Чаму ўлады вырашылі прыняць папраўкі ў закон «Аб ваенным становішчы», у выніку чаго яго можна прымяняць ня толькі ў выпадку вайны зь іншай дзяржавай, але і падчас масавых пратэстаў унутры краіны? Ці дазваляе беларускае заканадаўства вайскоўцам не выконваць злачынныя загады камандзіраў?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць генэрал міліцыі ў адстаўцы, былы Старшыня Вярхоўнага Савету Мечыслаў Грыб і аглядальнік газэты «Белорусы і рынок» Аляксандар Алесін.
Цыганкоў: Грамадзкасьці стала вядома, што ў Палату прадстаўнікоў унесены праект зьменаў у Закон «Аб ваенным становішчы». У выніку некаторых зьменаў атрымаецца, што ваеннае становішча можна прымяняць ня толькі ў выпадку ўзброенага канфлікту з замежнай дзяржавай, але і ў выпадку масавых выступаў унутры краіны. Напрыклад, паводле аднаго з пунктаў, цяпер ваеннай пагрозай прапануецца лічыць ня толькі пагрозу нападу на Беларусь, як было раней, але і «дзеяньні, накіраваныя на ініцыяваньне ў Рэспубліцы Беларусь масавых беспарадкаў ... супраць незалежнасьці, тэрытарыяльнай цэласнасьці, сувэрэнітэту і канстытуцыйнага ладу Рэспублікі Беларусь». Чаму ўлады пайшлі на такія зьмены ў заканадаўства?
Але рэвалюцыя ні ў каго і ніколі не пытаецца дазволу. Хай яны кажуць, што хочуць.
Па-другое, ня трэба надаваць вялікага значэньня гэтаму закону, бо да законаў у Беларусі ставяцца надта асабліва. Яго патрабуюць выконваць ад людзей, але сама ўлада трактуе законы як заўгодна. І раней яны маглі прымяняць сілу як пажадалі б — так што не ў законе справа. Справа ў страху.
Але мне тут бачыцца ня страх беларускіх уладаў, а жаданьне напалохаць наперад беларускіх актыўных грамадзянаў. Жаданьне, каб Плошча-2015 не адбылася. Насамрэч, сапраўды, ва ўладаў і цяпер хапае рэсурсаў і сродкаў. У Беларусі ўнутраныя войскі перавышаюць па сваіх памерах нават баяздольныя ўзброеныя сілы. Няма такіх тэхнічных сродкаў і ўзбраеньняў, якіх бы не хапала ў сілаў правапарадку.
Так што гэта найперш прэвэнтыўны захад, які мае на мэце напалохаць патэнцыйных пратэстоўцаў. То бок гэта чыста элемэнт інфармацыйнай вайны. Мяркую, да рэальнага прымяненьня войскаў супраць народу справа ня дойдзе. Бо існуе правіла, што ўзброеныя сілы супраць сваіх грамадзянаў не прымяняюцца. Калі такое здараецца, то дзяржава хутка падае. І сусьветная практыка гэта даказвае.
Цыганкоў: То бок фактычна ўлады самі зацікаўленыя, каб інфармацыя пра гэты закон пашыралася ў грамадзтве, каб людзі баяліся выйсьці на Плошчу?
Алесін: Дакладна так. Я думаю, гэта дадатковы захад псыхалягічнага ціску.
Грыб: Улада хоча свой страх перакінуць на грамадзтва, падзяліцца гэтым страхам і запалохаць народ.
Цыганкоў: Як у рэальнасьці можа адбывацца выкананьне такіх загадаў, — напрыклад, страляць у людзей? У заканадаўстве вайскоўцу нібыта дазволена не выконваць загадзя злачынны загад. Як з гэтым цяпер? Калі афіцэр дае такі загад — ці ёсьць нейкія юрыдычныя падставы яго не выконваць?
Грыб: У нашым заканадаўстве я ня ведаю нічога, што б прымусіла вайскоўца ці супрацоўніка органаў унутраных справаў выконваць злачынны загад камандзіра. Можа, я нешта ня ведаю, але, здаецца, ніякіх новых нормаў за апошнія гады тут не было. Вайсковец мае права не выконваць злачынны загад, і той, хто аддаў гэты загад, будзе адказваць перад законам.
Цыганкоў: А як вайсковец можа вызначыць злачыннасьць загаду адразу на месцы, у палявых умовах?
Грыб: Ну, напрыклад, калі афіцэр кажа страляць у людзей і забіваць іх на сьмерць, цэліцца ў галаву, сэрца. Вайсковец павінен разумець, што ён можа толькі абясшкодзіць «праціўніка», каб гарантаваць сваю бясьпеку, — але не забіваць. Ёсьць межы неабходнай абароны, якія нельга пераходзіць. Калі камандзір аддае загад забіваць, то кожнаму зразумела, што гэта незаконна і злачынна.
Цыганкоў: Аляксандар, вось вы слушна казалі, што апошнія зьмены ў заканадаўства не мяняюць агульнай карціны, не мяняюць сутнасьць адносінаў паміж сілавымі структурамі і ўладай. Але тым ня менш — кожная новая зьмена ў закон будзе «даводзіцца» асабістаму саставу, будзе ўбівацца ў галаву намесьнікамі камандзіраў па ідэалёгіі. Хіба гэта не дае большых падставаў ужываць сілу ў крытычных сытуацыях?
Алесін: Я нагадаю, што ў нас войска дагэтуль прызыўное ў значнай ступені. Таму можа ўзьнікнуць такая сытуацыя, што сын і бацька акажуцца па розныя бакі барыкадаў. І я думаю, у дадзеным выпадку як бы палітрукі не забівалі галаву вайскоўцам — наўрад ці гэта атрымаецца. У Беларусі ёсьць адмысловыя злучэньні, якія працуюць на прафэсійнай аснове і валодаюць усім наборам сродкаў і спосабаў.
Што тычыцца вайскоўцаў тэрміновай службы, то цяжка ўявіць такую сытуацыю, калі яны будуць прымяняць зброю — нават нягледзячы на ўсю прапаганду і загады. Нават калі войска будзе станавіцца ўсё больш прафэсійным, то і ў гэтым выпадку цяжка разьлічваць, што яно пойдзе супраць народу. Нельга ўявіць, што ўзброеныя сілы зь цяжкай тэхнікай і ўзбраеньнем будуць прымяняцца супраць мірнага насельніцтва. Гэта проста не атрымаецца.
Грыб: Ніякай уладзе перамагчы свой народ немагчыма. Уявіце сабе, калі заўтра на вуліцы выйдуць сотні тысяч людзей, то ніякае войска не дапаможа. Ня будуць ведаць улады, куды бегчы і як ратавацца. Таму нельга такія жарты рабіць з народам, гэта вельмі небясьпечна.
Цыганкоў: Грамадзкасьці стала вядома, што ў Палату прадстаўнікоў унесены праект зьменаў у Закон «Аб ваенным становішчы». У выніку некаторых зьменаў атрымаецца, што ваеннае становішча можна прымяняць ня толькі ў выпадку ўзброенага канфлікту з замежнай дзяржавай, але і ў выпадку масавых выступаў унутры краіны. Напрыклад, паводле аднаго з пунктаў, цяпер ваеннай пагрозай прапануецца лічыць ня толькі пагрозу нападу на Беларусь, як было раней, але і «дзеяньні, накіраваныя на ініцыяваньне ў Рэспубліцы Беларусь масавых беспарадкаў ... супраць незалежнасьці, тэрытарыяльнай цэласнасьці, сувэрэнітэту і канстытуцыйнага ладу Рэспублікі Беларусь». Чаму ўлады пайшлі на такія зьмены ў заканадаўства?
«Беларускую ўладу напалохаў Майдан»
Мечыслаў Грыб
Грыб: Калі я пазнаёміўся з праектам гэтага закону, і першымі камэнтарамі наконт гэтага — я падумаў пра сябе «чаго толькі людзі ня зробяць ад страху». Беларускую ўладу напалохаў Майдан, украінская рэвалюцыя. І адсюль пайшлі заявы кшталту «ў нас гэтага ня будзе, мы гэтага не дапусьцім».Але рэвалюцыя ні ў каго і ніколі не пытаецца дазволу. Хай яны кажуць, што хочуць.
Па-другое, ня трэба надаваць вялікага значэньня гэтаму закону, бо да законаў у Беларусі ставяцца надта асабліва. Яго патрабуюць выконваць ад людзей, але сама ўлада трактуе законы як заўгодна. І раней яны маглі прымяняць сілу як пажадалі б — так што не ў законе справа. Справа ў страху.
«Узброеныя сілы супраць сваіх грамадзянаў не прымяняюцца. Калі такое здараецца, то дзяржава хутка падае»
Аляксандар Алесін
Алесін: Я думаю, што сувязь з падзеямі на Майдане відавочна прасочваецца. Як у рымскай юрыспрудэнцыі існавала такое правіла: «пасьля таго — азначае, у выніку таго». Несумненна, што гэтыя папраўкі — асэнсаваньне беларускімі ўладамі ўкраінскага досьведу. У прыватнасьці, там была спроба прымяніць дэсантнікаў і вайсковыя злучэньні — але яна сарвалася, у тым ліку таму, што не былі прапісаныя юрыдычныя нормы.Але мне тут бачыцца ня страх беларускіх уладаў, а жаданьне напалохаць наперад беларускіх актыўных грамадзянаў. Жаданьне, каб Плошча-2015 не адбылася. Насамрэч, сапраўды, ва ўладаў і цяпер хапае рэсурсаў і сродкаў. У Беларусі ўнутраныя войскі перавышаюць па сваіх памерах нават баяздольныя ўзброеныя сілы. Няма такіх тэхнічных сродкаў і ўзбраеньняў, якіх бы не хапала ў сілаў правапарадку.
Так што гэта найперш прэвэнтыўны захад, які мае на мэце напалохаць патэнцыйных пратэстоўцаў. То бок гэта чыста элемэнт інфармацыйнай вайны. Мяркую, да рэальнага прымяненьня войскаў супраць народу справа ня дойдзе. Бо існуе правіла, што ўзброеныя сілы супраць сваіх грамадзянаў не прымяняюцца. Калі такое здараецца, то дзяржава хутка падае. І сусьветная практыка гэта даказвае.
Цыганкоў: То бок фактычна ўлады самі зацікаўленыя, каб інфармацыя пра гэты закон пашыралася ў грамадзтве, каб людзі баяліся выйсьці на Плошчу?
Алесін: Дакладна так. Я думаю, гэта дадатковы захад псыхалягічнага ціску.
Грыб: Улада хоча свой страх перакінуць на грамадзтва, падзяліцца гэтым страхам і запалохаць народ.
Цыганкоў: Як у рэальнасьці можа адбывацца выкананьне такіх загадаў, — напрыклад, страляць у людзей? У заканадаўстве вайскоўцу нібыта дазволена не выконваць загадзя злачынны загад. Як з гэтым цяпер? Калі афіцэр дае такі загад — ці ёсьць нейкія юрыдычныя падставы яго не выконваць?
«Вайсковец мае права не выконваць злачынны загад»
Грыб: У нашым заканадаўстве я ня ведаю нічога, што б прымусіла вайскоўца ці супрацоўніка органаў унутраных справаў выконваць злачынны загад камандзіра. Можа, я нешта ня ведаю, але, здаецца, ніякіх новых нормаў за апошнія гады тут не было. Вайсковец мае права не выконваць злачынны загад, і той, хто аддаў гэты загад, будзе адказваць перад законам.
Цыганкоў: А як вайсковец можа вызначыць злачыннасьць загаду адразу на месцы, у палявых умовах?
Грыб: Ну, напрыклад, калі афіцэр кажа страляць у людзей і забіваць іх на сьмерць, цэліцца ў галаву, сэрца. Вайсковец павінен разумець, што ён можа толькі абясшкодзіць «праціўніка», каб гарантаваць сваю бясьпеку, — але не забіваць. Ёсьць межы неабходнай абароны, якія нельга пераходзіць. Калі камандзір аддае загад забіваць, то кожнаму зразумела, што гэта незаконна і злачынна.
Цыганкоў: Аляксандар, вось вы слушна казалі, што апошнія зьмены ў заканадаўства не мяняюць агульнай карціны, не мяняюць сутнасьць адносінаў паміж сілавымі структурамі і ўладай. Але тым ня менш — кожная новая зьмена ў закон будзе «даводзіцца» асабістаму саставу, будзе ўбівацца ў галаву намесьнікамі камандзіраў па ідэалёгіі. Хіба гэта не дае большых падставаў ужываць сілу ў крытычных сытуацыях?
«Нельга ўявіць, што ўзброеныя сілы зь цяжкай тэхнікай і ўзбраеньнем будуць прымяняцца супраць мірнага насельніцтва»
Алесін: Я нагадаю, што ў нас войска дагэтуль прызыўное ў значнай ступені. Таму можа ўзьнікнуць такая сытуацыя, што сын і бацька акажуцца па розныя бакі барыкадаў. І я думаю, у дадзеным выпадку як бы палітрукі не забівалі галаву вайскоўцам — наўрад ці гэта атрымаецца. У Беларусі ёсьць адмысловыя злучэньні, якія працуюць на прафэсійнай аснове і валодаюць усім наборам сродкаў і спосабаў.
Што тычыцца вайскоўцаў тэрміновай службы, то цяжка ўявіць такую сытуацыю, калі яны будуць прымяняць зброю — нават нягледзячы на ўсю прапаганду і загады. Нават калі войска будзе станавіцца ўсё больш прафэсійным, то і ў гэтым выпадку цяжка разьлічваць, што яно пойдзе супраць народу. Нельга ўявіць, што ўзброеныя сілы зь цяжкай тэхнікай і ўзбраеньнем будуць прымяняцца супраць мірнага насельніцтва. Гэта проста не атрымаецца.
Грыб: Ніякай уладзе перамагчы свой народ немагчыма. Уявіце сабе, калі заўтра на вуліцы выйдуць сотні тысяч людзей, то ніякае войска не дапаможа. Ня будуць ведаць улады, куды бегчы і як ратавацца. Таму нельга такія жарты рабіць з народам, гэта вельмі небясьпечна.