Як апранацца прэзыдэнтам і іх дзецям, каб гэта адэкватна ацэньвалася грамадзтвам? Як грамадзяне не надта багатых краінаў ўспрымаюць дарагія рэчы ў кіраўнікоў і іх дзяцей, калі, напрыклад, куртка Колі Лукашэнкі каштуе ў паўтара разы даражэй, чым сярэдні заробак настаўніка ў Беларусі? Чаму на постсавецкай прасторы пераважная большасьць кіраўнікоў і іх дзяцей дэманструюць празьмерную любоў да раскошы і дарагіх сусьветных брэндаў? Як складваюцца лёсы выгадаваных у раскошы ці ўседазволенасьці дзяцей аўтарытарных кіраўнікоў пасьля сыходу бацькоў з кіраўніцтва? Ці чакае дзяцей Лукашэнкі лёс Васіля Сталіна ці Галіны Брэжневай?
Гэта ды іншае ў перадачы «Бяз гальштукаў» абмяркоўвалі аглядальнік «Свабоды» Віталь Цыганкоў і супрацоўнік узбэцкай службы радыё Свабода Фарух Юсупаў. Вядучая — Ганна Соўсь.
Your browser doesn’t support HTML5
Ці чакае дзяцей Лукашэнкі і Карымава лёс Васіля Сталіна ці Галіны Брэжневай?
Ганна Соўсь: Як апранацца прэзыдэнтам і іх сынам ці дачкам, каб гэта адэкватна ўспрымалася грамадзтвам?
Фарух Юсупаў: Наколькі я бачу, Аляксандар Лукашэнка ня вельмі балуе свайго сына. 500 эўра за куртку... Калі ўчора вы мяне запрасілі на перадачу, мяне стала сьмешна, таму што нашыя кіраўнікі, якіх звычайныя людзі называюць падзішахамі, вядуць больш раскошны лад жыцьця. Дачка прэзыдэнта Гульнара Карымава купаецца ў дыямэнтах. Гэта ня проста куртка за 500 эўра, гэта некалькі мільёнаў эўра.
Соўсь: А сярэдні заробак ва Ўзбэкістане які? Параўнальны з жыхарамі Беларусі напрыклад заробак узбэцкага настаўніка?
Юсупаў: Сярэдні заробак ва Ўзбэкістане — 150-200 даляраў.
Соўсь: І як людзі з такім заробкам успрымаюць раскошу кіраўнікоў?
Юсупаў: Людзей гэта, канечне, засмучае, але ёсьць шмат людзей, якія кажуць: падзішах, цар можа сабе гэта дазволіць, гэта нармальна. Але апошнія падзеі вельмі падарвалі рэпутацыю і Гульнары, і яе бацькі. Гэтая гісторыя зьвязаная з абвінавачваньнямі на адрас Гульнары Карымавай, якую падазраюць у сувязях са справай аб адмываньні соцень мільёнаў даляраў у Швайцарыі. Зараз заведзеныя крымінальныя справы ў Швайцарыі, Швэцыі, Латвіі і Францыі. У Швэцыі пракуратура абвінавачвае карпарацыю Тэлеком у тым, што яна дала хабар людзям з атачэньня Карымава. З імем Гюльнары Карымавай зьвязаныя карупцыйныя схемы па атрыманьні мільёнаў даляраў у выглядзе хабараў за прадастаўленьне ліцэнзіі швэдзкаму гіганту TeliaSonera. Ёсьць зьвесткі з журналісцкіх расьсьледаваньняў пра тое, што ў Швайцарыі замарожаныя яе рахункі на агульную суму, якая можа дасягаць мільярда даляраў. У тым ліку брыльянты на некалькі соцень мільёнаў даляраў у швайцарскіх банках.
Соўсь: Натуральна на такім фоне куртка за 500 эўра для Колі Лукашэнкі выглядае сьціпла. І тым ня менш інфармацыя пра гэта выклікала вельмі нэгатыўную рэакцыю ў вялікай колькасьці беларусаў? Віталь, як, на вашую думку, як захаваць мяжу, каб гэта было прыстойна, і не выклікаць нараканьняў з большага небагатых жыхароў нашых краінаў?
Цыганкоў: Калі я слухаў Фаруха, хоць крышачку аптымізму было, што беларуская масавая сьвядомасьць трошкі адрозьніваецца ў бок большай эўрапейскасьці ад узбэцкай масавай сьвядомасьці, бо ў нас канечне, не такое стаўленьне, што хай падзішах робіць што хоча, апранаецца як хоча і ў любой раскошы жыве. У нас такое стаўленьне не прэвалюе, а большасьць людзей успрымае кіраўніка дзяржавы як аднаго з такіх жа самых грамадзянаў і адпаведна да яго даволі крытычна ставіцца. Тым больш што сам Аляксандар Лукашэнка ад выбараў і падчас свайго прэзыдэнцтва заўсёды падкрэсьліваў, што ён народны прэзыдэнт, і паходжаньне яго народнае,і яму такія замашкі масавая сьвядомасьць ня вельмі даруе. Але калі гаварыць пра тое, як павінен апранацца палітык, то ў заходнім грамадзтве на гэты конт ёсьць адназначная згода, што палітык павінен апранацца прыстойна, якасна, але безумоўна не шыкоўна, не дорага. І гэта згода была адназначным правілам апошнія дзесяцігодзьдзі. І толькі зараз, калі палітыка ў некаторых краінах у пэўных аспэктах усё больш нагадвае шоў-бізнэс, то пачалі зьяўляцца выключэньні з гэтага правіла.
Соўсь: Калі параўнаць умовы, у якіх расьлі старэйшыя дзеці Аляксандра Лукашэнкі і дзеці Іслама Карымава, то тут ёсьць вялікая розьніца. Дочкі Карымава, колішняга першага сакратара кампартыі Узбэкістана — гэта так званая «залатая моладзь», ад самага дзяцінства жылі ў багатай намэнклятурнай сям’і, а дзеці Лукашэнкі, раней лектара таварыства «Веды», потым дырэктара саўгаса натуральна жылі напачатку вельмі проста. Хаця Коля, як мы можам меркаваць, расьце ўжо ў іншых умовах. Фарух, Віталь, чаму нягледзячы на розьніцу ў паходжаньні на постсавецкай прасторы пераважная большасьць кіраўнікоў і іх дзяцей дэманструюць празьмерную любоў да раскошы і дарагіх сусьветных брэндаў?
Юсупаў: Карымаў таксама не заўсёды быў першым сакратаром, і дзяцінства яго дачок прыпала на той момант яго кар’еры, калі ён быў сярэдняга ўзроўню чыноўнікам.
Соўсь: Але ён у 1983 годзе ўжо міністрам фінансаў быў...
Юсупаў: Так, потым быў старшынём Дзяржпляну, а першым сакратаром стаў у 1989 годзе. Справа ня ў гэтым. Справа ў тым, што гэта прагнасьць і фанабэрыя. А па-другое, няма зваротнай сувязі, калі для звычайнага чалавека ён падзішах, чаму б яму і гэтага і не дазволіць. Гэта ўсё зьвязана. Калі няма грамадзкай рэакцыі на такія справы, яны гэтым карыстаюцца.
Соўсь: Віталь, што б вы яшчэ дадалі да прагнасьці і фанабэрыі.
Цыганкоў: Мы гаворым пра кіраўнікоў постсавецкіх краінаў і ня трэба забываць, што ўсе сусьветныя брэнды, прадметы раскошы, валоданьне нейкімі шыкоўнымі рэчамі стала магчымым на гэтай тэрыторыі толькі пасьля развалу СССР. Усе гэтыя людзі ня мелі такой магчымасьці нават незалежна ад іх паходжаньня. Большасьць зь іх сапраўды простага паходжаньня, і зараз яны наганяюць свае беднае дзяцінства. Гэта ня тое, што ў Амэрыцы дынастыі сэнатараў ці кангрэсмэнаў, ці бацькі прэзыдэнтаў і гэтак далей. І плюс гэты постсавецкі аспэкт, што нават на прыстойнай пасадзе людзі не маглі мець заходнія матэрыяльныя каштоўнасьці. дарагія маркі і брэнды. цяпер яны могуць і канечне накінуліся, паколькі гэта ўсё новае.
Соўсь: У Беларусі грамадзтва ня ведае насамрэч, наколькі багатыя дзеці кіраўнікоў. Што ўнутры іх дамоў, чым яны валодаюць, гэта закрытая інфармацыя. Толькі па дэталях, такіх як куртка Колі, як сфатаграфаваныя падчас афіцыйных мерапрыемстваў дарагія гадзіньнікі Лукашэнкі і яго сыноў, як фрагмэнт інтэрвію Дзьмітрыя Лукашэнкі аўтамабільнай газэце, дзе ён расказвае, што любіць спартовыя машыны і езьдзіць на Поршэ, можна здагадвацца, як яны жывуць. Ваша рэдакцыя зрабіла шэраг расьсьледаваньняў па-за межамі Ўзбэкістану і змагла знайсьці доказы карупцыі, зьвязаныя з Гульнарай Карымавай (справа са швэдзкім тэлекомам, карціны з нацыянальнага музэі ў доме ў Жэнэве). Наколькі бясьпечна журналістам зьвяртацца да гэтай тэмы?
Юсупаў: Ва Ўзбэкістане ўвогуле небясьпечна быць журналістам, які асьвятляе падзеі адрозны ад афіцыйнага пункту гледжаньня. Некалькі незалежных журналістаў знаходзяцца дагэтуль за кратамі. Гэтыя расьсьледаваньні праводзіліся па-за межамі Узбэкістана, у тым ліку нашай службай разам са швэдзкімі і швайцарскімі журналістамі. На дадзены момант вядома, што ў сьнежні ўзбэцкі яправаабаронцы акупіравалі дом Гульнары Карымавай у Жэнэве. І гэта прыцягнула грамадзкую ўвагу. Гэты дом каштуе 20 мільёнаў даляраў. Недалёка ад гэтага ёсьць дом за 50 мільёнаў даляраў, які належыць малодшай дачцэ Карымава Лоле. Акрамя таго Лола Карымава прызнае, што мае дом у Лас-Анджалесе, які лічыцца адной з найдаражэйшых нерухомасьцю ў ЗША. Гэты дом выстаўлялі за 50 мільёнаў даляраў, потым яна сказала, што купіла яго за 35 мільёнаў даляраў. Усяго... Да таго ж мы ведаем, што ў Гульнары Карымавай ёсьць нерухомасьць у Ганконгу, у Парыжы (яна цяпер апячатана), у Маскве і іншых краінах.
Соўсь: Нядаўна быў скандал, калі ў яе доме ў Жэнэве знайшлі карціны, якія зьяўляюцца нацыянальным здабыткам і мусяць знаходіяцца ў Ташкенцкім музэі мастацтваў...
Юсупаў: Гэта скандал быў гучны. Але гэта яшчэ не самы вялікі грэх Гульнары Карымавай, у якіх яе абвінавачваюць.
Соўсь: Віталь, Аляксандар Лукашэнка сам даволі часта выказваецца пра сваіх дзяцей, з большага выказвае шкадаваньне, бо нялёгкая доля дзяцей прэзыдэнта. На маё ўражаньне, прафэсійныя журналісты няшмат пішуць пра сям’ю прэзыдэнта ў тым аспэкце, пра які мы цяпер гаворым. З большага шчыруюць у камэнтарах і сацыяльных сетках прыватныя асобы. Чаму? Небясьпечна? Мала інфармацыі? Няма традыцыі?
Цыганкоў: Тут цэлы комплекс прычынаў, якія вы назвалі, і ўсе яны справядлівыя. І страшнавата. І самае галоўнае — няма такіх фактаў, каб яны былі даказаныя. Каб былі доказы, то журналісты нават на беларускім ўзроўні страху ўсё роўна раскручвалі іх далей. Пакуль такой факталягічнай зачэпкі сям’я Лукашэнкі не дала. Я думаю, што гэта тлумачыцца ў тым ліку і тым, што Аляксандар Лукашэнка як вельмі не давярае сваім старэйшым дзецям, так і бізнэсу. Таму ён не пусьціў іх у бізнэс, ён асьцярожнічаў, баяўся, што там яны могуць нарабіць, і яго падставіць сваімі дзеяньнямі ў бізнэсе. Абавязкова там зьявяцца папрокі ў карупцыі, хабарах і гэтак далей. І нават калі напачатку прэзыдэнтцва было болей скандальных гісторый наконт таго ж хакейнага трэнэра Захарава, то цяпер Дзьмітрый Лукашэнка сканцэнтраваўся на сваім хакейным клюбе, і здаецца, ён гэтым задаволены. А Віктар Лукашэнка, паводле сьведчаньняў людзей, якія яго ведаюць, мае сур’ёзныя жыцьцёвыя і палітычныя амбіцыі і адпаведна займае палітычную пасаду, блізка каля бацькі. І гэта, мне здаецца, такі вобраз адносінаў, такі стан для самога Аляксандра Лукашэнкі аптымальны.
Соўсь: Як складваюцца лёсы выгадаваных у раскошы ці ўседазволенасьці дзяцей аўтарытарных кіраўнікоў пасьля сыходу бацькоў з кіраўніцтва? На постсавецкай прасторы кіруюць дзесяцігодзьдзямі, і прыкладаў такіх няшмат. Мы можам гаварыць пра сына Бакіева Максіма, які як пісалі журналісты, любіў граць у карты калодай з чыстага золата, і якога затрымаў Інтэрпол у Вялікабрытаніі. Як вы мяркуеце, які лёс чакае дзяцей дзяцей Карымава і Луашэнкі, калі іх бацькі ня будуць пры ўладзе? Ці могуць яны паўтарыць лёс Васіля Сталіна ці Галіны Брэжневай?
Юсупаў: Ня ведаю, наколькі карэктна гаварыць пра тое, што чакае Карымаву. Але ад дзеяньняў Гульнары і Лолы Карымавых шмат людзей пацярпелі. Яны пазбавіліся бізнэсу, мелі вялікія страты. Гульнара нажыла вельмі шмат ворагаў. Хаця я думаю, што пакуль падзішах застаецца на пасадзе, зь ёй нічога не здарыцца, але можа здарыцца ўсё што заўгодна пасьля таго, як ён ці сам сыйдзе дэмакратычным шляхам, ці натуральным шляхам, то жыцьцё яе ня будзе салодкім.
Соўсь: У Беларусі Аляксандра Лукашэнку падзішахам не называюць. сам ён сябе бацькам называў. Што будзе зь яго дзецьмі пасьля яго?
Цыганкоў: Мяркую, лёс старэйшых сыноў Лукашэнкі ў значнай ступені залежыць ад таго, у якой форме і калі Аляксандар Лукашэнка пакіне ўладу. Калі гэта адбудзецца гвалтоўна, з эксцэсамі, і, напрыклад, Віктар Лукашэнка будзе браць у гэтым нейкі ўдзел — то адпаведна на яго лягуць усе палітычныя наступствы, зь якімі новай уладзе давядзецца мець справу. Што да Мікалая Лукашэнкі, то тут якраз існуе кардынальная розьніца. Старэйшыя дзеці кіраўніка Беларусі выхоўваліся як звычайныя дзеці ў звычайнай беларускай вёсцы. Яны слухаюцца свайго бацьку і ня сьмеюць яму пярэчыць. Спэцыфіка і ўмовы гадаваньня Мікалая Лукашэнкі даюць падставы сьцьвярджаць, што гэта дзіцё пакуль ня мае досьведу жыцьця сярод звычайных людзей, у нармальных чалавечых адносінах. Яму ўсё дазволена, ягоны бацька песьціць яго, ставіцца да яго хутчэй як добры дзядуля. Калі праўдай ёсьць хаця б палова тых гісторый, што распавядаюць пра Колю Лукашэнку — то гэта ня можа не выклікаць непакой наконт рысаў характару гэтага дзіцяці. Вельмі складана ўявіць, як пасьля зыходу Аляксандра Лукашэнкі з пасады Мікалай здолее адэкватна сябе паводзіць у нашым рэальным жыцьці.
Соўсь: Некалькі гадоў таму жонка прэзыдэнта ЗША Мішэль Абама прыйшла на тэлешоў у сукенцы з недарагой крамы H&M за 35 даляраў, потым мэдыі пісалі, што амэрыканкі кінуліся ў гэтую краму і імгненна раскупілі такія сукенкі, каб быць падобнымі на першую лэдзі і гэта істотна падвысіла рэйтынг Абамы. Нічога нікому не хачу раіць, але крама H&M, як і многія беларускія не дарагія крамы ў Менску чакаюць сваіх пакупнікоў, і калі туды прыйдуць кіраўнікі і іх дзеці, гэта адразу заўважаць журналісты.
