Якія наступствы для Расеі і для сытуацыі ў рэгіёне можна прадбачыць у выніку зьяўленьня расейскіх войскаў на тэрыторыі Крыму? Ці імкнецца Крэмль да поўнамаштабнага канфлікту — або проста паляпшае свае пазыцыі ў супрацьстаяньні з новымі ўладамі Кіева? Якую пазыцыю зойме беларускае кіраўніцтва ва ўмовах нарастаньня напружаньня паміж Расеяй ды Ўкраінай?
На гэтыя пытаньні адказваюць з Масквы — дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, і зь Менску — кіраўнік рады Міжнароднага кансорцыюму «ЭўраБеларусь» Уладзімір Мацкевіч.
Цыганкоў: Якія наступствы для Расеі і ўсяго рэгіёну вы бачыце ў выніку ўварваньня расейскіх войскаў на тэрыторыю Крыму? Як зьменіцца стаўленьне да Расеі ў сьвеце, што можа адбыцца ў расейска-ўкраінскіх дачыненьнях?
Бо калі дойдзе да ваенных сутыкненьняў паміж расейцамі і ўкраінцамі, то можна сказаць, што ўся СНД проста кінецца ад Расеі. Гэта будзе першае відавочнае наступства. Па-другое, гуманітарная катастрофа, якая пачнецца ва Ўкраіне, ляжа цяжкім грузам найперш на Расею і Нямеччыну — дзьве краіны ў рэгіёне, якія маюць нейкія грошы.
Але ж калі канфлікт застанецца «на мяжы» — то Расея можа вельмі шмат выйграць. Бо пакуль існуе стан нявызначанасьці з Крымам, немагчыма правесьці прэзыдэнцкія выбары ва Ўкраіне. Гэта значыць, што цяперашняя ўкраінская ўлада так і застанецца боўтацца — рэвалюцыя спынілася, але так і не ператварылася ў дзяржаву.
Цыганкоў: Кірыл, а як наконт падзеньня расейскіх акцыяў толькі за адзін дзень на 10 працэнтаў — гэта вы ня лічыце заканамернымі наступствамі крызісу?
Коктыш: Гэта пакуль толькі біржавая гульня, гэта тое, што можа адыграцца назад. Бо пакуль гэта рэакцыя на нявызначанасьць. Вядома, калі пяройдзе да збройных сутыкненьняў, то расейскае грамадзтва будзе першае супраць. Бо гэта нікога не задаволіць, будзе дэманстрацыяй няздольнасьці Расеі трымаць СНД і гэтак далей. Але пакуль сытуацыя застаецца на мяжы, то гэта можа застацца такім спэкулянцкім усплёскам, які можа вярнуцца на ранейшыя пазыцыі.
Цыганкоў: Кірыл, давайце ўдакладнім яшчэ адзін ваш тэзіс. Вы сказалі, што «пачуцьцё меры ня здрадзіла расейскаму кіраўніцтву». Дэ-факта расейскія войскі ўвайшлі ў Крым. Тое, што там няма збройных сутыкненьняў, — гэта перш за ўсё, на думку многіх, дзякуючы вытрымцы ўкраінскага боку...
Коктыш: Альбо вытрымка, альбо няздольнасьць адказаць. Па-другое, існуе няпэўнасьць, ці гэта новыя войскі, ці гэта часткі Чарнаморскага флёту Расеі. Калі насамрэч увайшлі нейкія дадатковыя часткі з Расеі, то гэта, вядома, зусім іншая справа. Але афіцыйна пакуль ніякага руху войскаў няма, і ў Крыме знаходзіцца кантынгент, які там і знаходзіўся. Так што пакуль сытуацыя ў такім стане, які можна адыграць назад — пакуль не пачалася бойка. Бо калі пачынаецца бойка,
палітыка спыняецца, і ўсім давядзецца за бойку плаціць, і плаціць шмат.
Мацкевіч: Сытуацыя насамрэч выглядае такім чынам. Узброеныя людзі, якія знаходзяцца цяпер у Крыме і блякуюць украінскія вайсковыя часткі, ня носяць ніякіх знакаў прыналежнасьці да расейскай арміі. Гэта значыць, гэтыя людзі — бандыты. І гэта значыць, зь імі можна паступаць як з бандытамі.
Але калі б забілі хоць аднаго з гэтых людзей, то Расея б пачала енчыць, што нарэшце забілі расейскага грамадзяніна. Бо пакуль ніякіх забойстваў, гвалтаў супраць расейскіх грамадзянаў ці нават этнічных расейцаў — грамадзян Украіны не было. Адпаведна, няма ніякіх фактычных падставаў для ўводу войскаў ці нейкіх апэрацыяў іншай дзяржавы на тэрыторыі Ўкраіны.
У выніку гэтая сытуацыя знаходзіцца па-за межамі прававога поля. Тым самым Расея паставіла сябе ў становішча, калі яна ня можа лічыцца прававой дзяржавай. Бо яна не выконвае самых элемэнтарных прынцыпаў міждзяржаўных паводзінаў. І ў гэтым сэнсе тое, што адбываецца цяпер у Крыме, цалкам дэнансуе АДКБ, усе дамовы ў межах СНД. Каб Расея не была ядзернай дзяржавай, ня мела такой ваеннай моцы, такіх эканамічных стасункаў з заходнімі дзяржавамі, то да яе б ставіліся зусім інакш. Бо калі пачаць апэрацыю па спыненьні гэтага бандытызму — то проста пачнецца трэцяя сусьветная вайна.
Цыганкоў: Кірыл, як суседзі Расеі па СНД могуць рэагаваць на цяперашнія падзеі ў Крыме? Напрыклад, Казахстан мае шмат расейскамоўнага насельніцтва. Ці не павінен ён задумацца пра тыя матывы, якімі апраўдвае свае дзеяньні расейскае кіраўніцтва? І як павінна і можа рэагаваць кіраўніцтва Беларусі на ўсё гэта?
Коктыш: Па-першае, тут ёсьць прававая пастка, якую цалкам выкарыстоўвае
расейскае кіраўніцтва. Бо ўкраінскай дзяржавы, якая б магла дэкляраваць прымат міжнароднага права, на сёньня не існуе. Яна прыпыніла існаваньне, пасьля таго як быў скінуты Януковіч. Рэвалюцыя, якая адбылася, дзяржавай пакуль не зьяўляецца і да выбараў зьяўляцца ня будзе. І ўзьнікае пытаньне: а хто зьяўляецца ўкраінскім суб’ектам, з кім магчыма размаўляць? І юрыдычна дзеяньні Расеі — гэта ня дзеяньні ў дачыненьні да ўкраінскай дзяржавы.
Цыганкоў: Кірыл, але хіба гэтая «пастка» не існуе толькі ў галовах расейскага кіраўніцтва? Увесь сьвет прызнаў зьмены ва Ўкраіне і ўспрымае новае кіраўніцтва краіны як легітымнае.
Коктыш: Не зусім так — калі паглядзець і на рэакцыю Мэркель, і на некаторыя астатнія рэчы... Апошнія легітымныя дамоўленасьці, якія былі падпісаныя, гэта 21 лютага, з удзелам Януковіча і эўрапейскіх міністраў. Я не кажу, што я гэта апраўдваю (расейскую пазыцыю), я проста паказваю, як гэта працуе і на чым грунтуецца.
Мне здаецца, што астатнія краіны СНД пакуль будуць чакаць. Бо сытуацыя можа павярнуцца на адзін бок — катастрафічны, а можа і ўтрымацца. У першым выпадку ад СНД мала што застанецца, і ўсе выгоды, якія Расея можа атрымаць, будуць абнуленыя тымі стратамі, якія панясе Масква. З другога боку, я лічу, што Расея імкнецца захаваць Украіну як цэласную дзяржаву, яна не зьбіраецца яе дзяліць. І дзеяньні Масквы — гэта проста перамоўны шантаж, каб Кіеў асэнсаваў узровень уласнай слабасьці.
Дарэчы, у Беларусі няма ані легітымнага прэзыдэнта, ані легітымнага парлямэнту. І тым ня менш Расея вядзе зь беларускім рэжымам цалкам іншую палітыку.
Думаю, што сёньня Расея ня мае тэрытарыяльных прэтэнзіяў да Ўкраіны. Па вялікім рахунку, нават Крым ёй не патрэбны. Ёй патрэбна разбурэньне дзяржаўнасьці і эканомікі Ўкраіны цалкам. Каб потым на падставе хаосу і разбурэньня ўвесьці зьнешняе кіраваньне, адчыніць усе магчымыя міжнародныя, а таксама расейскія бюджэтныя лініі для адбудовы гаспадаркі і дзяржавы на Ўкраіне — і потым раскрасьці гэтыя патокі.
Што да Беларусі, то для яе такі канфлікт цалкам нявыгадны. Таму ня думаю, што Лукашэнка падтрымае гэтыя расейскія намеры, тым больш што ён ня можа спадзявацца, што ў гэтых плянах па рабаваньні бюджэтных сродкаў Беларусь будзе мець нейкую долю. Таму Лукашэнка будзе стрымана рэагаваць. Не прызнае анэксіі Крыму, калі яна будзе, не прызнае законнасьці расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне.
Цыганкоў: Якія наступствы для Расеі і ўсяго рэгіёну вы бачыце ў выніку ўварваньня расейскіх войскаў на тэрыторыю Крыму? Як зьменіцца стаўленьне да Расеі ў сьвеце, што можа адбыцца ў расейска-ўкраінскіх дачыненьнях?
Кірыл Коктыш
Коктыш: На сёньня пакуль абыходзіцца без прамых збройных сутыкненьняў, і пачуцьцё меры ня здрадзіла расейскаму кіраўніцтву. Пакуль так — мы маем вялікія шанцы, што ўсё гэтае становішча пройдзе недзе «на мяжы» і ня зваліцца ў сцэнары, жудасныя для Расеі і постсавецкай прасторы.Бо калі дойдзе да ваенных сутыкненьняў паміж расейцамі і ўкраінцамі, то можна сказаць, што ўся СНД проста кінецца ад Расеі. Гэта будзе першае відавочнае наступства. Па-другое, гуманітарная катастрофа, якая пачнецца ва Ўкраіне, ляжа цяжкім грузам найперш на Расею і Нямеччыну — дзьве краіны ў рэгіёне, якія маюць нейкія грошы.
Пачуцьцё меры ня здрадзіла расейскаму кіраўніцтву
Цыганкоў: Кірыл, а як наконт падзеньня расейскіх акцыяў толькі за адзін дзень на 10 працэнтаў — гэта вы ня лічыце заканамернымі наступствамі крызісу?
Коктыш: Гэта пакуль толькі біржавая гульня, гэта тое, што можа адыграцца назад. Бо пакуль гэта рэакцыя на нявызначанасьць. Вядома, калі пяройдзе да збройных сутыкненьняў, то расейскае грамадзтва будзе першае супраць. Бо гэта нікога не задаволіць, будзе дэманстрацыяй няздольнасьці Расеі трымаць СНД і гэтак далей. Але пакуль сытуацыя застаецца на мяжы, то гэта можа застацца такім спэкулянцкім усплёскам, які можа вярнуцца на ранейшыя пазыцыі.
Цыганкоў: Кірыл, давайце ўдакладнім яшчэ адзін ваш тэзіс. Вы сказалі, што «пачуцьцё меры ня здрадзіла расейскаму кіраўніцтву». Дэ-факта расейскія войскі ўвайшлі ў Крым. Тое, што там няма збройных сутыкненьняў, — гэта перш за ўсё, на думку многіх, дзякуючы вытрымцы ўкраінскага боку...
Коктыш: Альбо вытрымка, альбо няздольнасьць адказаць. Па-другое, існуе няпэўнасьць, ці гэта новыя войскі, ці гэта часткі Чарнаморскага флёту Расеі. Калі насамрэч увайшлі нейкія дадатковыя часткі з Расеі, то гэта, вядома, зусім іншая справа. Але афіцыйна пакуль ніякага руху войскаў няма, і ў Крыме знаходзіцца кантынгент, які там і знаходзіўся. Так што пакуль сытуацыя ў такім стане, які можна адыграць назад — пакуль не пачалася бойка. Бо калі пачынаецца бойка,
Расея паставіла сябе ў становішча, калі яна ня можа лічыцца прававой дзяржавай
Мацкевіч: Сытуацыя насамрэч выглядае такім чынам. Узброеныя людзі, якія знаходзяцца цяпер у Крыме і блякуюць украінскія вайсковыя часткі, ня носяць ніякіх знакаў прыналежнасьці да расейскай арміі. Гэта значыць, гэтыя людзі — бандыты. І гэта значыць, зь імі можна паступаць як з бандытамі.
Але калі б забілі хоць аднаго з гэтых людзей, то Расея б пачала енчыць, што нарэшце забілі расейскага грамадзяніна. Бо пакуль ніякіх забойстваў, гвалтаў супраць расейскіх грамадзянаў ці нават этнічных расейцаў — грамадзян Украіны не было. Адпаведна, няма ніякіх фактычных падставаў для ўводу войскаў ці нейкіх апэрацыяў іншай дзяржавы на тэрыторыі Ўкраіны.
У выніку гэтая сытуацыя знаходзіцца па-за межамі прававога поля. Тым самым Расея паставіла сябе ў становішча, калі яна ня можа лічыцца прававой дзяржавай. Бо яна не выконвае самых элемэнтарных прынцыпаў міждзяржаўных паводзінаў. І ў гэтым сэнсе тое, што адбываецца цяпер у Крыме, цалкам дэнансуе АДКБ, усе дамовы ў межах СНД. Каб Расея не была ядзернай дзяржавай, ня мела такой ваеннай моцы, такіх эканамічных стасункаў з заходнімі дзяржавамі, то да яе б ставіліся зусім інакш. Бо калі пачаць апэрацыю па спыненьні гэтага бандытызму — то проста пачнецца трэцяя сусьветная вайна.
Цыганкоў: Кірыл, як суседзі Расеі па СНД могуць рэагаваць на цяперашнія падзеі ў Крыме? Напрыклад, Казахстан мае шмат расейскамоўнага насельніцтва. Ці не павінен ён задумацца пра тыя матывы, якімі апраўдвае свае дзеяньні расейскае кіраўніцтва? І як павінна і можа рэагаваць кіраўніцтва Беларусі на ўсё гэта?
Коктыш: Па-першае, тут ёсьць прававая пастка, якую цалкам выкарыстоўвае
Украінскай дзяржавы, якая б магла дэкляраваць прымат міжнароднага права, на сёньня не існуе
Цыганкоў: Кірыл, але хіба гэтая «пастка» не існуе толькі ў галовах расейскага кіраўніцтва? Увесь сьвет прызнаў зьмены ва Ўкраіне і ўспрымае новае кіраўніцтва краіны як легітымнае.
Коктыш: Не зусім так — калі паглядзець і на рэакцыю Мэркель, і на некаторыя астатнія рэчы... Апошнія легітымныя дамоўленасьці, якія былі падпісаныя, гэта 21 лютага, з удзелам Януковіча і эўрапейскіх міністраў. Я не кажу, што я гэта апраўдваю (расейскую пазыцыю), я проста паказваю, як гэта працуе і на чым грунтуецца.
Мне здаецца, што астатнія краіны СНД пакуль будуць чакаць. Бо сытуацыя можа павярнуцца на адзін бок — катастрафічны, а можа і ўтрымацца. У першым выпадку ад СНД мала што застанецца, і ўсе выгоды, якія Расея можа атрымаць, будуць абнуленыя тымі стратамі, якія панясе Масква. З другога боку, я лічу, што Расея імкнецца захаваць Украіну як цэласную дзяржаву, яна не зьбіраецца яе дзяліць. І дзеяньні Масквы — гэта проста перамоўны шантаж, каб Кіеў асэнсаваў узровень уласнай слабасьці.
Уладзімер Мацкевіч
Мацкевіч: Я катэгарычна не пагаджаюся з Кірылам па большасьці пазыцыяў. Што тычыцца прававой пасткі, то яна сапраўды ёсьць. Але выкліканая яна тым, што Януковіч зьбег з краіны і тым самым паставіў Украіну ў асаблівую сытуацыю, бо там не было дастаткова заканадаўчай базы для такіх выпадкаў. Але ж Януковіч сам падпісаў тую дамову (якую, дарэчы, не падпісаў прадстаўнік Расеі Лукін), а потым зьбег з краіны і фактычна адхіліўся ад выкананьня сваіх прэзыдэнцкіх абавязкаў. Дэ-факта цяпер легітымная Вярхоўная Рада прыняла на сябе ўсю паўнату ўлады ў краіне да наступных прэзыдэнцкіх выбараў.Дарэчы, у Беларусі няма ані легітымнага прэзыдэнта, ані легітымнага парлямэнту. І тым ня менш Расея вядзе зь беларускім рэжымам цалкам іншую палітыку.
Лукашэнка не прызнае анэксіі Крыму, калі яна будзе, не прызнае законнасьці расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне
Што да Беларусі, то для яе такі канфлікт цалкам нявыгадны. Таму ня думаю, што Лукашэнка падтрымае гэтыя расейскія намеры, тым больш што ён ня можа спадзявацца, што ў гэтых плянах па рабаваньні бюджэтных сродкаў Беларусь будзе мець нейкую долю. Таму Лукашэнка будзе стрымана рэагаваць. Не прызнае анэксіі Крыму, калі яна будзе, не прызнае законнасьці расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне.