Ці можна падлічыць перавагі і страты ад выбару Беларусі ці Ўкраіны паміж Эўропай і Расеяй? Ці разьлікамі вызначаецца гэты выбар? Эўрамайдан — ён правы ці левы?
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць эканаміст Дзьмітры Ісаёнак, старшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і рэдактар сайту «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова.
Дракахруст: Гутарка наша, як і хіба не пераважная частка гутарак апошнім часам, будзе пра ўкраінскі Майдан. Хаця і не зусім. Не пра стаяньне на марозе, не пра сутычкі з Бэркутам, не пра палітычныя манэўры, а пра базавую прычыну ці падставу.
Людзі выйшлі на вуліцы пасьля таго, як урад Украіны адмовіўся падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі з Эўразьвязам. А ці такое ўжо яно карыснае для Ўкраіны? Ці існуюць нейкія разьлікі, якія сьведчаць пра гэтую відавочную карысьць? Ці можна прыкінуць, а магчыма такія разьлікі і ёсьць, што выйграла, а што згубіла б Беларусь ад аналягічнай асацыяцыі?
Калі казаць пра вартасьць гэтага пагадненьня пра асацыяцыю для Ўкраіны, то тут досыць цяжка прагназаваць, таму што шмат што будзе залежаць ад кан’юнктуры коштаў і ад таго, ці здолее ўкраінская вытворчасьць канкураваць з эўрапейскімі таварамі, калі яны прыйдуць у краіну. То бок выгады ад асацыяцыі пакуль што цяжка пралічыць, затое больш-менш дакладна можна пралічыць страты ад разрыву эканамічных сувязяў Украіны з Расеяй, якія цалкамі прагназаваныя. Сыходзячы з гэтых стратаў, Азараў і патрабаваў ад Эўразьвязу кампэнсацыю ў памеры 160 мільярдаў эўра. Гэта лічба складаецца з карпаратыўнага доўгу, які ёсьць ва ўкраінскіх прадпрыемстваў перад расейскімі банкамі, і гэта прыкладна 21 мільярд даляраў экспарту ў Расею, які, натуральна, скароціцца, калі Ўкраіна далучыцца да зоны вольнага гандлю з ЭЗ. То бок трэба будзе мадэрнізаваць прадпрыемствы, якія знаходзяцца ў Данбасе, што патрабуе шмат грошай і пераарыентацыі прамысловасьці.
Як жартавалі ў нас экспэрты, якраз перад самім Саммітам у Вільні дарадцы Януковіча нарэшце дачыталі гэтую дамову пра асацыяцыю і зразумелі, што там ня ўсё так гладка, і вырашылі спыніць гэты працэс. Гэта хутчэй за ўсё жарт, але, тым ня менш, дамова пра асацыяцыю выклікае вельмі вялікія пытаньні. А лічба Азарава паказвае, што страты будуць больш, чым набыткі, прынамсі, у кароткатэрміновай пэрспэктыве.
Дракахруст: Валерыя, ці ведаеце вы, ці ёсьць якія-небудзь разьлікі па Беларусі? Праграма Эўразьвязу "Дыялёг аб мадэрнізацыі«дзейнічае ўжо некалькі гадоў. З уладамі ня надта ўдаецца ўзаемадзейнічаць, але, здаецца, на паверхні ідэя, калі Эўропа хоча, каб Беларусь прыйшла ў Эўропу, калі частка беларусаў хоча, каб Беларусь прыйшла ў Эўропу, то варта падлічыць, колькі гэта будзе каштаваць.
Дракахруст: Дзьмітры, магчыма, вы ведаеце што-небудзь пра такія падлікі па Беларусі? А па тых падліках, што ёсьць па Ўкраіне — якія вас найбольш пераконваюць?
Ісаёнак: Я не сустракаў такіх разьлікаў па Беларусі. Я пагаджуся з калегам у тым, што на самой справе вельмі складана лічыць, нават калі ўлічваць рацыянальны фактар, то вельмі складана палічыць, а яшчэ ёсьць «фактар Анішчанкі» — расейскае кіраўніцтва можа знайсьці бацылу дзе заўгодна і «пакласьці» пару галінаў нашай эканомікі. Страты пры разрыве даволі складана прагназаваць. Але ў выпадку з Украінай я схільны давяраць прадстаўнікам украінскай прамысловасьці, якія кажуць, што будзе складана.
Касьцюгова: Я хацела б дадаць, што разьлікі Азарава зыходзяць выключна з недаатрыманых выгадаў. Гэта значыць, мяркуецца, што пры ўступленьні ў мытны саюз Украіна магла б павялічыць экспарт у Расею прыкладна на траціну, і гіпатэтычныя даходы ад гэтага росту, якія яшчэ не атрыманыя, таксама ўвайшлі ў гэтую ацэнку.
Дракахруст: Магчыма, тут ёсьць фактар, які прынцыпова немагчыма пралічыць? Я бачыў тэксты, дзе гаварылася пра тое, што калі Ўкраіна далучыцца да асацыяцыі, то ў яе пойдзе вал прыватных замежных інвэстыцый. Але прыватныя інвэстыцыі — гэта справа, якую ніхто ня можа прадказаць.
Касьцюгова: Гэта прадказаць нельга, таму што паток інвэстыцый залежыць ня толькі ад падпісаньня краінай якога-небудзь пагадненьня. Гэта залежыць ад эканамічнай палітыкі, якую праводзіць дзяржава. Калі ўрад вядзе досыць рызыкоўныя эканамічную палітыку, то наўрад ці інвэстары будуць надта актыўнымі. У гэтых разьліках украінскага ўраду ня ўлічаны, напрыклад, вопыт уступленьня Беларусі ў мытны саюз, а ў нас сёлета скараціўся экспарт у Расею. Гэта ніяк не ўлічваецца.
Дракахруст: Дзьмітры, а на ваш погляд, ці можна ўвогуле пралічыць наступствы, маючы нават усе лічбы і вялікае жаданьне падлічыць? Ці можна, так бы мовіць, пралічыць будучыню, якая залежыць ад фактараў, якія прынцыпова невядомыя?
Дракахруст: А ці ў лічбах справа? І адносна Ўкраіны, і адносна Беларусі? Чым наагул абумоўлены той ці іншы геапалітычны выбар (у тым ліку і выбар на карысьць ухіленьня ад абавязваючых палітыка-эканамічных саюзаў)? Інтарэсамі, каштоўнасьцямі, чаканьнямі? І як, паводле якіх чыньнікаў, гэты выбар адбываўся ў краінах Цэнтральнай Эўропы?
Мельняцоў: Я хацеў бы яшчэ дадаць да папярэдняга пытаньня наконт Беларусі. Я лічу, што праблема ня ў тым, як пралічыць будучыя інвэстыцыі, а ў тым, як вызначыць, якія беларускія прадпрыемствы рэнтабэльныя, а якія стратныя. Таму, што самі эканамісты і адмыслоўцы, якія займаюцца прамысловасьцю, не да канца разумеюць: вось па гамбурскім рахунку, калі спыніць усё субсыдаваньне — якія прадпрыемствы выжывуць, а якія — не. Там настолькі шмат гэтых крос-падтрымак, крос-субсыдыяў, што на сёньняшні дзень вельмі цяжка сказаць, якія прадпрыемствы стратныя, а якія не.
Што датычыцца пытаньня пра геапалітычны выбар і чыньнікі гэтага выбару, то тут адказ вельмі моцна залежыць ад канкрэтнага грамадзтва і ад тых зьнешнепалітычных і ўнутрыпалітычных умоваў, у якіх апынулася гэтае грамадзтва. Калі, напрыклад, казаць пра Цэнтральную і Ўсходнюю Эўропу пасьля распаду сацыялістычнага лягеру, то там відавочна, што на першым месцы быў каштоўнасны выбар, хаця і там было намяшана шмат чаго. Гэта комплексная праблема, але, тым ня менш, на маю думку, каштоўнасьці былі на першым месцы, бо гэтыя краіны хацелі вяртаньня ў эўрапейскую сям’ю пасьля камуністычнага паняволеньня. І дзеля гэтага яны былі гатовыя трымаць пэўныя эканамічныя нястачы і цяжкасьці. Напрыклад, як гэта было ў Літве, якая першую зіму сядзела з адключаным газам і замярзала. Тое ж самае можна сказаць і пра Польшчу і пра іншыя краіны, якія імкнуліся ў Эўразьвяз.
Што датычыцца такіх краінаў, як Вялікабрытанія ці Нарвэгія, то там важнейшым быў эканамічны чыньнік. Калі брытанскія ўлады паглядзелі, што краіны эўрапейскай шасьцёркі па тэмпах эканамічнага росту апярэджваюць Злучанае Каралеўства, то Лёндан падаў заяўку на ўступленьне ў Эўразьвяз. Калі казаць пра Беларусь, то тут ёсьць дасьледаваньні, якраз адно з апошніх — дасьледаваньне BISS па геапалітычных арыентацыях, якое было зроблена на пачатку году. Паводле гэтага дасьледаваньня для беларусаў важнейшым фактарам геапалітычнага выбару зьяўляецца эканамічны чыньнік. 72% рэспандэнтаў адказалі, што важным фактарам пры выбары кірунку інтэграцыі зьяўляецца тое, наколькі краіна будзе лепш сябе адчуваць з эканамічнага пункту гледжаньня. Мы думалі, што будзе больш каштоўнаснага выбару, але атрымалася наадварот. Сярод тых, хто выступае за інтэграцыю з Эўразьвязам, 85% назвалі галоўным чыньнікам інтэграцыі эканамічны фактар. То бок, можна сказаць, што беларусы — прагматыкі і яны хутчэй схільныя падлічваць вынік, чым ісьці ў гэтую эўрапейскую сям’ю народаў.
Дракахруст: Валерыя, гэта каштоўнасны выбар ці паводле разьліку?
Калі гэта вынік разьліку, то чаму людзі і ў Беларусі, і ва Ўкраіне, прычым прыкладна палова на палову, так па-рознаму лічаць?
Касьцюгова: Я думаю, што любы выбар у рэшце рэшт усё ж такі каштоўнасны. Нават так званы прагматычны выбар — гэта ўсё роўна выбар каштоўнасьці прагматыкі.
Дракахруст: Дзьмітры мяркуе, што калі гаварыць пра Ўкраіну, то на Захадзе ці ў Кіеве ў тых, хто выходзіць на Майдан, выбар «каштоўнасны-ірацыянальны», а вось у іншых 40% — на падставе дакладных разьлікаў. Вы згодны?
Касьцюгова: Я ўжо казала, што праводзілася толькі тры сур’ёзныя падлікі выгадаў і стратаў ад асацыяцыі з ЭЗ для Ўкраіны. У двух з гэтых дасьледаваньняў асацыяцыя з ЭЗ атрымліваецца больш выгаднай, чым уступленьне ў Мытны саюз, у трэцім наадварот. На апошнім дасьледаваньні і грунтаваўся ўкраінскі ўрад у сваіх рашэньнях. Гэтая праца была зроблена на замову ўраду Акадэміяй навук Украіны. Але ў аснове — усё роўна каштоўнасьці. У прыватнасьці, каштоўнасьцю можа разглядацца захаваньне якіх-небудзь вытворчасьцяў, захаваньне сацыяльна-эканамічнай структуры або яе павольная эвалюцыя.
Ісаёнак: У рэчышчы таго, што казала Валерыя, можна гаварыць аб выбары, які абумоўлены эканамічна, і аб выбары, які не абумоўлены эканамічнымі фактарамі. Відавочна, што калі мы маем завод, у якога рынкі збыту знаходзяцца ў Расеі, то дырэктар гэтага заводу і яго калектыў арыентаваны на тое, каб ня страціць расейскі рынак. Нават калі гэта акупіцца ў далейшым, але пэўныя рызыкі тут ёсьць і старэйшае пакаленьне схільнае іх пралічваць. Маладое пакаленьне схільнае апэляваць да вобразных уяўленьняў, да культуры, напрыклад, ці эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Там існуе эканамічны водападзел: заходнія і цэнтральныя вобласьці Ўкраіны менш завязаныя на эканоміку Мытнага саюзу, там менш буйной прамысловасьці. Адтуль езьдзіць больш гастарбайтэраў. Калі пытацца, куды лепш ехаць гастарбайтэрам, то лепш у Эўропу, чым у Расею. Але калі ў цябе мэталюргічны завод, які завязаны на Расею, то сыход ад яе — гэта вялікія і значныя рызыкі.
Дракахруст: Падчас Майдану ў Кіеве скінулі помнік Леніну. А сам Майдан — ён левы ці правы? Калі Леніна скінулі, дык, відаць, правы. Але мільярдэр Януковіч — ён хіба левы? Некаторыя левыя папракаюць украінцаў, што не за тое, маўляў, яны спрачаюцца і б’юцца, бо геапалітычны выбар — гэта псэўдавыбар паміж дзьвюма формамі эксплюатацыі. А змагацца трэба за сацыяльнае вызваленьне. Але чаму не атрымліваецца накінуць іншую візію, іншае вымярэньне канфлікту? Ці ён і насамрэч сацыяльны, толькі ў геапалітычнай абгортцы?
Касьцюгова: Я думаю, што Ленін скідаецца як сымбаль пакінутага ў спадчыну ад СССР сацыяльна-эканамічнага ўкладу, калі эліты, атрымаўшы на выбарах перамогу, набываюць права распараджацца ўсім, ня ўлічваючы думкі, інтарэсаў тых, хто іх на гэта ўпаўнаважыў. Фактычна сувязь паміж элітамі, кіруючай групай і народам ажыцьцяўляецца толькі ў момант выбараў.
Дракахруст: Валерыя, усё ж такі назваць украінскі алігархічны капіталізм прамым нашчадкам Леніна неяк не выпадае. Гэта можа быць таксама кепска, але гэта не ленінізм.
Касьцюгова: Вядома, не. Гэта проста несправядлівыя ўзаемадачыненьні паміж уладамі і народам.
Дракахруст: Дзьмітры, а як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Насамрэч, цікава, што на Майдане ні з аднаго боку няма адданых прыхільнікаў інтэграцыі з Расеяй. І гэтак жа на Майдане з абодвух бакоў няма левых — усе правыя. Вось Дзяніс казаў, што гэта насамрэч сацыяльны пратэст, пратэст супраць карумпаванай улады. Вы згодны?
Ісаёнак: Гэта не сацыяльны пратэст, таму што ў абодвух лягерах запраўляюць алігархі. Сацыяльных лёзунгаў там не гучыць. Гэта ня левы пратэст, таму што, як вы ўжо казалі, незразумела, супраць каго змагаюцца. Зь іншага боку, гэта і ня правы пратэст. Таму што, скажам, партыя «Свабода», якая адыгрывае вялікую ролю ў пратэстах, таксама актыўна крытыкуе Эўразьвяз. Правыя палітыкі павінны абараняць інтарэсы ўласьнікаў. Значная частка ўкраінскіх уласьнікаў арыентаваная на Расею. Гэта ня левы і не правы, а такі рамантычны постсавецкі пратэст. Частку грамадзтва ня вельмі цікавіць рэальнасьць, у іх ёсьць мара. Яны да гэтай мары ідуць, не зважаючы на контраргумэнты. Другая частка грамадзтва — ні за, ні супраць. У іх зусім іншы падыход да гэтай праблемы. Але калі рэй вядзе ўтапічны кірунак, то сацыяльных лёзунгаў чакаць і ня варта.
Дракахруст: Дзяніс, вы згодны з Дзьмітрыем? Вы сказалі, што гэта ўсё ж такі змаганьне з карумпаванай уладай, значыць нейкае сацыяльнае вымярэньне тут усё ж такі ёсьць. Чаму адбываецца такая парадаксальная рэч: няма на Майдане прарасейцаў і няма левых ні з аднаго, ні зь іншага боку? Дзе ж яны?
Мельняцоў: Я па шчырасьці ўвогуле ня думаю, што ацэнка Майдану паводле дыхатаміі «правыя-левыя» хоць нейкім чынам можа патлумачыць лёгіку гэтай зьявы ўвогуле. Майдан не нясе ў сабе нейкай палітычнай праграмы і ён ня робіць нейкага стратэгічнага выбару на карысьць таго ці іншага палітычнага ладу, правага ці левага. Майдан, як я ўжо сказаў, гэта хутчэй нават не пратэст геапалітычны, гэта было на самым пачатку. Зараз гэта пратэст супраць карумпаванай улады. Была нагода, калі ўрад разагнаў студэнтаў, чаго даўно не было ва Ўкраіне і што стала мабілізуючым чыньнікам. Зараз народ, які стаіць на плошчы, стаіць супраць вось гэтага ладу. Гэта не азначае, што ён сацыяльны.
Патрабаваньні, які вылучаюцца, яны ўсе абсалютна палітычныя. Можна сказаць, што Майдан выкліканы сацыяльнымі рэчам, то бок пратэстам супраць такой брутальнай улады, якае не нясе адказнасьць за свае паводзіны. Зь іншага боку, якім чынам Майдан хоча вырашыць гэтую праблему? Ён вырашае гэтую праблему палітычнымі мэтадамі, бо патрабуе пераабраньня прэзыдэнта, новых выбараў у парлямэнт, вызваленьня Юліі Цімашэнкі і прыцягненьня да адказнасьці ўсіх людзей, якія разганялі Майдан.
Ісаёнак: З вашых, Дзяніс, словаў атрымліваецца, што ўсходняя Ўкраіна ня супраць карупцыі. Бо ёсьць пратэсты на захадзе Ўкраіны, але няма на ўсходзе. Атрымліваецца, што калі зыходзіць з карупцыйнага фактару, то поўдню і ўсходу Ўкраіны падабаецца карупцыя.
Мельняцоў: Я падкрэсьліваў безадказнасьць і брутальнасьць улады. То бок, калі кіяўляне пабачылі крывавы разгон зь біцьцём студэнтаў, то яны выйшлі пратэставаць супраць гэтага, а ня супраць абстрактнай карупцыі, якая пануе ў вярхах.
Дракахруст: Дзяніс, Дзьмітры заўважыў, што гэта брутальнасьць зусім ня стала прычынай, каб пераймацца жыхарам украінскага Ўсходу.
Мельняцоў: Так. Па-першае, яны гэтай брутальнасьці ня бачылі, а па-другое, у іх трошкі іншая культура, успрыманьне сьвету і палітыцы. Усход Украіны блізкі да расейскага разуменьня таго, што такое дзяржава і як дзяржава мусіць выкарыстоўваць сваю ўладу. Таму там такога пратэсту не было. Зь іншага боку, калі Кіеў пратэстуе супраць Януковіча і ягонага ўраду, то Ўсход, які лічыць Януковіча сваім, больш стрымана да гэтага ставіцца.
Дракахруст: На ваш погляд, ці можа вопыт другога ўкраінскага Майдану нешта даць для разуменьня мэханізмаў працэсаў, якія адбываюцца ў Беларусі, для разуменьня таго, як у Беларусі могуць узьнікнуць масавыя пратэсты. У дадзеным выпадку пратэст узьнік зусім ня ў сувязі з выбарамі. Мы сёньня з вамі неяк у асноўным абмяркоўвалі тое, чым ён не зьяўляецца. Гэты досьвед у нейкай ступені можа праецыравацца на Беларусь ці краіны настолькі розныя, палітычныя сыстэмы настолькі розныя, што праекцыя немагчымая?
Касьцюгова: На мой погляд, у тым выглядзе, у якім гэта адбываецца цяпер ва Ўкраіне, гэта ня можа праецыравацца на Беларусь. У Беларусі зусім іншыя прынцыпы ўзаемадзеяньня ўлады і насельніцтва.
Ісаёнак: На самай справе можна знайсьці дастаткова паралеляў. Электарат у Ўкраіне называецца заходнім і ўсходняй паводле геаграфічнага становішча. У нас гэта больш перамяшана, але ў прынцыпе прысутнічаюць тыя ж сацыяльныя групы, скажам. Самая простая паралель — гэта калі адны за неадкладнае і безумоўнае ўваходжаньне ў Эўропу, а іншыя круцяць пальцам у скроні і не разумеюць, пра што гэтыя людзі кажуць, не разумеюць, у чым прыкол, у чым каштоўнасьць. Для гэтай другой групы матывацыя першай абсалютна незразумелая, незразумелыя прычыны гістэрыкі. Такі падзел ёсьць і ў нас, толькі ён не геаграфічны. Ну і да таго ж аўтарытарны рэжым, які не дае гэтаму выплюхнуцца ў публічную прастору.
Мельняцоў: Я хутчэй пагаджуся з Валерыяй у тым, што сыстэмы зносін грамадзтва, палітыкі і ўладаў настолькі розныя, што ўрокі з гэтага наўпрост рабіць вельмі цяжка. Украінскае грамадзтва — гэта грамадзтва, якое не прызвычаілася да таго, што яго б’юць і разганяюць. У нас было шмат такіх прыкладаў. Апошні прыклад — гэта «маўклівыя акцыі» 2011 году, якія паказалі, што ўлада вельмі выразна дэманструе грамадзтву, што можна рабіць, а чаго нельга. І грамадзтва гэта вельмі хутка схоплівае.
Але тут можна нейкім чынам прагназаваць, што будзе, калі Ўкраіна створыць асацыяцыю з ЭЗ альбо будзе дрэйфаваць у бок Расеі. Якія наступствы з гэтага будуць для Беларусі — гэта сапраўды цікава і важна. Але рабіць параўнальны аналіз пратэстнай актыўнасьці ва Ўкраіне і ў Беларусі ня мае сэнсу.
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць эканаміст Дзьмітры Ісаёнак, старшы аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і рэдактар сайту «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова.
Колькі каштуе асацыяцыя з ЭЗ і мытны саюз з РФ?
Дракахруст: Гутарка наша, як і хіба не пераважная частка гутарак апошнім часам, будзе пра ўкраінскі Майдан. Хаця і не зусім. Не пра стаяньне на марозе, не пра сутычкі з Бэркутам, не пра палітычныя манэўры, а пра базавую прычыну ці падставу.
Людзі выйшлі на вуліцы пасьля таго, як урад Украіны адмовіўся падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі з Эўразьвязам. А ці такое ўжо яно карыснае для Ўкраіны? Ці існуюць нейкія разьлікі, якія сьведчаць пра гэтую відавочную карысьць? Ці можна прыкінуць, а магчыма такія разьлікі і ёсьць, што выйграла, а што згубіла б Беларусь ад аналягічнай асацыяцыі?
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Па-першае, я хацеў бы падкрэсьліць, што цяперашняе стаяньне — гэта ўжо не стаяньне за Эўропу. Калі быў першы Эўрамайдан да разгону 30 лістапада, то якраз гэта і было за асацыяцыю з Эўрапейскім Зьвязам, супраць перарыву ў перамоўным працэсе. Пасьля разгону Майдан стаў хутчэй ужо без прыстаўкі «эўра», гэта ўжо пратэст супраць карумпаванай улады, супраць «беспредела», які творыцца ва Ўкраіне. Па словах украінскіх экспэртаў зараз можна сказаць, што большасьць людзей стаіць не за Эўропу, а супраць той улады, якая ёсьць ва Ўкраіне.Калі казаць пра вартасьць гэтага пагадненьня пра асацыяцыю для Ўкраіны, то тут досыць цяжка прагназаваць, таму што шмат што будзе залежаць ад кан’юнктуры коштаў і ад таго, ці здолее ўкраінская вытворчасьць канкураваць з эўрапейскімі таварамі, калі яны прыйдуць у краіну. То бок выгады ад асацыяцыі пакуль што цяжка пралічыць, затое больш-менш дакладна можна пралічыць страты ад разрыву эканамічных сувязяў Украіны з Расеяй, якія цалкамі прагназаваныя. Сыходзячы з гэтых стратаў, Азараў і патрабаваў ад Эўразьвязу кампэнсацыю ў памеры 160 мільярдаў эўра. Гэта лічба складаецца з карпаратыўнага доўгу, які ёсьць ва ўкраінскіх прадпрыемстваў перад расейскімі банкамі, і гэта прыкладна 21 мільярд даляраў экспарту ў Расею, які, натуральна, скароціцца, калі Ўкраіна далучыцца да зоны вольнага гандлю з ЭЗ. То бок трэба будзе мадэрнізаваць прадпрыемствы, якія знаходзяцца ў Данбасе, што патрабуе шмат грошай і пераарыентацыі прамысловасьці.
Як жартавалі ў нас экспэрты, якраз перад самім Саммітам у Вільні дарадцы Януковіча нарэшце дачыталі гэтую дамову пра асацыяцыю і зразумелі, што там ня ўсё так гладка, і вырашылі спыніць гэты працэс. Гэта хутчэй за ўсё жарт, але, тым ня менш, дамова пра асацыяцыю выклікае вельмі вялікія пытаньні. А лічба Азарава паказвае, што страты будуць больш, чым набыткі, прынамсі, у кароткатэрміновай пэрспэктыве.
Дракахруст: Валерыя, ці ведаеце вы, ці ёсьць якія-небудзь разьлікі па Беларусі? Праграма Эўразьвязу "Дыялёг аб мадэрнізацыі«дзейнічае ўжо некалькі гадоў. З уладамі ня надта ўдаецца ўзаемадзейнічаць, але, здаецца, на паверхні ідэя, калі Эўропа хоча, каб Беларусь прыйшла ў Эўропу, калі частка беларусаў хоча, каб Беларусь прыйшла ў Эўропу, то варта падлічыць, колькі гэта будзе каштаваць.
Валерыя Касьцюгова
Касьцюгова: Юры, на самай справе гэта ня так лёгка. Ва Ўкраіне такіх сур’ёзных дасьледаваньняў наконт выгадаў і выдаткаў пры асацыяцыі з ЭЗ праводзілася толькі тры (гл. ТУТ) Высновы гэтых дасьледаваньняў, якія падрыхтаваныя паважанымі дасьледчымі цэнтрамі, абсалютна супрацьлеглыя. Гэтыя высновы залежаць ад таго, што лічыць дабром і як лічыць. Што да Беларусі, то пакуль мы не бачым моцных груп, якія могуць быць зацікаўлены ў такім прагнозе, таму адпаведна дасьледаваньняў такіх пакуль не праводзілася.Дракахруст: Дзьмітры, магчыма, вы ведаеце што-небудзь пра такія падлікі па Беларусі? А па тых падліках, што ёсьць па Ўкраіне — якія вас найбольш пераконваюць?
Ісаёнак: Я не сустракаў такіх разьлікаў па Беларусі. Я пагаджуся з калегам у тым, што на самой справе вельмі складана лічыць, нават калі ўлічваць рацыянальны фактар, то вельмі складана палічыць, а яшчэ ёсьць «фактар Анішчанкі» — расейскае кіраўніцтва можа знайсьці бацылу дзе заўгодна і «пакласьці» пару галінаў нашай эканомікі. Страты пры разрыве даволі складана прагназаваць. Але ў выпадку з Украінай я схільны давяраць прадстаўнікам украінскай прамысловасьці, якія кажуць, што будзе складана.
Касьцюгова: Я хацела б дадаць, што разьлікі Азарава зыходзяць выключна з недаатрыманых выгадаў. Гэта значыць, мяркуецца, што пры ўступленьні ў мытны саюз Украіна магла б павялічыць экспарт у Расею прыкладна на траціну, і гіпатэтычныя даходы ад гэтага росту, якія яшчэ не атрыманыя, таксама ўвайшлі ў гэтую ацэнку.
Дракахруст: Магчыма, тут ёсьць фактар, які прынцыпова немагчыма пралічыць? Я бачыў тэксты, дзе гаварылася пра тое, што калі Ўкраіна далучыцца да асацыяцыі, то ў яе пойдзе вал прыватных замежных інвэстыцый. Але прыватныя інвэстыцыі — гэта справа, якую ніхто ня можа прадказаць.
Касьцюгова: Гэта прадказаць нельга, таму што паток інвэстыцый залежыць ня толькі ад падпісаньня краінай якога-небудзь пагадненьня. Гэта залежыць ад эканамічнай палітыкі, якую праводзіць дзяржава. Калі ўрад вядзе досыць рызыкоўныя эканамічную палітыку, то наўрад ці інвэстары будуць надта актыўнымі. У гэтых разьліках украінскага ўраду ня ўлічаны, напрыклад, вопыт уступленьня Беларусі ў мытны саюз, а ў нас сёлета скараціўся экспарт у Расею. Гэта ніяк не ўлічваецца.
Дракахруст: Дзьмітры, а на ваш погляд, ці можна ўвогуле пралічыць наступствы, маючы нават усе лічбы і вялікае жаданьне падлічыць? Ці можна, так бы мовіць, пралічыць будучыню, якая залежыць ад фактараў, якія прынцыпова невядомыя?
Дзьмітры Ісаёнак
Ісаёнак: Пытаньне ў жаданьні і нежаданьні лічыць. Па зьвестках украінскіх сацыёлягаў, Украіна па-ранейшаму падзеленая: 40 % насельніцтва хоча і гатовая да інтэграцыі з Эўропай, а іншыя 40 % не жадаюць гэтага. Жаданьне Януковіча пагандлявацца прывяло да ўнікальнай палітычнай мабілізацыі праэўрапейскага электарату. Людзі, якія выйшлі на вуліцу, хацелі безумоўнага падпісаньня пагадненьня аб асацыяцыі, яны былі гатовыя на любыя варыянты. Зь іншага боку, тыя, хто супраць, яны, імаверна, схільныя пралічваць варыянты. Ідэалягічны канфлікт прывёў да мабілізацыі адной часткі насельніцтва, а іншая засталася даволі індыфэрэнтнай. З аднаго боку ідзе " сьвятая вайна «, а іншыя круцяць пальцам ля скроні. Адных цікавіць уступленьне ў Эўропу на любых умовах, паколькі гэта пытаньне каштоўнасьцяў, а іншых — не. Таму хтосьці схільны пралічваць, а хтосьці ня схільны.Разьлікі, каштоўнасьці і інтарэсы
Дракахруст: А ці ў лічбах справа? І адносна Ўкраіны, і адносна Беларусі? Чым наагул абумоўлены той ці іншы геапалітычны выбар (у тым ліку і выбар на карысьць ухіленьня ад абавязваючых палітыка-эканамічных саюзаў)? Інтарэсамі, каштоўнасьцямі, чаканьнямі? І як, паводле якіх чыньнікаў, гэты выбар адбываўся ў краінах Цэнтральнай Эўропы?
Мельняцоў: Я хацеў бы яшчэ дадаць да папярэдняга пытаньня наконт Беларусі. Я лічу, што праблема ня ў тым, як пралічыць будучыя інвэстыцыі, а ў тым, як вызначыць, якія беларускія прадпрыемствы рэнтабэльныя, а якія стратныя. Таму, што самі эканамісты і адмыслоўцы, якія займаюцца прамысловасьцю, не да канца разумеюць: вось па гамбурскім рахунку, калі спыніць усё субсыдаваньне — якія прадпрыемствы выжывуць, а якія — не. Там настолькі шмат гэтых крос-падтрымак, крос-субсыдыяў, што на сёньняшні дзень вельмі цяжка сказаць, якія прадпрыемствы стратныя, а якія не.
Што датычыцца пытаньня пра геапалітычны выбар і чыньнікі гэтага выбару, то тут адказ вельмі моцна залежыць ад канкрэтнага грамадзтва і ад тых зьнешнепалітычных і ўнутрыпалітычных умоваў, у якіх апынулася гэтае грамадзтва. Калі, напрыклад, казаць пра Цэнтральную і Ўсходнюю Эўропу пасьля распаду сацыялістычнага лягеру, то там відавочна, што на першым месцы быў каштоўнасны выбар, хаця і там было намяшана шмат чаго. Гэта комплексная праблема, але, тым ня менш, на маю думку, каштоўнасьці былі на першым месцы, бо гэтыя краіны хацелі вяртаньня ў эўрапейскую сям’ю пасьля камуністычнага паняволеньня. І дзеля гэтага яны былі гатовыя трымаць пэўныя эканамічныя нястачы і цяжкасьці. Напрыклад, як гэта было ў Літве, якая першую зіму сядзела з адключаным газам і замярзала. Тое ж самае можна сказаць і пра Польшчу і пра іншыя краіны, якія імкнуліся ў Эўразьвяз.
Што датычыцца такіх краінаў, як Вялікабрытанія ці Нарвэгія, то там важнейшым быў эканамічны чыньнік. Калі брытанскія ўлады паглядзелі, што краіны эўрапейскай шасьцёркі па тэмпах эканамічнага росту апярэджваюць Злучанае Каралеўства, то Лёндан падаў заяўку на ўступленьне ў Эўразьвяз. Калі казаць пра Беларусь, то тут ёсьць дасьледаваньні, якраз адно з апошніх — дасьледаваньне BISS па геапалітычных арыентацыях, якое было зроблена на пачатку году. Паводле гэтага дасьледаваньня для беларусаў важнейшым фактарам геапалітычнага выбару зьяўляецца эканамічны чыньнік. 72% рэспандэнтаў адказалі, што важным фактарам пры выбары кірунку інтэграцыі зьяўляецца тое, наколькі краіна будзе лепш сябе адчуваць з эканамічнага пункту гледжаньня. Мы думалі, што будзе больш каштоўнаснага выбару, але атрымалася наадварот. Сярод тых, хто выступае за інтэграцыю з Эўразьвязам, 85% назвалі галоўным чыньнікам інтэграцыі эканамічны фактар. То бок, можна сказаць, што беларусы — прагматыкі і яны хутчэй схільныя падлічваць вынік, чым ісьці ў гэтую эўрапейскую сям’ю народаў.
Дракахруст: Валерыя, гэта каштоўнасны выбар ці паводле разьліку?
Калі гэта вынік разьліку, то чаму людзі і ў Беларусі, і ва Ўкраіне, прычым прыкладна палова на палову, так па-рознаму лічаць?
Касьцюгова: Я думаю, што любы выбар у рэшце рэшт усё ж такі каштоўнасны. Нават так званы прагматычны выбар — гэта ўсё роўна выбар каштоўнасьці прагматыкі.
Дракахруст: Дзьмітры мяркуе, што калі гаварыць пра Ўкраіну, то на Захадзе ці ў Кіеве ў тых, хто выходзіць на Майдан, выбар «каштоўнасны-ірацыянальны», а вось у іншых 40% — на падставе дакладных разьлікаў. Вы згодны?
Касьцюгова: Я ўжо казала, што праводзілася толькі тры сур’ёзныя падлікі выгадаў і стратаў ад асацыяцыі з ЭЗ для Ўкраіны. У двух з гэтых дасьледаваньняў асацыяцыя з ЭЗ атрымліваецца больш выгаднай, чым уступленьне ў Мытны саюз, у трэцім наадварот. На апошнім дасьледаваньні і грунтаваўся ўкраінскі ўрад у сваіх рашэньнях. Гэтая праца была зроблена на замову ўраду Акадэміяй навук Украіны. Але ў аснове — усё роўна каштоўнасьці. У прыватнасьці, каштоўнасьцю можа разглядацца захаваньне якіх-небудзь вытворчасьцяў, захаваньне сацыяльна-эканамічнай структуры або яе павольная эвалюцыя.
Ісаёнак: У рэчышчы таго, што казала Валерыя, можна гаварыць аб выбары, які абумоўлены эканамічна, і аб выбары, які не абумоўлены эканамічнымі фактарамі. Відавочна, што калі мы маем завод, у якога рынкі збыту знаходзяцца ў Расеі, то дырэктар гэтага заводу і яго калектыў арыентаваны на тое, каб ня страціць расейскі рынак. Нават калі гэта акупіцца ў далейшым, але пэўныя рызыкі тут ёсьць і старэйшае пакаленьне схільнае іх пралічваць. Маладое пакаленьне схільнае апэляваць да вобразных уяўленьняў, да культуры, напрыклад, ці эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Там існуе эканамічны водападзел: заходнія і цэнтральныя вобласьці Ўкраіны менш завязаныя на эканоміку Мытнага саюзу, там менш буйной прамысловасьці. Адтуль езьдзіць больш гастарбайтэраў. Калі пытацца, куды лепш ехаць гастарбайтэрам, то лепш у Эўропу, чым у Расею. Але калі ў цябе мэталюргічны завод, які завязаны на Расею, то сыход ад яе — гэта вялікія і значныя рызыкі.
Майдан па-над левым і правым
Дракахруст: Падчас Майдану ў Кіеве скінулі помнік Леніну. А сам Майдан — ён левы ці правы? Калі Леніна скінулі, дык, відаць, правы. Але мільярдэр Януковіч — ён хіба левы? Некаторыя левыя папракаюць украінцаў, што не за тое, маўляў, яны спрачаюцца і б’юцца, бо геапалітычны выбар — гэта псэўдавыбар паміж дзьвюма формамі эксплюатацыі. А змагацца трэба за сацыяльнае вызваленьне. Але чаму не атрымліваецца накінуць іншую візію, іншае вымярэньне канфлікту? Ці ён і насамрэч сацыяльны, толькі ў геапалітычнай абгортцы?
Касьцюгова: Я думаю, што Ленін скідаецца як сымбаль пакінутага ў спадчыну ад СССР сацыяльна-эканамічнага ўкладу, калі эліты, атрымаўшы на выбарах перамогу, набываюць права распараджацца ўсім, ня ўлічваючы думкі, інтарэсаў тых, хто іх на гэта ўпаўнаважыў. Фактычна сувязь паміж элітамі, кіруючай групай і народам ажыцьцяўляецца толькі ў момант выбараў.
Дракахруст: Валерыя, усё ж такі назваць украінскі алігархічны капіталізм прамым нашчадкам Леніна неяк не выпадае. Гэта можа быць таксама кепска, але гэта не ленінізм.
Касьцюгова: Вядома, не. Гэта проста несправядлівыя ўзаемадачыненьні паміж уладамі і народам.
Дракахруст: Дзьмітры, а як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Насамрэч, цікава, што на Майдане ні з аднаго боку няма адданых прыхільнікаў інтэграцыі з Расеяй. І гэтак жа на Майдане з абодвух бакоў няма левых — усе правыя. Вось Дзяніс казаў, што гэта насамрэч сацыяльны пратэст, пратэст супраць карумпаванай улады. Вы згодны?
Ісаёнак: Гэта не сацыяльны пратэст, таму што ў абодвух лягерах запраўляюць алігархі. Сацыяльных лёзунгаў там не гучыць. Гэта ня левы пратэст, таму што, як вы ўжо казалі, незразумела, супраць каго змагаюцца. Зь іншага боку, гэта і ня правы пратэст. Таму што, скажам, партыя «Свабода», якая адыгрывае вялікую ролю ў пратэстах, таксама актыўна крытыкуе Эўразьвяз. Правыя палітыкі павінны абараняць інтарэсы ўласьнікаў. Значная частка ўкраінскіх уласьнікаў арыентаваная на Расею. Гэта ня левы і не правы, а такі рамантычны постсавецкі пратэст. Частку грамадзтва ня вельмі цікавіць рэальнасьць, у іх ёсьць мара. Яны да гэтай мары ідуць, не зважаючы на контраргумэнты. Другая частка грамадзтва — ні за, ні супраць. У іх зусім іншы падыход да гэтай праблемы. Але калі рэй вядзе ўтапічны кірунак, то сацыяльных лёзунгаў чакаць і ня варта.
Дракахруст: Дзяніс, вы згодны з Дзьмітрыем? Вы сказалі, што гэта ўсё ж такі змаганьне з карумпаванай уладай, значыць нейкае сацыяльнае вымярэньне тут усё ж такі ёсьць. Чаму адбываецца такая парадаксальная рэч: няма на Майдане прарасейцаў і няма левых ні з аднаго, ні зь іншага боку? Дзе ж яны?
Мельняцоў: Я па шчырасьці ўвогуле ня думаю, што ацэнка Майдану паводле дыхатаміі «правыя-левыя» хоць нейкім чынам можа патлумачыць лёгіку гэтай зьявы ўвогуле. Майдан не нясе ў сабе нейкай палітычнай праграмы і ён ня робіць нейкага стратэгічнага выбару на карысьць таго ці іншага палітычнага ладу, правага ці левага. Майдан, як я ўжо сказаў, гэта хутчэй нават не пратэст геапалітычны, гэта было на самым пачатку. Зараз гэта пратэст супраць карумпаванай улады. Была нагода, калі ўрад разагнаў студэнтаў, чаго даўно не было ва Ўкраіне і што стала мабілізуючым чыньнікам. Зараз народ, які стаіць на плошчы, стаіць супраць вось гэтага ладу. Гэта не азначае, што ён сацыяльны.
Патрабаваньні, які вылучаюцца, яны ўсе абсалютна палітычныя. Можна сказаць, што Майдан выкліканы сацыяльнымі рэчам, то бок пратэстам супраць такой брутальнай улады, якае не нясе адказнасьць за свае паводзіны. Зь іншага боку, якім чынам Майдан хоча вырашыць гэтую праблему? Ён вырашае гэтую праблему палітычнымі мэтадамі, бо патрабуе пераабраньня прэзыдэнта, новых выбараў у парлямэнт, вызваленьня Юліі Цімашэнкі і прыцягненьня да адказнасьці ўсіх людзей, якія разганялі Майдан.
Ісаёнак: З вашых, Дзяніс, словаў атрымліваецца, што ўсходняя Ўкраіна ня супраць карупцыі. Бо ёсьць пратэсты на захадзе Ўкраіны, але няма на ўсходзе. Атрымліваецца, што калі зыходзіць з карупцыйнага фактару, то поўдню і ўсходу Ўкраіны падабаецца карупцыя.
Мельняцоў: Я падкрэсьліваў безадказнасьць і брутальнасьць улады. То бок, калі кіяўляне пабачылі крывавы разгон зь біцьцём студэнтаў, то яны выйшлі пратэставаць супраць гэтага, а ня супраць абстрактнай карупцыі, якая пануе ў вярхах.
Дракахруст: Дзяніс, Дзьмітры заўважыў, што гэта брутальнасьць зусім ня стала прычынай, каб пераймацца жыхарам украінскага Ўсходу.
Мельняцоў: Так. Па-першае, яны гэтай брутальнасьці ня бачылі, а па-другое, у іх трошкі іншая культура, успрыманьне сьвету і палітыцы. Усход Украіны блізкі да расейскага разуменьня таго, што такое дзяржава і як дзяржава мусіць выкарыстоўваць сваю ўладу. Таму там такога пратэсту не было. Зь іншага боку, калі Кіеў пратэстуе супраць Януковіча і ягонага ўраду, то Ўсход, які лічыць Януковіча сваім, больш стрымана да гэтага ставіцца.
Урокі другога Майдану для Беларусі
Дракахруст: На ваш погляд, ці можа вопыт другога ўкраінскага Майдану нешта даць для разуменьня мэханізмаў працэсаў, якія адбываюцца ў Беларусі, для разуменьня таго, як у Беларусі могуць узьнікнуць масавыя пратэсты. У дадзеным выпадку пратэст узьнік зусім ня ў сувязі з выбарамі. Мы сёньня з вамі неяк у асноўным абмяркоўвалі тое, чым ён не зьяўляецца. Гэты досьвед у нейкай ступені можа праецыравацца на Беларусь ці краіны настолькі розныя, палітычныя сыстэмы настолькі розныя, што праекцыя немагчымая?
Касьцюгова: На мой погляд, у тым выглядзе, у якім гэта адбываецца цяпер ва Ўкраіне, гэта ня можа праецыравацца на Беларусь. У Беларусі зусім іншыя прынцыпы ўзаемадзеяньня ўлады і насельніцтва.
Ісаёнак: На самай справе можна знайсьці дастаткова паралеляў. Электарат у Ўкраіне называецца заходнім і ўсходняй паводле геаграфічнага становішча. У нас гэта больш перамяшана, але ў прынцыпе прысутнічаюць тыя ж сацыяльныя групы, скажам. Самая простая паралель — гэта калі адны за неадкладнае і безумоўнае ўваходжаньне ў Эўропу, а іншыя круцяць пальцам у скроні і не разумеюць, пра што гэтыя людзі кажуць, не разумеюць, у чым прыкол, у чым каштоўнасьць. Для гэтай другой групы матывацыя першай абсалютна незразумелая, незразумелыя прычыны гістэрыкі. Такі падзел ёсьць і ў нас, толькі ён не геаграфічны. Ну і да таго ж аўтарытарны рэжым, які не дае гэтаму выплюхнуцца ў публічную прастору.
Мельняцоў: Я хутчэй пагаджуся з Валерыяй у тым, што сыстэмы зносін грамадзтва, палітыкі і ўладаў настолькі розныя, што ўрокі з гэтага наўпрост рабіць вельмі цяжка. Украінскае грамадзтва — гэта грамадзтва, якое не прызвычаілася да таго, што яго б’юць і разганяюць. У нас было шмат такіх прыкладаў. Апошні прыклад — гэта «маўклівыя акцыі» 2011 году, якія паказалі, што ўлада вельмі выразна дэманструе грамадзтву, што можна рабіць, а чаго нельга. І грамадзтва гэта вельмі хутка схоплівае.
Але тут можна нейкім чынам прагназаваць, што будзе, калі Ўкраіна створыць асацыяцыю з ЭЗ альбо будзе дрэйфаваць у бок Расеі. Якія наступствы з гэтага будуць для Беларусі — гэта сапраўды цікава і важна. Але рабіць параўнальны аналіз пратэстнай актыўнасьці ва Ўкраіне і ў Беларусі ня мае сэнсу.