Якія былі вынікі мінулага году для адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам? На што накіравана замежнапалітычная актыўнасьць міністра Ўладзімера Макея? Ці можа Эўразьвяз зрабіць аднабаковыя крокі насустрач беларускаму народу і беларускай грамадзянскай супольнасьці?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць палітолягі Ўладзімер Мацкевіч, Андрэй Фёдараў і Алесь Лагвінец. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: Якія зьмены адбыліся ва ўзаемаадносінах афіцыйнага Менску з Захадам у 2013 годзе? Традыцыйна напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў адбываецца пэўная лібэралізацыя — ці можна сказаць, што яе прыкметы пачалі ўжо назірацца?
Фёдараў: На маю думку, пакуль заўчасна казаць пра ўплыў тых прэзыдэнцкіх выбараў, якія адбудуцца ў 2015 годзе. На дадзены момант у беларускай улады ёсьць іншыя, больш сур’ёзныя праблемы — найперш эканамічныя. Таму яна ня вельмі зьвяртала ўвагу на стаўленьне Захаду і ня вельмі дамагалася зьмяненьня гэтага стаўленьня. Па вялікім рахунку, ніякіх рэальных зрухаў у адносінах афіцыйнай Беларусі з Захадам не адбылося.
Калі казаць пра тыя намёкі, што былі агучаныя міністрам замежных спраў Уладзімерам Макеем наконт нібыта гатоўнасьці беларускіх уладаў распачаць перамовы з Эўразьвязам наконт візавага рэжыму — дык гэта, на мой погляд, пакуль што толькі размовы. Я ня ўпэўнены, што з гэтага нешта атрымаецца — бо я ня бачу, навошта гэта патрэбна афіцыйнаму Менску.
Цыганкоў: Уладзімер Мацкевіч, калі ў пляне падзеяў у беларуска-эўрапейскіх адносінах мала што зьмянілася — то ці зьявіліся нейкія новыя ідэі, канцэпцыі, стратэгіі?
Трохі ажывілася сытуацыя напярэдадні Віленскага саміту «Ўсходняга партнэрства», таму што была пэўная інтрыга вакол Украіны. Менску важна было нейкім чынам там удзельнічаць, і ўдзел быў дазволены Макею, былі аслабленыя санкцыі супраць яго. І ў Вільні Макей зрабіў цалкам рытуальныя выказваньні, за якімі нічога не стаіць, гэта толькі рыторыка. І гэта дае магчымасьці беларускаму рэжыму стаяць на сваёй пазыцыі і асабліва не зьвяртаць увагі на эўрапейскія патрабаваньні.
Цыганкоў: Алесь Лагвінец, ці зрушылася нешта зь «мёртвай кропкі» ў беларуска-эўрапейскіх адносінах? Ці зьявіліся ў эўрапейскіх палітыкаў новыя стратэгіі і падыходы да «вечнай» беларускай праблемы?
Відавочна, што ў 2013-м адносіны не прасунуліся наперад, але эўрапейская праблематыка абмяркоўвалася ў Беларусі. Улады шукалі шчасьця ў іншых частках сьвету. Адносіны з Захадам былі пастаўленыя на запасныя рэйкі — гэта ня «мёртвая кропка». І гэтыя рэйкі будуць выкарыстаныя тады, калі ўлады адчуюць, што трэба будзе балянсаваць магутны ўплыў Расеі.
Цыганкоў: Актыўнасьць Уладзімера Макея адзначалі многія эўрапейскія дыпляматы ў Беларусі. Ці можна гэта лічыць проста асаблівасьцю дзейнасьці і характару гэтага канкрэтнага чыноўніка, ці актыўнасьць Макея сьведчыць пра падрыхтоўку істотных пераменаў у замежнай палітыцы?
Мацкевіч: Макей, калі ён яшчэ быў кіраўніком Адміністрацыі прэзыдэнта, ужо тады рыхтаваўся як прымальная для Захаду фігура. Ён і тады агучваў некаторыя меркаваньні і прапановы рэжыму. Але ж я б не перабольшваў ягонага значэньня, таму што будова беларускага рэжыму такая, што ўсе істотныя рашэньні прымаюцца цэнтралізавана. І рэальны ўплыў на замежную палітыку асобы таго ці іншага чыноўніка — незалежна ад статусу і рангу — ня трэба перабольшваць.
Ня трэба блытаць бачнасьць, якую прадстаўляе той ці іншы чыноўнік, з тым, што прымаецца як палітычнае рашэньне. Макей ня можа сказаць нічога, што ён не ўзгадніў бы з Лукашэнкам. Зь іншага боку, ён гаворыць гэта такім чынам, што гэта прымаецца заходнім дыпляматамі, гэта пасуе іхнім нормам узаемаадносінаў. Макей прызначаны тварам беларускага рэжыму, каб Захаду было нібыта прыемна зь ім размаўляць.
Цыганкоў: Андрэй Фёдараў, у вашых кантактах з дыпляматамі на афіцыйных мерапрыемствах — ці не адчувалася ў іх пэўнага захапленьня асобай Макея, прынамсі на першым часе?
Аднак потым усім стала зразумела тое, што зразумела даўно і пра што казаў спадар Мацкевіч — што ўсе рашэньні ў Беларусі прымаюцца адным чалавекам, і ягонае прозьвішча не Макей. Без дазволу зьверху Макей нічога рабіць ня можа — і, мне здаецца, ня хоча.
Лагвінец: Паводле старой савецкай традыцыі МЗС заўсёды было самым лібэральным інстытутам. У МЗС працуюць людзі, якія размаўляюць на замежных мовах, выяжджаюць за мяжу. Натуральна, што размовы кіраўнікоў МЗС з Захадам грунтуюцца на разуменьні агульнай практыкі, чаго не разумее Лукашэнка. Бо ён паводзіць сябе нявыхавана, брутальна, нават груба.
І яшчэ адно — магчыма, дробнае пытаньне, але, я лічу, важнае. Макей, у адрозьненьні ад свайго папярэдніка Мартынава, умее размаўляць па-беларуску. А ў нашай сытуацыі выкарыстаньне дзяржаўнай мовы службоўцамі мае важнае значэньне.
Цыганкоў: У вечнай дыскусіі наконт таго, якія крокі сам Эўразьвяз мог бы зрабіць насустрач беларускаму грамадзтву, беларускаму народу, часта ў Беларусі гучыць меркаваньне: маўляў, Эўразьвяз нешта павінен нам, беларусам; павінен рабіць нейкія крокі насустрач, пакуль беларуская афіцыйная ўлада гэтага ня робіць. Адна з самых набалелых праблемаў — праблема візавая. Ня раз узьнікала пытаньне: чаму ўсё ж такі эўразьвязаўскія структуры ня могуць пайсьці на аднабаковае спрашчэньне візавага рэжыму са свайго боку? Наколькі на цяперашні момант рэалістычна выглядае гэтая пэрспэктыва аднабаковых крокаў эўрапейскіх структураў па спрашчэньні візавага рэжыму ці па зьніжэньні коштаў візаў і гэтак далей?
Лагвінец: Мне падаецца, што Эўрапейскі Зьвяз наўрад ці сёньня гатовы пайсьці на такія аднабаковыя крокі. Хаця, калі б была большая палітычная воля, ён, напэўна, мог бы зрабіць выключэньне. Можна нават пры сёньняшняй сытуацыі павялічыць колькасьць бясплатных візаў, павялічыць колькасьць аднагадовых, двухгадовых, трохгадовых візаў. Але выглядае на тое, што Эўрапейскі Зьвяз хутка пагадзіўся і вельмі пазытыўна ўспрыняў абяцаньне Макея пра тое, што будуць ісьці размовы пра заключэньне дамовы аб спрошчаным візавым рэжыме. Вельмі шмат абяцаньняў з боку МЗС, і яны ўсё ж крышку патыхаюць савецкай канцыляршчынай — нам, маўляў, не хапае часу, трэба паглядзець, які будзе вынік, — калі яны кажуць і пра дамовы з Эўразьвязам, і пра пытаньне ўвядзеньня ў дзеяньне дамоваў аб малым памежным руху зь Літвой і Польшчай. То бок вырашэньне гэтага пытаньня з боку Эўрапейскага Зьвязу магло б быць вельмі магутным пазытыўным сыгналам.
Напрыклад, калі б напярэдадні прэзыдэнцкай кампаніі 2015 году Эўрапейскі Зьвяз зьнізіў бы кошт візаў (я ўжо не кажу пра колькасьць ці адсотак шматразовых ці шматгадовых візаў) — зьменшыў бы суму платы за візу з 60 да 35 эўра. У прынцыпе, прэцэдэнты былі. І тут пытаньне палітычнай волі, прыярытэтнасьці Беларусі. Прэцэдэнты — гэта найперш Сэрбія. Гэта краіна-кандыдат, і сэрбы ўжо цяпер маюць магчымасьць наведваць краіны Эўразьвязу бязь візаў. Мы бачым, як прасоўваецца працэс увядзеньня бязьвізавай прасторы ў выпадку Малдовы і — магчыма, таксама ў аднабаковым парадку — у выпадку Ўкраіны.
Цыганкоў: Але гэта краіны (ва ўсялякім выпадку, Сэрбія і Малдова), палітычная эліта якіх заявіла пра імкненьне да эўрапейскай інтэграцыі, пра свой кірунак у бок Захаду. Які сэнс эўрапейскім структурам рабіць нейкія паслабленьні беларусам, афіцыйная ўлада якіх нічога падобнага не заяўляе, а наадварот, вядзе антыэўрапейскую рыторыку і палітыку?
Лагвінец: Гутарка ідзе якраз пра народ, пра адрозьненьне грамадзтва і паноўнай «вярхушкі», ці паноўнай групоўкі. Мы ведаем, што Эўрапейскі Зьвяз не прызнае легітымнымі практычна ўсе выбары, што адбываліся за часамі Лукашэнкі ў Беларусі, і тут вельмі проста можна патлумачыць: незалежна ад уладаў мы робім крокі насустрач грамадзтву. Мне здаецца, што тут няма супярэчнасьці.
Відавочна, тут, па сутнасьці, пытаньне яйка і курыцы: з аднаго боку, варта было б зблізіцца зь беларускім грамадзтвам, а зь іншага боку — перашкодай (мне здаецца, не непераадольнай, але ўсё ж — перашкодай) зьяўляецца палітыка ўладаў. Мне здаецца, што ў Эўрапейскім Зьвязе ўсё-ткі ёсьць разуменьне таго, што варта рабіць шмат якія рэчы дзеля Беларусі, не ўзгадняючы гэта з уладамі. Але разумеючы, што ўлады будуць прыкладаць намаганьні, каб зьменшыць эфэкт такога дзеяньня.
Таксама яшчэ варта зьвярнуць увагу на тое, што ёсьць патэнцыял для большай прысутнасьці Эўразьвязу тут, у Беларусі. Мы ведаем, што ёсьць зацікаўленасьць з боку беларусаў Эўрапейскім Зьвязам: беларусы хочуць і вучыцца, і працаваць, і супрацоўнічаць з краінамі Эўрапейскага Зьвязу. Чым больш беларусаў будуць атрымліваць выгаду ад супрацоўніцтва з Эўрапейскім Зьвязам, тым больш будзе эўрапеізавацца наша грамадзтва, і гэта, я перакананы, будзе мець таксама станоўчы ўплыў на палітычны выбар людзей.
Цыганкоў: Ваш прагноз наконт візавага пытаньня: наколькі рэалістычна выглядаюць тут нейкія паслабленьні для шараговых беларусаў, з пункту гледжаньня міжнароднай практыкі і з пункту гледжаньня настрояў у самім Эўрапейскім Зьвязе?
Фёдараў: З пункту гледжаньня міжнароднай практыкі нішто не забараняе, наколькі я ведаю. Іншая справа, што няма ўпэўненасьці, што Эўразьвяз на гэта пойдзе, як пра гэта казаў спадар Лагвінец, і мне гэта не зусім зразумела. Я баюся, што мала што атрымаецца з гэтых намераў, якія прадэманстраваныя былі беларускім бокам напрыканцы году, бо, перш за ўсё, афіцыйнаму Менску гэта нявыгадна: і паступленьне грошай ад візаў, напэўна, зьменшыцца, і навошта гэта ўладам, каб больш беларусаў езьдзілі і бачылі, як людзі жывуць у Эўрапейскім Зьвязе?
Хацеў бы яшчэ дадаць наконт таго, што мог бы Эўрапейскі Зьвяз зрабіць для Беларусі і што не патрабавала б ад яго вялікіх выдаткаў. Дый ня толькі для Беларусі: калі б афіцыйная Эўропа (падкрэсьліваю — афіцыйная) заявіла пра тое, што краіны (з таго ж «Усходняга партнэрства»), якія імкнуцца далучыцца да Эўразьвязу, пры выкананьні ўсіх умоваў, выстаўленых тым жа Эўразьвязам, змогуць гэта зрабіць. І гэта ніякім чынам не пашкодзіла б таму ж Эўразьвязу, бо вырашаць, ці выканала тая ці іншыя краіна гэтыя патрабаваньні, ці не, будзе толькі Эўразьвяз, а ніякім чынам не краіна-кандыдат. Але гэта дало б вельмі моцны дадатковы імпульс тым людзям, якія сапраўды імкнуцца да гэтага.
Цыганкоў: То бок паставіць кропку ў пытаньні, ці патрэбна Эўропа Беларусі: сказаць, што «калі вы хочаце быць у Эўразьвязе — мы вас прымем»?
Фёдараў: Так, абсалютна згодны.
Цыганкоў: Гэта сапраўды было б моцным крокам.
Давайце трошкі пагаворым пра дылему «Эўразьвяз і беларускі народ», а не «Эўразьвяз і беларуская ўлада». Ці ня кожнае сацыялягічнае дасьледаваньне (апошняе было апублікавана зусім нядаўна) паказвае, што расьце колькасьць тых беларусаў, якія паміж інтэграцыяй з Расеяй і інтэграцыяй з Эўразьвязам усё ж у большай прапорцыі выбіраюць інтэграцыю з Эўразьвязам. Усё больш беларусаў жадаюць, каб краіна рухалася ў заходнім кірунку, і разам з тым многія скардзяцца, што беларусы ня бачаць такога ж руху ў адказ з боку эўрапейскіх структураў.
На якім узроўні засталося супрацоўніцтва беларускай грамадзянскай супольнасьці з эўрапейскімі структурамі за гэты год? Ці, як сьцьвярджаюць некаторыя прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці, апазыцыйныя палітыкі, увага Эўразьвязу да беларускіх праблемаў і (ня будзем хаваць) падтрымка зьнізіліся? Ці гэта ўсё ж больш залежыць ад актыўнасьці самой грамадзянскай супольнасьці?
Мацкевіч: Давайце разважаць паступова. Давайце ўзгадаем пра тое, што беларусы ў адносным вымярэньні маюць найбольшую колькасьць шэнгенскіх візаў, то бок Эўразьвяз і так зрабіў пэўныя крокі, каб павялічыць даступнасьць Эўропы для шараговага беларуса. Ня думаю, што Эўразьвяз будзе пра гэта «званіць» вельмі моцна, як гэта зрабіў бы дыктатарскі рэжым. Эўразьвяз гэта робіць досыць ціха, ня лічачы гэта за пэўную сваю доблесьць. Эўразьвяз робіць свае крокі.
Зь іншага боку, Эўразьвяз трохі расчараваны магчымасьцямі беларускай грамадзянскай супольнасьці. Ці скажам так: беларуская грамадзянская супольнасьць расчаравала эўрапейскіх палітыкаў сваёй невялікай актыўнасьцю і непасьпяховасьцю, унутранымі спрэчкамі — замест таго каб інтэнсіўна ўключыцца ў тыя ініцыятывы, якія падтрымліваюцца Эўразьвязам.
Калі казаць пра тое, ці пагоршыліся стасункі зь беларускай грамадзянскай супольнасьцю за апошні год, дык трэба было б спытацца пра крытэрыі, паводле якіх мы можам меркаваць пра гэта. Калі браць, напрыклад, грашовую падтрымку грамадзянскай супольнасьці, дык яна ў гэты год зьнізілася ў параўнаньні з 2010, 2011 і 2012 гадамі. Гэта значыць, што або беларуская грамадзянская супольнасьць ня можа станоўча, актыўна адказаць на прапановы Эўразьвязу, ня можа асвоіць тыя бюджэтныя сродкі, якія Эўразьвяз гатовы выдаткоўваць на грамадзянскую супольнасьць.
І яшчэ адзін аспэкт. Калі казаць пра тое, чаму Эўразьвяз ня робіць пэўных спробаў аднабакова палепшыць сытуацыю зь візамі, дык трэба ўлічваць яшчэ і меркаваньне грамадзянаў краінаў Эўразьвязу, якія трохі стаміліся ад пашырэньня Эўразьвязу і бачаць пэўныя праблемы з краінамі, якія зь ня вельмі жорсткімі патрабаваньнямі далучылі да Эўразьвязу. Грамадзяне Эўразьвязу насьцярожана ставяцца да непрадуманага пашырэньня Эўразьвязу, а эўрапейскія палітыкі ня могуць ісьці супраць грамадзянскай думкі. Тут я б ніяк не вінаваціў палітыкаў Эўразьвязу, бо яны прыслухоўваюцца да меркаваньня грамадзянскай супольнасьці ў сваіх краінах, а ня толькі да слаба артыкуляванага голасу беларускай грамадзянскай супольнасьці.
Да таго ж беларуская грамадзянская супольнасьць вельмі і вельмі расьцярушаная і прытрымліваецца настолькі шырокага дыяпазону поглядаў і падыходаў, што ад яе не паходзіць нейкай яснай, выразнай прапановы і артыкуляцыі пазыцыі грамадзянскай супольнасьці як такой. І ўсе нашы намаганьні для таго, каб неяк кансалідаваць грамадзянскую супольнасьць, пакуль не далі плёну.
Цыганкоў: Якія зьмены адбыліся ва ўзаемаадносінах афіцыйнага Менску з Захадам у 2013 годзе? Традыцыйна напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў адбываецца пэўная лібэралізацыя — ці можна сказаць, што яе прыкметы пачалі ўжо назірацца?
«Беларускі рэжым не зрабіў ніякіх крокаў насустрач Эўропе»
Фёдараў: На маю думку, пакуль заўчасна казаць пра ўплыў тых прэзыдэнцкіх выбараў, якія адбудуцца ў 2015 годзе. На дадзены момант у беларускай улады ёсьць іншыя, больш сур’ёзныя праблемы — найперш эканамічныя. Таму яна ня вельмі зьвяртала ўвагу на стаўленьне Захаду і ня вельмі дамагалася зьмяненьня гэтага стаўленьня. Па вялікім рахунку, ніякіх рэальных зрухаў у адносінах афіцыйнай Беларусі з Захадам не адбылося.
Калі казаць пра тыя намёкі, што былі агучаныя міністрам замежных спраў Уладзімерам Макеем наконт нібыта гатоўнасьці беларускіх уладаў распачаць перамовы з Эўразьвязам наконт візавага рэжыму — дык гэта, на мой погляд, пакуль што толькі размовы. Я ня ўпэўнены, што з гэтага нешта атрымаецца — бо я ня бачу, навошта гэта патрэбна афіцыйнаму Менску.
Цыганкоў: Уладзімер Мацкевіч, калі ў пляне падзеяў у беларуска-эўрапейскіх адносінах мала што зьмянілася — то ці зьявіліся нейкія новыя ідэі, канцэпцыі, стратэгіі?
Уладзімер Мацкевіч
Мацкевіч: Агулам пагаджуся з ацэнкай Андрэя Фёдарава. За гэты год Эўразьвяз імкнуўся нейкім чынам улагодзіць беларускі рэжым, не зьніжаючы патрабаваньняў, але даўшы зразумець, што ня будзе на іх моцна настойваць. І гэта дало падставы, каб Менск даволі пагардліва ставіўся да эўрапейскага кірунку сваёй замежнай палітыкі. У гэтым сэнсе беларускі рэжым не зрабіў ніякіх крокаў насустрач Эўропе, а трымаў сваю пазыцыю і па пытаньнях палітвязьняў, і па пытаньні свабодаў для палітычнай апазыцыі, адмаўляўся ўдзельнічаць у «Эўрапейскім дыялёгу па мадэрнізацыі».Трохі ажывілася сытуацыя напярэдадні Віленскага саміту «Ўсходняга партнэрства», таму што была пэўная інтрыга вакол Украіны. Менску важна было нейкім чынам там удзельнічаць, і ўдзел быў дазволены Макею, былі аслабленыя санкцыі супраць яго. І ў Вільні Макей зрабіў цалкам рытуальныя выказваньні, за якімі нічога не стаіць, гэта толькі рыторыка. І гэта дае магчымасьці беларускаму рэжыму стаяць на сваёй пазыцыі і асабліва не зьвяртаць увагі на эўрапейскія патрабаваньні.
Пакуль Беларусь застаецца незалежнай дзяржавай, магчымасьць разьвіцьця стасункаў з Эўразьвязам захоўваецца
Цыганкоў: Алесь Лагвінец, ці зрушылася нешта зь «мёртвай кропкі» ў беларуска-эўрапейскіх адносінах? Ці зьявіліся ў эўрапейскіх палітыкаў новыя стратэгіі і падыходы да «вечнай» беларускай праблемы?
Алесь Лагвінец
Лагвінец: Па-першае, я б аспрэчыў выраз «мёртвая кропка». Усё ж адносіны не на мёртвай кропцы, яны маюць свой патэнцыял. Год прайшоў у пэўных кансультацыях, у гульні вакол таго, хто паедзе на саміт «Усходняга партнэрства». Пакуль Беларусь застаецца незалежнай дзяржавай, магчымасьць разьвіцьця стасункаў з Эўразьвязам захоўваецца.Відавочна, што ў 2013-м адносіны не прасунуліся наперад, але эўрапейская праблематыка абмяркоўвалася ў Беларусі. Улады шукалі шчасьця ў іншых частках сьвету. Адносіны з Захадам былі пастаўленыя на запасныя рэйкі — гэта ня «мёртвая кропка». І гэтыя рэйкі будуць выкарыстаныя тады, калі ўлады адчуюць, што трэба будзе балянсаваць магутны ўплыў Расеі.
Цыганкоў: Актыўнасьць Уладзімера Макея адзначалі многія эўрапейскія дыпляматы ў Беларусі. Ці можна гэта лічыць проста асаблівасьцю дзейнасьці і характару гэтага канкрэтнага чыноўніка, ці актыўнасьць Макея сьведчыць пра падрыхтоўку істотных пераменаў у замежнай палітыцы?
«Макей прызначаны тварам беларускага рэжыму»
Мацкевіч: Макей, калі ён яшчэ быў кіраўніком Адміністрацыі прэзыдэнта, ужо тады рыхтаваўся як прымальная для Захаду фігура. Ён і тады агучваў некаторыя меркаваньні і прапановы рэжыму. Але ж я б не перабольшваў ягонага значэньня, таму што будова беларускага рэжыму такая, што ўсе істотныя рашэньні прымаюцца цэнтралізавана. І рэальны ўплыў на замежную палітыку асобы таго ці іншага чыноўніка — незалежна ад статусу і рангу — ня трэба перабольшваць.
Ня трэба блытаць бачнасьць, якую прадстаўляе той ці іншы чыноўнік, з тым, што прымаецца як палітычнае рашэньне. Макей ня можа сказаць нічога, што ён не ўзгадніў бы з Лукашэнкам. Зь іншага боку, ён гаворыць гэта такім чынам, што гэта прымаецца заходнім дыпляматамі, гэта пасуе іхнім нормам узаемаадносінаў. Макей прызначаны тварам беларускага рэжыму, каб Захаду было нібыта прыемна зь ім размаўляць.
Цыганкоў: Андрэй Фёдараў, у вашых кантактах з дыпляматамі на афіцыйных мерапрыемствах — ці не адчувалася ў іх пэўнага захапленьня асобай Макея, прынамсі на першым часе?
Андрэй Фёдараў
Фёдараў: Дыпляматы — ня тыя людзі, якія будуць дзяліцца такімі сваімі ўражаньнямі. Вядома, яны адзначалі актыўнасьць і большую адкрытасьць Міністэрства замежных спраў. Напрыклад, Макей і ягоныя намесьнікі на пачатку году вельмі актыўна сустракаліся з павераным у справах ЗША ў Беларусі. Мне здаецца, нават была спроба арганізаваць сустрэчу Макея падчас візыту ў траўні ў ААН з новым дзяржсакратаром ЗША Джонам Кэры. Але, відаць, дамовіцца не ўдалося, і Макей туды не паехаў.Аднак потым усім стала зразумела тое, што зразумела даўно і пра што казаў спадар Мацкевіч — што ўсе рашэньні ў Беларусі прымаюцца адным чалавекам, і ягонае прозьвішча не Макей. Без дазволу зьверху Макей нічога рабіць ня можа — і, мне здаецца, ня хоча.
Лагвінец: Паводле старой савецкай традыцыі МЗС заўсёды было самым лібэральным інстытутам. У МЗС працуюць людзі, якія размаўляюць на замежных мовах, выяжджаюць за мяжу. Натуральна, што размовы кіраўнікоў МЗС з Захадам грунтуюцца на разуменьні агульнай практыкі, чаго не разумее Лукашэнка. Бо ён паводзіць сябе нявыхавана, брутальна, нават груба.
І яшчэ адно — магчыма, дробнае пытаньне, але, я лічу, важнае. Макей, у адрозьненьні ад свайго папярэдніка Мартынава, умее размаўляць па-беларуску. А ў нашай сытуацыі выкарыстаньне дзяржаўнай мовы службоўцамі мае важнае значэньне.
«Эўразьвяз не гатовы на аднабаковыя крокі»
Цыганкоў: У вечнай дыскусіі наконт таго, якія крокі сам Эўразьвяз мог бы зрабіць насустрач беларускаму грамадзтву, беларускаму народу, часта ў Беларусі гучыць меркаваньне: маўляў, Эўразьвяз нешта павінен нам, беларусам; павінен рабіць нейкія крокі насустрач, пакуль беларуская афіцыйная ўлада гэтага ня робіць. Адна з самых набалелых праблемаў — праблема візавая. Ня раз узьнікала пытаньне: чаму ўсё ж такі эўразьвязаўскія структуры ня могуць пайсьці на аднабаковае спрашчэньне візавага рэжыму са свайго боку? Наколькі на цяперашні момант рэалістычна выглядае гэтая пэрспэктыва аднабаковых крокаў эўрапейскіх структураў па спрашчэньні візавага рэжыму ці па зьніжэньні коштаў візаў і гэтак далей?
Можна нават пры сёньняшняй сытуацыі павялічыць колькасьць бясплатных візаў, павялічыць колькасьць аднагадовых, двухгадовых, трохгадовых візаў
Лагвінец: Мне падаецца, што Эўрапейскі Зьвяз наўрад ці сёньня гатовы пайсьці на такія аднабаковыя крокі. Хаця, калі б была большая палітычная воля, ён, напэўна, мог бы зрабіць выключэньне. Можна нават пры сёньняшняй сытуацыі павялічыць колькасьць бясплатных візаў, павялічыць колькасьць аднагадовых, двухгадовых, трохгадовых візаў. Але выглядае на тое, што Эўрапейскі Зьвяз хутка пагадзіўся і вельмі пазытыўна ўспрыняў абяцаньне Макея пра тое, што будуць ісьці размовы пра заключэньне дамовы аб спрошчаным візавым рэжыме. Вельмі шмат абяцаньняў з боку МЗС, і яны ўсё ж крышку патыхаюць савецкай канцыляршчынай — нам, маўляў, не хапае часу, трэба паглядзець, які будзе вынік, — калі яны кажуць і пра дамовы з Эўразьвязам, і пра пытаньне ўвядзеньня ў дзеяньне дамоваў аб малым памежным руху зь Літвой і Польшчай. То бок вырашэньне гэтага пытаньня з боку Эўрапейскага Зьвязу магло б быць вельмі магутным пазытыўным сыгналам.
Напрыклад, калі б напярэдадні прэзыдэнцкай кампаніі 2015 году Эўрапейскі Зьвяз зьнізіў бы кошт візаў (я ўжо не кажу пра колькасьць ці адсотак шматразовых ці шматгадовых візаў) — зьменшыў бы суму платы за візу з 60 да 35 эўра. У прынцыпе, прэцэдэнты былі. І тут пытаньне палітычнай волі, прыярытэтнасьці Беларусі. Прэцэдэнты — гэта найперш Сэрбія. Гэта краіна-кандыдат, і сэрбы ўжо цяпер маюць магчымасьць наведваць краіны Эўразьвязу бязь візаў. Мы бачым, як прасоўваецца працэс увядзеньня бязьвізавай прасторы ў выпадку Малдовы і — магчыма, таксама ў аднабаковым парадку — у выпадку Ўкраіны.
Цыганкоў: Але гэта краіны (ва ўсялякім выпадку, Сэрбія і Малдова), палітычная эліта якіх заявіла пра імкненьне да эўрапейскай інтэграцыі, пра свой кірунак у бок Захаду. Які сэнс эўрапейскім структурам рабіць нейкія паслабленьні беларусам, афіцыйная ўлада якіх нічога падобнага не заяўляе, а наадварот, вядзе антыэўрапейскую рыторыку і палітыку?
Лагвінец: Гутарка ідзе якраз пра народ, пра адрозьненьне грамадзтва і паноўнай «вярхушкі», ці паноўнай групоўкі. Мы ведаем, што Эўрапейскі Зьвяз не прызнае легітымнымі практычна ўсе выбары, што адбываліся за часамі Лукашэнкі ў Беларусі, і тут вельмі проста можна патлумачыць: незалежна ад уладаў мы робім крокі насустрач грамадзтву. Мне здаецца, што тут няма супярэчнасьці.
Відавочна, тут, па сутнасьці, пытаньне яйка і курыцы: з аднаго боку, варта было б зблізіцца зь беларускім грамадзтвам, а зь іншага боку — перашкодай (мне здаецца, не непераадольнай, але ўсё ж — перашкодай) зьяўляецца палітыка ўладаў. Мне здаецца, што ў Эўрапейскім Зьвязе ўсё-ткі ёсьць разуменьне таго, што варта рабіць шмат якія рэчы дзеля Беларусі, не ўзгадняючы гэта з уладамі. Але разумеючы, што ўлады будуць прыкладаць намаганьні, каб зьменшыць эфэкт такога дзеяньня.
Таксама яшчэ варта зьвярнуць увагу на тое, што ёсьць патэнцыял для большай прысутнасьці Эўразьвязу тут, у Беларусі. Мы ведаем, што ёсьць зацікаўленасьць з боку беларусаў Эўрапейскім Зьвязам: беларусы хочуць і вучыцца, і працаваць, і супрацоўнічаць з краінамі Эўрапейскага Зьвязу. Чым больш беларусаў будуць атрымліваць выгаду ад супрацоўніцтва з Эўрапейскім Зьвязам, тым больш будзе эўрапеізавацца наша грамадзтва, і гэта, я перакананы, будзе мець таксама станоўчы ўплыў на палітычны выбар людзей.
Цыганкоў: Ваш прагноз наконт візавага пытаньня: наколькі рэалістычна выглядаюць тут нейкія паслабленьні для шараговых беларусаў, з пункту гледжаньня міжнароднай практыкі і з пункту гледжаньня настрояў у самім Эўрапейскім Зьвязе?
Фёдараў: З пункту гледжаньня міжнароднай практыкі нішто не забараняе, наколькі я ведаю. Іншая справа, што няма ўпэўненасьці, што Эўразьвяз на гэта пойдзе, як пра гэта казаў спадар Лагвінец, і мне гэта не зусім зразумела. Я баюся, што мала што атрымаецца з гэтых намераў, якія прадэманстраваныя былі беларускім бокам напрыканцы году, бо, перш за ўсё, афіцыйнаму Менску гэта нявыгадна: і паступленьне грошай ад візаў, напэўна, зьменшыцца, і навошта гэта ўладам, каб больш беларусаў езьдзілі і бачылі, як людзі жывуць у Эўрапейскім Зьвязе?
Навошта гэта ўладам, каб больш беларусаў езьдзілі і бачылі, як людзі жывуць у Эўрапейскім Зьвязе?
Хацеў бы яшчэ дадаць наконт таго, што мог бы Эўрапейскі Зьвяз зрабіць для Беларусі і што не патрабавала б ад яго вялікіх выдаткаў. Дый ня толькі для Беларусі: калі б афіцыйная Эўропа (падкрэсьліваю — афіцыйная) заявіла пра тое, што краіны (з таго ж «Усходняга партнэрства»), якія імкнуцца далучыцца да Эўразьвязу, пры выкананьні ўсіх умоваў, выстаўленых тым жа Эўразьвязам, змогуць гэта зрабіць. І гэта ніякім чынам не пашкодзіла б таму ж Эўразьвязу, бо вырашаць, ці выканала тая ці іншыя краіна гэтыя патрабаваньні, ці не, будзе толькі Эўразьвяз, а ніякім чынам не краіна-кандыдат. Але гэта дало б вельмі моцны дадатковы імпульс тым людзям, якія сапраўды імкнуцца да гэтага.
Цыганкоў: То бок паставіць кропку ў пытаньні, ці патрэбна Эўропа Беларусі: сказаць, што «калі вы хочаце быць у Эўразьвязе — мы вас прымем»?
Фёдараў: Так, абсалютна згодны.
Цыганкоў: Гэта сапраўды было б моцным крокам.
Давайце трошкі пагаворым пра дылему «Эўразьвяз і беларускі народ», а не «Эўразьвяз і беларуская ўлада». Ці ня кожнае сацыялягічнае дасьледаваньне (апошняе было апублікавана зусім нядаўна) паказвае, што расьце колькасьць тых беларусаў, якія паміж інтэграцыяй з Расеяй і інтэграцыяй з Эўразьвязам усё ж у большай прапорцыі выбіраюць інтэграцыю з Эўразьвязам. Усё больш беларусаў жадаюць, каб краіна рухалася ў заходнім кірунку, і разам з тым многія скардзяцца, што беларусы ня бачаць такога ж руху ў адказ з боку эўрапейскіх структураў.
На якім узроўні засталося супрацоўніцтва беларускай грамадзянскай супольнасьці з эўрапейскімі структурамі за гэты год? Ці, як сьцьвярджаюць некаторыя прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці, апазыцыйныя палітыкі, увага Эўразьвязу да беларускіх праблемаў і (ня будзем хаваць) падтрымка зьнізіліся? Ці гэта ўсё ж больш залежыць ад актыўнасьці самой грамадзянскай супольнасьці?
«Эўразьвяз трохі расчараваны магчымасьцямі беларускай грамадзянскай супольнасьці»
Мацкевіч: Давайце разважаць паступова. Давайце ўзгадаем пра тое, што беларусы ў адносным вымярэньні маюць найбольшую колькасьць шэнгенскіх візаў, то бок Эўразьвяз і так зрабіў пэўныя крокі, каб павялічыць даступнасьць Эўропы для шараговага беларуса. Ня думаю, што Эўразьвяз будзе пра гэта «званіць» вельмі моцна, як гэта зрабіў бы дыктатарскі рэжым. Эўразьвяз гэта робіць досыць ціха, ня лічачы гэта за пэўную сваю доблесьць. Эўразьвяз робіць свае крокі.
Зь іншага боку, Эўразьвяз трохі расчараваны магчымасьцямі беларускай грамадзянскай супольнасьці. Ці скажам так: беларуская грамадзянская супольнасьць расчаравала эўрапейскіх палітыкаў сваёй невялікай актыўнасьцю і непасьпяховасьцю, унутранымі спрэчкамі — замест таго каб інтэнсіўна ўключыцца ў тыя ініцыятывы, якія падтрымліваюцца Эўразьвязам.
Калі казаць пра тое, ці пагоршыліся стасункі зь беларускай грамадзянскай супольнасьцю за апошні год, дык трэба было б спытацца пра крытэрыі, паводле якіх мы можам меркаваць пра гэта. Калі браць, напрыклад, грашовую падтрымку грамадзянскай супольнасьці, дык яна ў гэты год зьнізілася ў параўнаньні з 2010, 2011 і 2012 гадамі. Гэта значыць, што або беларуская грамадзянская супольнасьць ня можа станоўча, актыўна адказаць на прапановы Эўразьвязу, ня можа асвоіць тыя бюджэтныя сродкі, якія Эўразьвяз гатовы выдаткоўваць на грамадзянскую супольнасьць.
І яшчэ адзін аспэкт. Калі казаць пра тое, чаму Эўразьвяз ня робіць пэўных спробаў аднабакова палепшыць сытуацыю зь візамі, дык трэба ўлічваць яшчэ і меркаваньне грамадзянаў краінаў Эўразьвязу, якія трохі стаміліся ад пашырэньня Эўразьвязу і бачаць пэўныя праблемы з краінамі, якія зь ня вельмі жорсткімі патрабаваньнямі далучылі да Эўразьвязу. Грамадзяне Эўразьвязу насьцярожана ставяцца да непрадуманага пашырэньня Эўразьвязу, а эўрапейскія палітыкі ня могуць ісьці супраць грамадзянскай думкі. Тут я б ніяк не вінаваціў палітыкаў Эўразьвязу, бо яны прыслухоўваюцца да меркаваньня грамадзянскай супольнасьці ў сваіх краінах, а ня толькі да слаба артыкуляванага голасу беларускай грамадзянскай супольнасьці.
Да таго ж беларуская грамадзянская супольнасьць вельмі і вельмі расьцярушаная і прытрымліваецца настолькі шырокага дыяпазону поглядаў і падыходаў, што ад яе не паходзіць нейкай яснай, выразнай прапановы і артыкуляцыі пазыцыі грамадзянскай супольнасьці як такой. І ўсе нашы намаганьні для таго, каб неяк кансалідаваць грамадзянскую супольнасьць, пакуль не далі плёну.