Ганна Соўсь: У гэтыя дні, калі ў Кіеве пратэстуе Эўрамайдан. ўсё часьцей з розных бакоў гучаць параўнаньні Беларусі з Украінай Чаму Украіна не Беларусь? — ставіць тэмай свайго тэлешоў ва Украіне журналіст Савік Шустэр. «Мы — не Беларусь! мы не баімся, больш нас біць не будуць!», — крычыць хлопец на акцыі ў Данецку. Украіна — гэта не Беларусь, гаворыць украінскі апазыцыянэр Арсеній Яцэнюк.
Дык чаму беларусы — не ўкраінцы і ці карэктныя такія параўнаньні, мы абмяркуем з маім калегам Валерам Каліноўскім, які больш за месяц працаваў падчас Аранжавай рэвалюцыі ў Кіеве, і Сяргеем Навумчыкам, колішнім дэпутатам Вярхоўнага Савету Беларусі 12 скліканьня.
Валер, вы напісалі блог «Плошча і Майдан. Тры розьніцы». Як бы вы тэзысна сфармулявалі, якія па-вашаму, тры прынцыповыя розьніцы паміж беларусамі і украінцамі ў адстойваньні свайго выбару — лідэра, кірунку разьвіцьця, дзяржаўнага ладу?
Валер Каліноўскі: Розьніцаў сапраўды шмат, больш чым тры. Але тры асноўныя. Першая, гэта большая нацыянальная сьвядомасьць украінцаў, асабліва на Захадзе дзяржавы і ў яе цэнтры. Касьцяк людзей, якія цяпер на Майдане, гэта пераважна заходнія ўкраінцы, жыхары Львова і Івана-Франкоўска. Другая, гэта вялікая самаарганізацыя грамадзтва. Ва Ўкраіне ёсьць, канечне, цудоўныя лідэры, нягледзячы на тое, што Юлія Цімашэнка знаходзіцца ў турме. Лідэры гэтыя патрэбныя, іх слухаюць, але людзі самі гатовыя змагацца, самаарганізоўвацца і не чакаць, што апазыцыя пойдзе і ўсё зробіць. І трэцяя, гэта меншы страх у грамадзтве. Гэта склалася аб’ектыўна, таму што ва Ўкраіне за часы незалежнасьці фактычна першы выпадак здарыўся, калі ў мінулую пятніцу мірную дэманстрацыю да крыві пабілі спэцсілы. Да таго былі, канечне, сутычкі дэманстрантаў і міліцыі, але такой крыві не было, і гэта выклікала вялікае абурэньне ў грамадзтве. І цяпер Януковіч выглядае разгубленым, відаць таму, што ён спрабуе сьпіхнуць адказнасьць за ўсё гэта на іншых. Лукашэнка на ягоным месцы ніколі ня быў быў разгубленым, ён ніколі не спыняўся і не вагаўся ва ўжываньні сілы.
Ганна Соўсь: Дазволю сябе рэпліку, тыдзень таму з калегамі абмяркоўвала падзеі ва Украіне, спрабавалі рабіць прагнозы, і з большага ўсе мае беларускія калегі ад самага пачатку ня верылі ў посьпех і перамогу Эўрамайдану. А вось калегі з украінскай службы ў прыватных размовах казалі, што вераць у перамогу. Можа і гэтым беларусы адрозьніваюцца ад украінцаў... Сяргей, вашае меркаваньне — чаму Украіна не Беларусь? І ці карэктнае такое параўнаньне?
Сяргей Навумчык: Цяпер аналітыкі, і з гэтым згодныя самі кіеўляне, гавораць, што гэтыя сотні тысячаў людзей на Майдан вывела ня столькі сама адмова Януковіча падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі з ЭЗ, а тое, што іх падманулі, тое што іх падманулі і зь іх пазьдзекаваліся разгонам Майдану некалькі дзён таму. Я прывяду паралель. У 1989 годзе дзясяткі тысяч людзей выйшлі на Плошчу тады яшчэ Леніна ў Менску на Чарнобыльскі шлях не таму. што жахнуліся ад аб’ёма ведаў пра наступствы катастрофы, а таму, што іх падманулі Сьлюнькоў, Сакалоў ды іншыя, якія казалі, што нічога няма, а аказваецца ёсьць. Вось гэты момант, што людзі не церпяць падману, зьвязаны з пачуцьцём уласнай годнасьці, а ўласная годнасьць — гэта элемэнт нацыянальнай сьвядомасьці. І гэта самы галоўны фактар. Яшчэ ў 1970 гадах, мне расказваў бацька, былы намэнклятурны работнік, калі зьбіраліся сакратары абкамаў беларускія і ўкраінскія, то беларускія паміж сабой размаўлялі па-расейску, а ўкраінскія сакратары абкомаў, прававерныя камуністы паміж сабой гаварылі па-ўкраінску. І вось мы бачылі вынік. Калі былы сакратар ЦК Украіны Краўчук прывёў Украіну да незалежнасьці і праз канстытуцыйны тэрмін здаў свае паўнамоцтвы новаму прэзыдэнту, то былы сакратар менскага абкаму партыі Кебіч адразу пасьля абвяшчэньня незалежнасьці Беларусі пачаў шашні з Крамлём, і ў 1994 годзе фактычна здаў краіну прарасейскаму Лукашэнку. Вось гэтая розьніца. Мы часам выстаўляем прэтэнзіі нацыянальнай эліце, дэмакратычным сілам, але галоўную адказнасьць нясе кіроўчая эліта. Там кіроўчая эліта стварыла ўмовы для таго, каб ўлада, хай нават і праз Майданы, але пераходзіла канстытуцыйным шляхам, і ўкраінскае грамадзтва мела гэтых 20 гадоў, як бы тое не было, і пры Януковічу, і пры Кучме дэмакратычную незалежнасьць. Мы гэтага ня мелі.
Ганна Соўсь: На саміце ў Вільні, сябра беларускай дэлегацыі былы палітвязень і лідэр кампаніі Гавары праўду Ўладзімер Някляеў у інтэрвію Белсату зрабіў такі трапны вобраз, што беларускіх і украінскіх апазыцыянэраў адрозьнівае постаць. Па тым, як яны стаяць, як разгорнутыя плечы ўкраінскіх лідэраў адчуваецца ўпэўненасьць, што за імі народ. І гэтага няма ў беларускай апазыцыі... Сяргей, ці толькі гэтым адрозьніваецца ўкраінская апазыцыя ад беларускай?
Сяргей Навумчык: Я лічу гэтае параўнаньне абсалютна некарэктным. У 1982 годзе галоўны апанэнт Брэжнева Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў быў не з распраўленым плячыма, а ляжаў на кропельніцы на галадоўцы , а галоўны апанэнт Рэйгана лідэр Дэмакратычнай партыі быў з распраўленым плячыма. Бо зусім былі іншыя ўмовы. У Беларусі няма таго, што мы можам называць партыйнай, парлямэнцкай апазыцыяй ўжо больш як 15 гадоў. У Беларусі ёсьць палітыкі дысыдэнцкага накірунку. А гэта зусім іншае, чым парлямэнцкая апазыцыя Ўкраіны. Вось я бачу дыскусіі ў Інтэрнэце — некаторыя дагаварыліся да таго, што ледзь не БНФ вінаваты ў прыходзе Лукашэнкі. Гучаць папрокі парлямэнцкай апазыцыі, Пазьняку. Ды што вы такое пішаце? Пазьняк ня меў і дзесятай долі ўлады, як пэўныя асобы з украінскай апазыцыі. Максымальна, што мела беларуская апазыцыя на пачатку 1990 гадоў, гэта пасада Садоўскага — старшыня парлямэнцкай камісіі па міжнародных справах. І -- ўсё. Далей было яшчэ горш. Што мела ўкраінская апазыцыя? Прэзыдэнт Юшчанка, прэм’ер Цімашэнка, сьпікер парлямэнту і кіраўнік МЗС Яцэнюк, кіраўнік МУС Луцэнка... І што? І дзе яны ўсе? І што яны зрабілі з Аранжавай рэвалюцыяй? І калі тым жа лідэрам украінскай апазыцыі давядзецца на сябе паспрабаваць тое, што паспрабаваў Антончык, які працуе грузчыкам, ці Аксаміт, які працуе на будоўлі, і гэта адны са стваральнікаў незалежнасьці... Ці калі іх пазбавяць пэнсіі як Шушкевіча? Ці будуць выкідаць сына з інстытуту, як сына Лябедзькі? Ці іх жонак, якія маюць фірмы з мільённымі бюджэтамі, пазбавяць бізнэсу і працы? Калі іх жонкі стануць у чаргу перадаваць перадачы ў СІЗА КДБ, тады я пагляджу, як у гэтых апазыцыянэраў будуць распраўленыя плечы. Нельга тут параўноўваць. Зусім іншыя ўмовы ў беларускай апазыцыі і лідэраў ва Ўкраіне.
Ганна Соўсь: Сяргей Навумчык, калі быў у Апазыцыі БНФ у парлямэнце, езьдзіў падтрымаць літоўцаў падчас штурму тэлевежы. Цяпер беларускія апазыцыйныя палітыкі і не паехалі на майдан, яны абмежаваліся словамі падтрымкі, туды накіраваліся з большага на сваю ініцыятыву грамадзкія актывісты. Валер, як бы вы параўналі беларускую і ўкраінскую апазыцыі?
Валер Каліноўскі: Думаю, што яшчэ паедуць лідэры апазыцыі на Майдан, відаць запозьнена, трэба было гэта зрабіць раней. Відаць таму, што недаверлівыя беларусы больш. Яны ня вераць, думаюць, што нічога ў іх не атрымаецца. Мне, дарэчы, ня вельмі тон Сяргея спадабаўся, абсалютна не заслужыла ўкраінская апазыцыя таго, каб ім прапаноўвалі такія магчымасьці. Яны робяць і рабілі ўсё, каб такога, як у Беларусі не было. Зь іх пункту гледжаньня Беларусь сапраўды страшны прыклад, якога яны асьцерагаюцца і робяць усё, каб яго не дапусьціць. Ясная рэч, што ўкраінская апазыцыя — гэта парлямэнцкая апазыцыя, бо там ёсьць выбары, ёсьць свабодная прэса. тут непараўнальныя два сьветы Беларусі і Ўкраіна. Беларусь — гэта цалкам несвабодная краіна, Украіна — часткова і ў вялікай ступені свабодная краіна. Сяргей згадаў Краўчука, дык Краўчук не дабыў свой тэрмін, пад ціскам вуліцы ў 19994 годзе ён пайшоў на датэрміновыя выбары, і вось зараз вуліца дацісьне, каб Януковіч пайшоў на датэрміновыя выбары, каб пакінуў сваю пасаду і магчыма яна свайго даб’ецца. Бо ва Ўкраіне такая традыцыя, там не сядзяць па 20 гадоў каля ўлады прэзыдэнты. Там дэмакратыя, там ёсьць за што змагацца, і ёсьць шанец перамагчы.
Ганна Соўсь: Валер, вы былі і на ўкраінскіх майданах і на беларускіх плошчах. Вы самі можна сказаць падзеленыя паміж Беларусьсю і Украінай, ваш бацька беларус, маці ўкраінка. На вашае меркаваньне, нерэалізаваныя майданы ў Беларусі (2006, 2010) — гэта сьведчаньне слабасьці пратэстнага руху альбо сілы аўтарытарнай ўлады ў Беларусі?
Валер Каліноўскі: Што датычна Беларусі, гэта і адно, і другое, і яно ўзаемазьвязана. Чым больш моцны рэпрэсіўны рэжым, тым слабейшае і запалоханае грамадзтва. У беларускай сытуацыі яно дасягнула вельмі высокага ўзроўню страху і высокага ўзроўню арганізацыі рэжыму, яго сілавой часткі, каб не даць магчымасьці людзям выступіць. Калі параўнаць Плошчу і Майдан у цэлым, то на Плошчу людзі выходзілі часам адчайна, але яны выходзілі проста пратэставаць. Ва Ўкраіне выходзілі ня проста пратэставаць, а змагацца за ўладу. І яны дамагаюцца вельмі часта гэтай улады для сваіх лідэраў. Іншая справа, што потым не зусім удала яны гэтай ўладай карыстаюцца. Але паглядзіце, ў 2004 годзе была Аранжавая рэвалюцыя, потым здаецца апатыя, немагчыма верыць ніякім паліткам, але зараз фактычна гэты досьвед аранжавай рэвалюцыі выкарыстоўваецца. Нічога дарэмна не праходзіць Той пераможны досьвед фактычна паўтараецца.
Ганна Соўсь: Смак перамогі немагчыма забыць, але як казаў Васіль Быкаў, у Беларусі вельмі даўно не было перамогаў... Наш калега з расейскай службы Радыё Свабода Яраслаў Шымаў у фэйсбуку так вызначыў тры нацыі — украінцам ўласьцівы бунт, расейцам ляяльнасьць, беларусам пакорнасьць. Ці вы згодныя з такім вызначэньнем?
Сяргей Навумчык: Яраслаў забыў словы вялікага рускага паэта Аляксандра Пушкіна, які сказаў пра рускі бунт, бяссэнсоўны і бязьлітасны. Менавіта пра рускі бунт, а не пра ўкраінскі. Наконт беларускай пакорнасьці, як кажуць, рахманасьці ў пэўныя гістарычныя этапы, так, пра гэта гавораць, але мы ведаем і іншыя прыклады. Днямі мы адсьвяткавалі гадавіну Слуцкага паўстаньня, калі некалькі тысяч чалавек вельмі мужна і доўга абаранялі ідэалы БНР супраць бальшавіцкага войска і перамагалі. Мы памятаем людзей на Плошчы Незалежнасьці ў жніўні 1991 года, мы памятаем 4 гады супраціву фашыстоўскай агрэсіі ў 1940 гадах. Не такія ўжо беларусы і рахманыя. Вы працытавалі Васіля Быкава. У яго ёсьць яшчэ такая фраза, што дэмакратыя не выпрацавала адэкватных спосабаў супрацьдзеяньня дыктатуры. Але ўсё ж час паказвае, што так ці інакш раптам праскоквае нейкая сіла, народная сіла, і гэтая дыктатура рушыцца....
Ганна Соўсь: Калі Эўрамайдан пацерпіць паразу, што зьменіцца для беларусаў?
Сяргей Навумчык: Ускладніцца сытуацыя, таму што найперш будуць больш жорсткія рэпрэсіі з боку Лукашэнкі і больш агрэсіўная палітыка ў геапалітычным сэнсе з боку Крамля.
Валер Каліноўскі: Беларусы страцяць яшчэ адну надзею, яшчэ адзін прыклад. А Лукашэнка будзе мець праблемы, таму што Януковіч пастараецца заняць месца каля стала ў Пуціна. Будзе больш грошай патрабаваць, і менш будзе заставацца Лукашэнку.
Ганна Соўсь: Калі Эўрамайдан пераможа, як адрэагуюць беларусы?
Валер Каліноўскі: Беларусы зрэагуюць пазытыўна , будуць спрабаваць паўтарыць, як было ў 2006 годзе, калі беларуская плошча фактычна рабілася пад капірку Майдана, праўда не зусім ўдала. А што датычыць Лукашэнкі, магчыма ён вымушаны будзе абвясьціць чарговую фальшывую лібэралізацыю.
Сяргей Навумчык: Калі Майдан пераможа, безумоўна, што на першым этапе Лукашэнка закруціць гайкі, але надзеі і рашучасьці ў Беларусі стане болей. Тут спрацуюць законы фізыкі, калі вэнтыль вельмі моцна закруціць, можа выбухнуць пар, і таму хто закручвае, можа адарваць рукі.
Дык чаму беларусы — не ўкраінцы і ці карэктныя такія параўнаньні, мы абмяркуем з маім калегам Валерам Каліноўскім, які больш за месяц працаваў падчас Аранжавай рэвалюцыі ў Кіеве, і Сяргеем Навумчыкам, колішнім дэпутатам Вярхоўнага Савету Беларусі 12 скліканьня.
Валер, вы напісалі блог «Плошча і Майдан. Тры розьніцы». Як бы вы тэзысна сфармулявалі, якія па-вашаму, тры прынцыповыя розьніцы паміж беларусамі і украінцамі ў адстойваньні свайго выбару — лідэра, кірунку разьвіцьця, дзяржаўнага ладу?
Валер Каліноўскі: Розьніцаў сапраўды шмат, больш чым тры. Але тры асноўныя. Першая, гэта большая нацыянальная сьвядомасьць украінцаў, асабліва на Захадзе дзяржавы і ў яе цэнтры. Касьцяк людзей, якія цяпер на Майдане, гэта пераважна заходнія ўкраінцы, жыхары Львова і Івана-Франкоўска. Другая, гэта вялікая самаарганізацыя грамадзтва. Ва Ўкраіне ёсьць, канечне, цудоўныя лідэры, нягледзячы на тое, што Юлія Цімашэнка знаходзіцца ў турме. Лідэры гэтыя патрэбныя, іх слухаюць, але людзі самі гатовыя змагацца, самаарганізоўвацца і не чакаць, што апазыцыя пойдзе і ўсё зробіць. І трэцяя, гэта меншы страх у грамадзтве. Гэта склалася аб’ектыўна, таму што ва Ўкраіне за часы незалежнасьці фактычна першы выпадак здарыўся, калі ў мінулую пятніцу мірную дэманстрацыю да крыві пабілі спэцсілы. Да таго былі, канечне, сутычкі дэманстрантаў і міліцыі, але такой крыві не было, і гэта выклікала вялікае абурэньне ў грамадзтве. І цяпер Януковіч выглядае разгубленым, відаць таму, што ён спрабуе сьпіхнуць адказнасьць за ўсё гэта на іншых. Лукашэнка на ягоным месцы ніколі ня быў быў разгубленым, ён ніколі не спыняўся і не вагаўся ва ўжываньні сілы.
Ганна Соўсь: Дазволю сябе рэпліку, тыдзень таму з калегамі абмяркоўвала падзеі ва Украіне, спрабавалі рабіць прагнозы, і з большага ўсе мае беларускія калегі ад самага пачатку ня верылі ў посьпех і перамогу Эўрамайдану. А вось калегі з украінскай службы ў прыватных размовах казалі, што вераць у перамогу. Можа і гэтым беларусы адрозьніваюцца ад украінцаў... Сяргей, вашае меркаваньне — чаму Украіна не Беларусь? І ці карэктнае такое параўнаньне?
Сяргей Навумчык: Цяпер аналітыкі, і з гэтым згодныя самі кіеўляне, гавораць, што гэтыя сотні тысячаў людзей на Майдан вывела ня столькі сама адмова Януковіча падпісаць пагадненьне аб асацыяцыі з ЭЗ, а тое, што іх падманулі, тое што іх падманулі і зь іх пазьдзекаваліся разгонам Майдану некалькі дзён таму. Я прывяду паралель. У 1989 годзе дзясяткі тысяч людзей выйшлі на Плошчу тады яшчэ Леніна ў Менску на Чарнобыльскі шлях не таму. што жахнуліся ад аб’ёма ведаў пра наступствы катастрофы, а таму, што іх падманулі Сьлюнькоў, Сакалоў ды іншыя, якія казалі, што нічога няма, а аказваецца ёсьць. Вось гэты момант, што людзі не церпяць падману, зьвязаны з пачуцьцём уласнай годнасьці, а ўласная годнасьць — гэта элемэнт нацыянальнай сьвядомасьці. І гэта самы галоўны фактар. Яшчэ ў 1970 гадах, мне расказваў бацька, былы намэнклятурны работнік, калі зьбіраліся сакратары абкамаў беларускія і ўкраінскія, то беларускія паміж сабой размаўлялі па-расейску, а ўкраінскія сакратары абкомаў, прававерныя камуністы паміж сабой гаварылі па-ўкраінску. І вось мы бачылі вынік. Калі былы сакратар ЦК Украіны Краўчук прывёў Украіну да незалежнасьці і праз канстытуцыйны тэрмін здаў свае паўнамоцтвы новаму прэзыдэнту, то былы сакратар менскага абкаму партыі Кебіч адразу пасьля абвяшчэньня незалежнасьці Беларусі пачаў шашні з Крамлём, і ў 1994 годзе фактычна здаў краіну прарасейскаму Лукашэнку. Вось гэтая розьніца. Мы часам выстаўляем прэтэнзіі нацыянальнай эліце, дэмакратычным сілам, але галоўную адказнасьць нясе кіроўчая эліта. Там кіроўчая эліта стварыла ўмовы для таго, каб ўлада, хай нават і праз Майданы, але пераходзіла канстытуцыйным шляхам, і ўкраінскае грамадзтва мела гэтых 20 гадоў, як бы тое не было, і пры Януковічу, і пры Кучме дэмакратычную незалежнасьць. Мы гэтага ня мелі.
Ганна Соўсь: На саміце ў Вільні, сябра беларускай дэлегацыі былы палітвязень і лідэр кампаніі Гавары праўду Ўладзімер Някляеў у інтэрвію Белсату зрабіў такі трапны вобраз, што беларускіх і украінскіх апазыцыянэраў адрозьнівае постаць. Па тым, як яны стаяць, як разгорнутыя плечы ўкраінскіх лідэраў адчуваецца ўпэўненасьць, што за імі народ. І гэтага няма ў беларускай апазыцыі... Сяргей, ці толькі гэтым адрозьніваецца ўкраінская апазыцыя ад беларускай?
Сяргей Навумчык: Я лічу гэтае параўнаньне абсалютна некарэктным. У 1982 годзе галоўны апанэнт Брэжнева Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў быў не з распраўленым плячыма, а ляжаў на кропельніцы на галадоўцы , а галоўны апанэнт Рэйгана лідэр Дэмакратычнай партыі быў з распраўленым плячыма. Бо зусім былі іншыя ўмовы. У Беларусі няма таго, што мы можам называць партыйнай, парлямэнцкай апазыцыяй ўжо больш як 15 гадоў. У Беларусі ёсьць палітыкі дысыдэнцкага накірунку. А гэта зусім іншае, чым парлямэнцкая апазыцыя Ўкраіны. Вось я бачу дыскусіі ў Інтэрнэце — некаторыя дагаварыліся да таго, што ледзь не БНФ вінаваты ў прыходзе Лукашэнкі. Гучаць папрокі парлямэнцкай апазыцыі, Пазьняку. Ды што вы такое пішаце? Пазьняк ня меў і дзесятай долі ўлады, як пэўныя асобы з украінскай апазыцыі. Максымальна, што мела беларуская апазыцыя на пачатку 1990 гадоў, гэта пасада Садоўскага — старшыня парлямэнцкай камісіі па міжнародных справах. І -- ўсё. Далей было яшчэ горш. Што мела ўкраінская апазыцыя? Прэзыдэнт Юшчанка, прэм’ер Цімашэнка, сьпікер парлямэнту і кіраўнік МЗС Яцэнюк, кіраўнік МУС Луцэнка... І што? І дзе яны ўсе? І што яны зрабілі з Аранжавай рэвалюцыяй? І калі тым жа лідэрам украінскай апазыцыі давядзецца на сябе паспрабаваць тое, што паспрабаваў Антончык, які працуе грузчыкам, ці Аксаміт, які працуе на будоўлі, і гэта адны са стваральнікаў незалежнасьці... Ці калі іх пазбавяць пэнсіі як Шушкевіча? Ці будуць выкідаць сына з інстытуту, як сына Лябедзькі? Ці іх жонак, якія маюць фірмы з мільённымі бюджэтамі, пазбавяць бізнэсу і працы? Калі іх жонкі стануць у чаргу перадаваць перадачы ў СІЗА КДБ, тады я пагляджу, як у гэтых апазыцыянэраў будуць распраўленыя плечы. Нельга тут параўноўваць. Зусім іншыя ўмовы ў беларускай апазыцыі і лідэраў ва Ўкраіне.
Ганна Соўсь: Сяргей Навумчык, калі быў у Апазыцыі БНФ у парлямэнце, езьдзіў падтрымаць літоўцаў падчас штурму тэлевежы. Цяпер беларускія апазыцыйныя палітыкі і не паехалі на майдан, яны абмежаваліся словамі падтрымкі, туды накіраваліся з большага на сваю ініцыятыву грамадзкія актывісты. Валер, як бы вы параўналі беларускую і ўкраінскую апазыцыі?
Валер Каліноўскі: Думаю, што яшчэ паедуць лідэры апазыцыі на Майдан, відаць запозьнена, трэба было гэта зрабіць раней. Відаць таму, што недаверлівыя беларусы больш. Яны ня вераць, думаюць, што нічога ў іх не атрымаецца. Мне, дарэчы, ня вельмі тон Сяргея спадабаўся, абсалютна не заслужыла ўкраінская апазыцыя таго, каб ім прапаноўвалі такія магчымасьці. Яны робяць і рабілі ўсё, каб такога, як у Беларусі не было. Зь іх пункту гледжаньня Беларусь сапраўды страшны прыклад, якога яны асьцерагаюцца і робяць усё, каб яго не дапусьціць. Ясная рэч, што ўкраінская апазыцыя — гэта парлямэнцкая апазыцыя, бо там ёсьць выбары, ёсьць свабодная прэса. тут непараўнальныя два сьветы Беларусі і Ўкраіна. Беларусь — гэта цалкам несвабодная краіна, Украіна — часткова і ў вялікай ступені свабодная краіна. Сяргей згадаў Краўчука, дык Краўчук не дабыў свой тэрмін, пад ціскам вуліцы ў 19994 годзе ён пайшоў на датэрміновыя выбары, і вось зараз вуліца дацісьне, каб Януковіч пайшоў на датэрміновыя выбары, каб пакінуў сваю пасаду і магчыма яна свайго даб’ецца. Бо ва Ўкраіне такая традыцыя, там не сядзяць па 20 гадоў каля ўлады прэзыдэнты. Там дэмакратыя, там ёсьць за што змагацца, і ёсьць шанец перамагчы.
Ганна Соўсь: Валер, вы былі і на ўкраінскіх майданах і на беларускіх плошчах. Вы самі можна сказаць падзеленыя паміж Беларусьсю і Украінай, ваш бацька беларус, маці ўкраінка. На вашае меркаваньне, нерэалізаваныя майданы ў Беларусі (2006, 2010) — гэта сьведчаньне слабасьці пратэстнага руху альбо сілы аўтарытарнай ўлады ў Беларусі?
Валер Каліноўскі: Што датычна Беларусі, гэта і адно, і другое, і яно ўзаемазьвязана. Чым больш моцны рэпрэсіўны рэжым, тым слабейшае і запалоханае грамадзтва. У беларускай сытуацыі яно дасягнула вельмі высокага ўзроўню страху і высокага ўзроўню арганізацыі рэжыму, яго сілавой часткі, каб не даць магчымасьці людзям выступіць. Калі параўнаць Плошчу і Майдан у цэлым, то на Плошчу людзі выходзілі часам адчайна, але яны выходзілі проста пратэставаць. Ва Ўкраіне выходзілі ня проста пратэставаць, а змагацца за ўладу. І яны дамагаюцца вельмі часта гэтай улады для сваіх лідэраў. Іншая справа, што потым не зусім удала яны гэтай ўладай карыстаюцца. Але паглядзіце, ў 2004 годзе была Аранжавая рэвалюцыя, потым здаецца апатыя, немагчыма верыць ніякім паліткам, але зараз фактычна гэты досьвед аранжавай рэвалюцыі выкарыстоўваецца. Нічога дарэмна не праходзіць Той пераможны досьвед фактычна паўтараецца.
Ганна Соўсь: Смак перамогі немагчыма забыць, але як казаў Васіль Быкаў, у Беларусі вельмі даўно не было перамогаў... Наш калега з расейскай службы Радыё Свабода Яраслаў Шымаў у фэйсбуку так вызначыў тры нацыі — украінцам ўласьцівы бунт, расейцам ляяльнасьць, беларусам пакорнасьць. Ці вы згодныя з такім вызначэньнем?
Сяргей Навумчык: Яраслаў забыў словы вялікага рускага паэта Аляксандра Пушкіна, які сказаў пра рускі бунт, бяссэнсоўны і бязьлітасны. Менавіта пра рускі бунт, а не пра ўкраінскі. Наконт беларускай пакорнасьці, як кажуць, рахманасьці ў пэўныя гістарычныя этапы, так, пра гэта гавораць, але мы ведаем і іншыя прыклады. Днямі мы адсьвяткавалі гадавіну Слуцкага паўстаньня, калі некалькі тысяч чалавек вельмі мужна і доўга абаранялі ідэалы БНР супраць бальшавіцкага войска і перамагалі. Мы памятаем людзей на Плошчы Незалежнасьці ў жніўні 1991 года, мы памятаем 4 гады супраціву фашыстоўскай агрэсіі ў 1940 гадах. Не такія ўжо беларусы і рахманыя. Вы працытавалі Васіля Быкава. У яго ёсьць яшчэ такая фраза, што дэмакратыя не выпрацавала адэкватных спосабаў супрацьдзеяньня дыктатуры. Але ўсё ж час паказвае, што так ці інакш раптам праскоквае нейкая сіла, народная сіла, і гэтая дыктатура рушыцца....
Ганна Соўсь: Калі Эўрамайдан пацерпіць паразу, што зьменіцца для беларусаў?
Сяргей Навумчык: Ускладніцца сытуацыя, таму што найперш будуць больш жорсткія рэпрэсіі з боку Лукашэнкі і больш агрэсіўная палітыка ў геапалітычным сэнсе з боку Крамля.
Валер Каліноўскі: Беларусы страцяць яшчэ адну надзею, яшчэ адзін прыклад. А Лукашэнка будзе мець праблемы, таму што Януковіч пастараецца заняць месца каля стала ў Пуціна. Будзе больш грошай патрабаваць, і менш будзе заставацца Лукашэнку.
Ганна Соўсь: Калі Эўрамайдан пераможа, як адрэагуюць беларусы?
Валер Каліноўскі: Беларусы зрэагуюць пазытыўна , будуць спрабаваць паўтарыць, як было ў 2006 годзе, калі беларуская плошча фактычна рабілася пад капірку Майдана, праўда не зусім ўдала. А што датычыць Лукашэнкі, магчыма ён вымушаны будзе абвясьціць чарговую фальшывую лібэралізацыю.
Сяргей Навумчык: Калі Майдан пераможа, безумоўна, што на першым этапе Лукашэнка закруціць гайкі, але надзеі і рашучасьці ў Беларусі стане болей. Тут спрацуюць законы фізыкі, калі вэнтыль вельмі моцна закруціць, можа выбухнуць пар, і таму хто закручвае, можа адарваць рукі.