Госьцяй перадачы — Мая Кляшторная, адна з заснавальніцаў «Мартыралёгу», навуковы кіраўнік мэмарыялу «Курапаты».
— Спадарыня Мая, той памятны вечар 19 кастрычніка 1988 году ў тагачасным Доме кіно ўжо трохі прымглёны часавай імжой. Якім ён запомніўся вам?
— Калі я туды зьбіралася, то разумела, што людзі там будуць гаварыць пра самае патаемнае і балючае. Я туды ішла, як упершыню ішла ў Курапаты. Памятаю ва ўрочышчы раскрытыя ямы — было страшна зазірнуць туды,
страшна ступіць на тую зямлю... Я ведала, што людзей зь лёсам, падобным на мой, у Беларусі шмат. Скажам, я сябравала з грузінскай акторкай Тамарай Цулукідзэ, жонкай пісьменьніка Алеся Пальчэўскага. Калі яна даведалася пра сход у Доме кіно, адразу сказала: «Маечка, я пайду з табой!». А Тамара сябравала са Стэфаніяй Станютай, і Стэфанія, вядома ж, таксама прыйшла. Яны былі побач са мною. У Доме кіно мы ўбачылі культурных, выхаваных людзей — яны былі абуджаныя раней за нас. Гэта былі тыя, хто змог данесьці да людзей праўду пра Курапаты, — Васіль Быкаў, Зянон Пазьняк і ягоныя сябры. Тады многія людзі не разумелі, атрымаўшы зьвесткі аб рэабілітацыі сваіх бацькоў, што яшчэ ёсьць і магілы. Стварэньне «Мартыралёгу» якраз і было абуджэньнем народу. У людзей нібы шоры з вачэй упалі. Ужо тады зьявілася вядомая публікацыя «Курапаты — дарога сьмерці», былі праведзеныя дасьледаваньні, дакумэнтаваліся ўспаміны сьведкаў. І гэта абудзіла ўсю Беларусь. Сярод ініцыятараў стварэньня таварыства я першым назвала б Васіля Быкава, бо гэта ён паспрыяў таму, каб артыкул пра Курапаты быў надрукаваны ў тыднёвіку «Літаратура і мастацтва». А першым слова «мартыралёг» прамовіў Зянон Пазьняк.
— Ці ведалі вы, што ў той самы дзень, на тым самым паседжаньні, будзе створаны Беларускі Народны Фронт?
— Не, ня ведала. Але мне запомнілася, як маладыя людзі ў вайсковых строях — актор Віктар Манаеў і Вінцук Вячорка — сказалі нам пра гэта. Я тады не была зь імі знаёмая, але мне яны вельмі спадабаліся. Размаўлялі на чысьцюткай беларускай мове, такія сьветлыя і адукаваныя, таму іхныя словы былі прынятыя ўсёй душой. А калі зьявіліся людзі, якія лезьлі на трыбуну і спрабавалі казаць адваротнае, то, памятаю, Стэфанія Станюта спытала: «За што ж яны нас так?». Так блізка да сэрца ўспрымалі ўсе тую сустрэчу і тое, пра што там гаварылася. Успрынялі як сваё.
— З сёньняшняй часавай аддалі што можна запісаць у актыў «Мартыралёгу»?
— Мы разумелі, што перад намі шмат працы. Само слова «мартыралёг» азначае — назавем усіх паіменна. А каго называць? А дзе зьвесткі ўзяць? Прыкладам, мой бацька, Тодар Кляшторны, атрымаў «дзесяць гадоў бяз права перапіскі». Тады ні я, ні мая мама ня ведалі, што гэта — расстрэл. Мама адседзела 10 гадоў і чакала, што бацька вернецца, будзе нас шукаць... І вось людзі, якія працавалі ў архіве КГБ, дапусьцілі туды прадстаўнікоў Саюзу пісьменьнікаў, якія знаёміліся са справамі. І — пайшлі імёны. Калі іх стала дужа шмат, мы стварылі Асацыяцыю ахвяраў палітычных рэпрэсій. Былі створаныя камісіі пры ўсіх гарвыканкамах, і людзі ішлі, падавалі заявы. Ішлі днём і ўночы званкі з пытаньнямі пра рэпрэсаваных сваякоў. Ад Курапатаў я ўжо адысьці не магла.
— На жаль, вакол Курапатаў працягваюцца непатрэбныя спрэчкі. Прыкладам, вакол знаку памяці польскіх вайскоўцаў. Як вы ставіцеся да спробаў усталяваць такі знак?
— Тут усё дужа проста. Так, польскіх вайскоўцаў расстрэльвалі і ў Беларусі. Але куды «прышпіліць» інфармацыю пра гэта? Дзе тая прастора, якая магла б прыняць адпаведны мэмарыяльны знак? У Вілейцы, у Чэрвені, дзе? Калі б у Курапатах была дасканала вызначаная ахоўная зона, то яна мусіла б быць і інфармацыйнай. Але ж там нічога такога няма! Там жа ўсё зруйнавана. Як на добры розум, у Курапатах павінен быць музэй з вычарпальнай інфармацыяй, каб не затоптвалі магілы. Бо сёньня кожны, прыходзячы туды, топчацца па магілах. Паўтаруся, калі б была інфармацыйная зона, то не ўзьнікала б там аніякіх спрэчак.
— Вы пабывалі ў некаторых постсваецкіх рэспубліках. Як там ушанавана памяць ахвяраў камуністычнага тэрору?
— Адразу прыходзіць на памяць Казахстан. Там на месцы колішняга нашага лягеру (АЛЖИР — Акмолинский лагерь жён изменников родины) збудаваны
дзяржаўны музэй. Адкрываў яго сам Нурсултан Назарбаеў. Вось вам стаўленьне дзяржавы. Сёньняшняя сталіца Казахстану — Астана — паўстала на месцы Акмалы, што ў перакладзе з казахскай мовы азначае «чорная магіла». А Астана азначае «сьветлая сталіца». І гэтая сьветлая сталіца, якая вельмі хутка адбудавалася, стаіць на месцы нашых турэмных баракаў. Прэзыдэнт Назарбаеў прымаў нас, тых, хто прыехаў на сустрэчу былых вязьняў. Мяне зьдзівіла, што ён, аказваецца, ужо быў знаёмы зь некаторымі былымі лягернікамі. Музэй памяці ахвяраў сталінізму — ініцыятыва Назарбаева, ён захацеў расказаць пра гэта ўсяму сьвету. Раз і назаўсёды паставіць помнік. І ў Казахстане даўно няма супрацьстаяньня, непаразуменьня, як у нас у Курапатах.
— Будзем спадзявацца, што непаразуменьняў паменшае пасьля таго, як вакол Курапатаў былі ўсталяваныя памежныя камяні. На іх, апрача адпаведнага тэксту, — сучасны дзяржаўны герб. А ці дапамагала дзяржава ў іх вырабе і ўсталяваньні?
— Не. Дзяржава толькі дала дазвол. Памятаю, мы размаўлялі з Алесем Чахольскім, і ён прапанаваў паставіць камяні. Я схапілася за гэтую ідэю
і зьвярнулася ў Міністэрства культуры, ва ўпраўленьне па ахове спадчыны і рэстаўрацыі. У размове з начальнікам упраўленьня Ігарам Чарняўскім мы прыйшлі да таго, што ідэя будзе ў іх абмеркаваная. Потым міністэрства дало дазвол. І ўсё. Астатняе было зроблена Кансэрватыўна-хрысьціянскай партыяй і маёй сям’ёй. Некаторыя гісторыкі і сёньня кажуць, што Курапаты — гэта ўвогуле нічыйная тэрыторыя, і там можна рабіць усё, што хочаш. Але гэта ня так. Курапаты як помнік унесеныя ў дзяржаўны сьпіс і ахоўваюцца дзяржавай. Я шчасьлівая, што гэтую работу змагла зрабіць. Цяпер у Курапатах стаяць камяні-знакі. Гэта ўжо стоп — і для «Бульбаш-холу», і для ўсіх астатніх. Ня трэба ні слоў, ні спрэчак. Але, як я ўжо сказала, ахоўная зона павінна быць яшчэ і інфармацыйнай.
— У вашага бацькі, паэта Тодара Кляшторнага, расстралянага ў 1937-м, ёсьць паэма пад назвай «Калі асядае муць». Як вы лічыце, калі ў нашым грамадзтве «асядзе муць», і сумленьне і нацыянальная годнасьць зноў стануць прыярытэтамі?
— «Муць асесьці» можа дужа проста. Гэта адбудзецца тады, калі кіраўнік дзяржавы і кіраўнікі дзяржаўныя перастануць сябе адчуваць людзьмі іншага паходжаньня, чым тутэйшыя. Гэта ж так проста. Дзяржава беларуская ёсьць, беларусы ў ёй ёсьць, але што ў ёй дадзена беларусам? Вось я як навуковы кіраўнік «Курапатаў» магу зьвяртацца да чыноўнікаў, але ня кожны чыноўнік гэтае пытаньне прыме да разгляду. Я вельмі баюся, што будаўніцтва, якое няспынна ідзе, замкне межы вакол Курапатаў. І Курапаты напаткае лёс мэмарыялу «Яма», якая на вуліцы Заслаўскай пад самыя дамы падкапаная.
— Спадарыня Мая, той памятны вечар 19 кастрычніка 1988 году ў тагачасным Доме кіно ўжо трохі прымглёны часавай імжой. Якім ён запомніўся вам?
— Калі я туды зьбіралася, то разумела, што людзі там будуць гаварыць пра самае патаемнае і балючае. Я туды ішла, як упершыню ішла ў Курапаты. Памятаю ва ўрочышчы раскрытыя ямы — было страшна зазірнуць туды,
А першым слова «мартыралёг» прамовіў Зянон Пазьняк
— Ці ведалі вы, што ў той самы дзень, на тым самым паседжаньні, будзе створаны Беларускі Народны Фронт?
— Не, ня ведала. Але мне запомнілася, як маладыя людзі ў вайсковых строях — актор Віктар Манаеў і Вінцук Вячорка — сказалі нам пра гэта. Я тады не была зь імі знаёмая, але мне яны вельмі спадабаліся. Размаўлялі на чысьцюткай беларускай мове, такія сьветлыя і адукаваныя, таму іхныя словы былі прынятыя ўсёй душой. А калі зьявіліся людзі, якія лезьлі на трыбуну і спрабавалі казаць адваротнае, то, памятаю, Стэфанія Станюта спытала: «За што ж яны нас так?». Так блізка да сэрца ўспрымалі ўсе тую сустрэчу і тое, пра што там гаварылася. Успрынялі як сваё.
— З сёньняшняй часавай аддалі што можна запісаць у актыў «Мартыралёгу»?
— Мы разумелі, што перад намі шмат працы. Само слова «мартыралёг» азначае — назавем усіх паіменна. А каго называць? А дзе зьвесткі ўзяць? Прыкладам, мой бацька, Тодар Кляшторны, атрымаў «дзесяць гадоў бяз права перапіскі». Тады ні я, ні мая мама ня ведалі, што гэта — расстрэл. Мама адседзела 10 гадоў і чакала, што бацька вернецца, будзе нас шукаць... І вось людзі, якія працавалі ў архіве КГБ, дапусьцілі туды прадстаўнікоў Саюзу пісьменьнікаў, якія знаёміліся са справамі. І — пайшлі імёны. Калі іх стала дужа шмат, мы стварылі Асацыяцыю ахвяраў палітычных рэпрэсій. Былі створаныя камісіі пры ўсіх гарвыканкамах, і людзі ішлі, падавалі заявы. Ішлі днём і ўночы званкі з пытаньнямі пра рэпрэсаваных сваякоў. Ад Курапатаў я ўжо адысьці не магла.
— На жаль, вакол Курапатаў працягваюцца непатрэбныя спрэчкі. Прыкладам, вакол знаку памяці польскіх вайскоўцаў. Як вы ставіцеся да спробаў усталяваць такі знак?
— Тут усё дужа проста. Так, польскіх вайскоўцаў расстрэльвалі і ў Беларусі. Але куды «прышпіліць» інфармацыю пра гэта? Дзе тая прастора, якая магла б прыняць адпаведны мэмарыяльны знак? У Вілейцы, у Чэрвені, дзе? Калі б у Курапатах была дасканала вызначаная ахоўная зона, то яна мусіла б быць і інфармацыйнай. Але ж там нічога такога няма! Там жа ўсё зруйнавана. Як на добры розум, у Курапатах павінен быць музэй з вычарпальнай інфармацыяй, каб не затоптвалі магілы. Бо сёньня кожны, прыходзячы туды, топчацца па магілах. Паўтаруся, калі б была інфармацыйная зона, то не ўзьнікала б там аніякіх спрэчак.
— Вы пабывалі ў некаторых постсваецкіх рэспубліках. Як там ушанавана памяць ахвяраў камуністычнага тэрору?
— Адразу прыходзіць на памяць Казахстан. Там на месцы колішняга нашага лягеру (АЛЖИР — Акмолинский лагерь жён изменников родины) збудаваны
Музэй памяці ахвяраў сталінізму — ініцыятыва Назарбаева, ён захацеў расказаць пра гэта ўсяму сьвету
— Будзем спадзявацца, што непаразуменьняў паменшае пасьля таго, як вакол Курапатаў былі ўсталяваныя памежныя камяні. На іх, апрача адпаведнага тэксту, — сучасны дзяржаўны герб. А ці дапамагала дзяржава ў іх вырабе і ўсталяваньні?
— Не. Дзяржава толькі дала дазвол. Памятаю, мы размаўлялі з Алесем Чахольскім, і ён прапанаваў паставіць камяні. Я схапілася за гэтую ідэю
Цяпер у Курапатах стаяць камяні-знакі. Гэта ўжо стоп — і для «Бульбаш-холу», і для ўсіх астатніх
— У вашага бацькі, паэта Тодара Кляшторнага, расстралянага ў 1937-м, ёсьць паэма пад назвай «Калі асядае муць». Як вы лічыце, калі ў нашым грамадзтве «асядзе муць», і сумленьне і нацыянальная годнасьць зноў стануць прыярытэтамі?
— «Муць асесьці» можа дужа проста. Гэта адбудзецца тады, калі кіраўнік дзяржавы і кіраўнікі дзяржаўныя перастануць сябе адчуваць людзьмі іншага паходжаньня, чым тутэйшыя. Гэта ж так проста. Дзяржава беларуская ёсьць, беларусы ў ёй ёсьць, але што ў ёй дадзена беларусам? Вось я як навуковы кіраўнік «Курапатаў» магу зьвяртацца да чыноўнікаў, але ня кожны чыноўнік гэтае пытаньне прыме да разгляду. Я вельмі баюся, што будаўніцтва, якое няспынна ідзе, замкне межы вакол Курапатаў. І Курапаты напаткае лёс мэмарыялу «Яма», якая на вуліцы Заслаўскай пад самыя дамы падкапаная.