыць шматлікім фактам, гэта не згаджаецца ні з нашымі, ні з польскімі дасьледаваньнямі. Але літоўцы ад гэтага баяцца адмовіцца, бо яны — малы народ. Гэта не палякі. Як сказаў адзін мой польскі калега яшчэ ў 90-я гады: «Польшча сёньня дастаткова моцная, каб мы, польскія гісторыкі, маглі пісаць праўду».
— Пасьля крымскага рэфэрэндуму і анэксіі Крыму заўважна актывізаваліся прарасейскія сілы на ўсходзе Ўкраіны. Калі Масква захоча ажыцьцявіць падобны сцэнар і ў Беларусі, ці здолее Беларусь даць належны адпор агрэсару, як 500 гадоў таму?
— Думаю, ня здолее. Беларускае войска цесна зьвязанае з расейскім — тэхнічна, арганізацыйна і мэнтальна, таму адпору ніякага ня будзе. Мяркую таксама, што частка нашых гэтак званых палітычных патрыётаў, расейскамоўных
Беларускае войска цесна зьвязанае з расейскім — тэхнічна, арганізацыйна і мэнтальна, таму адпору ніякага ня будзе
— Твой прагноз, на жаль, вельмі пэсымістычны. Што ў такіх варунках маюць рабіць незалежніцкія сілы?
— Мой пэсымістычны прагноз — гэта толькі расейскія пляны, яны могуць і не ажыцьцявіцца. Што нам рабіць... Як гісторык, магу прывесьці прыклад Фінляндыі часоў Савецкага Саюзу — за добрасуседзтва фіны атрымлівалі танныя энэрганосьбіты з Расеі. Але гэты сцэнар у Беларусі яўна ня пройдзе — расейцы гэтага не дазволяць. Мы намнога шчыльней зьвязаныя з Расеяй. Думаю, што адзіны рэальны сцэнар — гэта максымум зычлівых сяброўскіх словаў на адрас Расеі і — фактычнае дыстанцыяваньне ад яе. Трэба зьмяншаць залежнасьць ад расейскіх энэрганосьбітаў, ад расейскага капіталу. І пры ўсім гэтым абдымацца, сябраваць — прыблізна так, як робіць казахскі кіраўнік Назарбаеў.