Якое пасланьне і каму ўтрымлівала прэсавая канфэрэнцыя Аляксандра Лукашэнкі для расейскіх журналістаў? Якую ролю яна адыгрывае ў кантэксьце стасункаў Беларусі з Расеяй і іншымі партнэрамі на постсавецкай прасторы?
Над гэтымі пытаньнямі ў Праскім акцэнце разважаюць шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна, палітоляг Уладзімер Падгол і журналіст часопісу «Русский репортер» Віктар Дзятліковіч.
Для каго Лукашэнка гаварыў 5 гадзінаў?
Дракахруст: Якое пасланьне ўтрымлівала чарговая прэсавая канфэрэнцыя. Лукашэнкі? Каму гэтае ці гэтыя пасланьні былі скіраваныя – беларусам, расейцам, расейскай уладзе?
Дракахруст: На якія стылёвыя асаблівасьці адказаў кіраўніка Беларусі вы зьвярнулі ўвагу? Прэсавая канфэрэнцыя на гэтым тыдні адрозьнівалася ад папярэдніх?
А ў другую чаргу Лукашэнка правёў чарговы псыхатэрапэўтычны сэанс, без якога ён проста псыхалягічна ці звар’яцее, ці сыйдзе з гэтай пасады. Калі не будзе такіх сэансаў, то ён не будзе самім сабой. Стылёвая навізна была ў тым, што ён стаў звышхамам. Ён думае, што ён вышэй за Бога, але ён «крышачку вышэй» за біблійнага Хама.
Дракахруст: Віктар, Сьвятлана сказала пра тое, што хіба не галоўным адрасатам пасланьня прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнкі быў расейскі народ. Але нагадаю словы Яўгена Мінчанкі, расейскага палітоляга, які нядаўна ўдзельнічаў у Праскім акцэнце і казаў, што экспэрты і палітыкі ў постсавецкіх краінах надзвычай перабольшваюць значэньне сваіх краін для расейскай грамадзкай думкі. Паводле Мінчанкі для расейскага народа зусім нецікавыя розныя геапалітычныя гульні з Армэніяй ці Беларусьсю. Магчыма ён і мае рацыю.
Хаця з іншага боку зараз у Фэйсбуку некаторыя параўналі сытуацыі з расейскім дыпляматам, затрыманым у Галяндыі, і гендырэктарам Уралкалія Ўладзіславам Баўмгертнэрам. З Галяндыяй – ледзь не вайна, з Беларусьсю – ціха мірна вядуць перамовы. Ці мае спадар Мінчанка рацыю? І ў гэтым сэнсе пасланьні Лукашэнкі, якія былі зроблены на канфэрэнцыі - даходзяць яны да расейскага народу?
«Ня то Баўм, ня то Гертнэр» - ростані ў справе «Ўралкалію»
Дракахруст: Які прагноз наконт справы «Ўралкалію», наконт лёсу яго гендырэктара можна зрабіць на падставе таго, што было сказана на прэсавай канфэрэнцыі? Паводле Лукашэнкі Пуцін падзяляе яго пазыцыю ў пытаньні Ўралкалію. Сапраўды?
Дзятліковіч: Я рызыкну даць прагноз наконт таго, як будзе разьвівацца сытуацыя, магчыма, ён будзе няправільны, але тым не менш. Мне падаецца, што зараз Лукашэнка чакае і дамагаецца таго, каб Сулейман Керымаў прадаў сваю частку акцый Ўралкалію, каб гэтае прадпрыемства перайшло да тых людзей, якія находзяцца бліжэй да Крамля, чым Керымаў. Пасьля гэтага Лукашэнка дэпартуе Баўмгертнэра ў Расею. Генэральная пракуратура РФ распачне крымінальную справу па тых 19 тамах, якія пракуратура Беларусі адправіла ў Маскву. Але гэтую крымінальную справу хутка закрыюць. А ўжо з новым кіраўніцтвам Уралкалію Лукашэнка будзе спрабаваць дамаўляцца аб тым, каб пачаць працаваць разам, магчыма, ізноў пачаць працаваць праз Беларускую калійную кампанію, вярнуцца да тых адносінаў, якія былі да рашэньня Сулеймана Керымава. Адбудзецца гэта ці не – гэта ўжо іншае пытаньне.
Што тычыцца пазыцыі Пуціна, то я думаю, што яна супадае з пазыцыяй Лукашэнкі ў адным - у тым, што Пуцін, хутчэй за ўсё, таксама зацікаўлены ў зьмене ўласьніка Ўралкалію. Але Пуціну насамрэч, мне так падаецца, абыякава, як потым новы мэнэджмэнт Уралкалію будзе праводзіць сваю палітыку - аб’ядноўвацца з Беларуськаліем альбо працягваць тую лінію, якую пачаў Керымаў на тое, каб самастойна прадаваць калій на сусьветным рынку.
Дракахруст: Сьвятлана, якія высновы з таго, што было сказана на прэсавай канфэрэнцыі зрабілі вы наконт Уралкалію? Я хачу прыгадаць, што калі гэтая справа толькі пачалася, калі быў арыштаваны Баўгертнэр, многія казалі, што вось зараз Расея пакажа Лукашэнку, такога яна не пацерпіць. Але ж неяк церпіць. Чаму? І ці ўплываюць, так бы мовіць, беларускія рэаліі на Маскву ці ім гэта без розьніцы?
Калінкіна: На мой погляд, відавочна, што ўплываюць. І тое прызнаньне Пуціна, што яны ўсё робяць ціха, каб не загнаць сытуацыю ў тупік – сапраўды праўдзівае. Расея, ведаючы Лукашэнку, дзейнічае праз свае рычагі ўплыву. На мой погляд, відавочна сытуацыя падобная на прымушэньне да вяртаньня мужа ці жонкі ў сям’ю. Спачатку спрабавалі вярнуць у Беларускую калійную кампанію Ўралкалій і Керымава. Калі гэта не адбылося, то быў арыштаваны Баўмгертнэр і цяпер беларускі бок разьлічвае, што калі зьменіцца ўладальнік, то мы мусім разам выйсьці на сусьветны рынак і дыктаваць нейкія свае ўмовы. Мне цяжка сказаць, наколькі гэтыя надзеі маюць падставу, але любы бізнэсмэн, які рацыянальна мысьліць, такога б не рабіў. Я думаю, што зараз Лукашэнка робіць усё для таго, каб у беларускай і ў расейскай грамадзкай думцы выглядаць такім своеасаблівым рыцарам на белым кані, які сьмела змагаецца з алігархамі. Беларускі прэзыдэнт проста хоча сьпіхнуць гэтую справу ў Расею, каб потым сказаць, што ён зрабіў усё, што мог. Такім чынам Лукашэнка спрабуе захаваць твар і выйсьці з сытуацыі. Хаця на прэсавай канфэрэнцыі ён фактычна прызнаўся, што першапачаткова не было плянаў арыштоўваць Баўмгертнэра. Але той, прыехаўшы да Мясьніковіча, ўсё ж такі пацьвердзіў пазыцыю адмовы ад супрацоўніцтва, і вось тады нехта (мы разумеем - хто) вельмі пакрыўдзіўся і даў каманду арыштаваць Баўмгертнэра. Мне падаецца, што гэтае эмацыйнае рашэньне адлюстроўвае сытуацыю ў Беларусі, калі вакол Лукашэнкі няма нікога, хто мог бы яго спыніць.
Падгол: Я прапаную ўзьняцца крыху вышэй у гэтай сытуацыі. Яна апісваецца простым народным выразам: “Сабака брэша – караван ідзе.” Для Пуціна, Мядзьведзева вельмі важна, каб “караван” дайшоў да 2015 году і да залі, дзе Лукашэнка паставіць подпіс пад дамовай аб утварэньні Эўразійскага саюзу. Да гэтага моманту Лукашэнка хай лаецца, колькі захоча, і як захоча. Але галоўнае пасланьне расейцам было ў тым, што ўсё - ніякіх сумесных прадпрыемстваў з Расеяй, пакуль ва ўладзе Лукашэнка.
Але як толькі «караван» дойдзе да падпісаньня дамовы аб утварэньні Эўразійскага саюзу, то будзе ўзяты курс на ягоную замену. Арышт Баўмгертнэра – гэта лякмусавая паперка для ягонага лёсу. Ён сам сабе Баўмгертнэрам падпісаў прысуд, бо расейцам патрэбна наша маёмасьць, неабходна ствараць сумесныя прадпрыемствы, бізнэс, а Лукашэнка будзе тут іх арыштоўваць. На гэтым шляху ён паставіў маральныя памежныя слупы.
Падчас прэсавай канфэрэнцыі адзін з журналістаў прапанаваў Лукашэнку запрасіць у Беларусь пабольш алігархаў і потым усіх перасаджаць у турмы. Гэты дыялёг умацуе імідж Лукашэнкі як палітыка, зь якім немажліва будаваць рынкавую эканоміку.
На чыім баку Лукашэнка ў канфлікце Масквы і Кіева?
Дракахруст: Інтэрвію Лукашэнкі напярэдадні візыту ў Казахстан, ягоныя заявы падчас візыту ў Менск прэм'ера Украіну сьведчаць як мінімум пра складаную гульню кіраўніка Беларусі зь яго расейскімі партнэрамі. Лукашэнка, дарэчы, гэтыя сюжэты таксама закрануў на прэсавай канфэрэнцыі, папракнуўшы і Пуціна, і Назарбаева. У чым сутнасьць гэтай гульні?
Падгол: Памятаеце, пару гадоў таму ішло падпісаньне ў Санкт-Пецярбургу нейкага пагадненьня ў межах ці то АДКБ, ці мытнага саюзу. Назарбаеў туды паляцеў, Мядзьведзеў паляцеў, а Лукашэнка адмовіўся. Тады перад гэтым скандал быў. Дык вось, да 2015 года Баўмгертнэр – гэта толькі старт, пачатак шантажу Лукашэнкам Крамля. Ён будзе ставіць пад пытаньне гэтае падпісаньне, будзе выгандлёўваць розныя прэфэрэнцыі. Лукашэнка зацікаўлены, каб Крэмль легітымізаваў ягонае самапрызначэньне падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2015 года. Вось у чым складанасьць для яго.
Дракахруст: Віктар, ці заўважылі ў Расеі інтэрвію Лукашэнкі казахскаму тэлебачаньню напярэдадні візыту ў Астану, яго шчыраваньні падчас сустрэчы з прэм'ерам Украіны Мікалаем Азаравым, тлумачэньні Лукашэнкі наконт стаўленьня да эўраінтэграцыі Ўкраіны, якія прагучалі на прэсавай канфэрэнцыі? На гэта ёсьць нейкая рэакцыя?
Дзятліковіч: Грамадзкай рэакцыі на гэта няма ніякай. Я магу абсалютна вас упэўніць, што расейскае грамадзтва нічога не ведае ні пра інтэрвію Лукашэнкі казахстанскаму тэлебачаньню, ні пра тое, што адбывалася падчас яго сустрэчы з Азаравым. Безумоўна, гэта ведаюць у Крамлі, безумоўна, гэта ведаюць людзі, ад якіх залежаць стасункі Беларусі і Расеі. Гэта ведаюць людзі ў МЗС і тыя, хто ўвогуле цікавіцца гэтай тэматыкай. Усё астатняе грамадзтва гэтага ня ведае. Суб’ектам, на якога скіраваныя гэтыя мерапрыемствы, зьяўляецца не расейскае грамадзтва, а расейскае кіраўніцтва. Застаецца пагадзіцца з тым, што гэта проста палітыка гандлю, палітыка шантажу, пра што сказаў Уладзімер.
Дракахруст: Сьвятлана, на ваш погляд, а чаму Лукашэнка не баіцца? Расея з той жа Ўкраінай вядзе сур’ёзную гульню, а тут бліжэйшы саюзьнік, калі зыходзіць з лёгікі Масквы, ёй здраджвае.
Калінкіна: Я думаю, што Лукашэнка даўно выпрабаваў гэтую практыку на прыкладзе стасункаў з Расеяй і ў Беларусі таксама. Сказаў – перадумаў. Усе ведаюць, што ён можа казаць адно, а рабіць зусім іншае. Зараз для Расеі вельмі важна падтрымліваць зьнешне сяброўскія, добрасуседзкія, саюзьніцкія адносіны з Беларусьсю. А як там на самой справе - гэта нікога не цікавіць. Былі нават адкрытыя антырасейскія дзеяньні, калі мы адмовіліся прызнаць Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, але таксама ніякай рэакцыі на гэта не было. За гэтыя гады ўсе зразумелі тактыку Лукашэнкі. Таму, мне здаецца, што да яго сур’ёзна ў Крамлі не ставяцца. Таму і няма бурнай рэакцыі.
Сьпіс прадпрыемстваў на прыватызацыю – капітуляцыя ці пастка?
Дракахруст: У дзень прэсавай канфэрэнцыі было абвешчана пра выстаўленьне на продаж вялікай колькасьці беларускіх прадпрыемстваў, у тым ліку Мазырскага НПЗ, Гарызонта, БАТЭ. Можа дэманстрацыя моцы на прэсавай канфэрэнцыі – своеасаблівая кампэнсацыя за тое, што прадаваць дзяржмаёмасьць, хаця і не «дыяманты кароны», усё ж даводзіцца?
Калінкіна: Мне цяжка казаць і ўвогуле тут складана прагназаваць, ці будуць распрадавацца гэтыя прадпрыемствы. Магчыма, яны ўжо прададзеныя, бо Ігар Сечын нядаўна называў Мазырскі НПЗ – “мой актыў”. Таму ёсьць верагоднасьць, што ён ужо належыць Сечыну па нейкіх даўгах ці па хітрых схемах, а мы проста гэтага не ведаем. Лукашэнку патрэбны грошы. Ён і ў Казахстан лятаў, шукаў падтрымкі. Як вядома, Расея выстаўляе адной з умоваў антыкрызыснай праграмы фонду ЭўрАЗЭС прыватызацыю дзяржаўнай маёмасьці. І як далей будуць разьвівацца падзеі – сказаць цяжка, гэта будзе залежыць ад шмат якіх умоў. Гандаль ідзе па розных франтах. Калі атрымаецца нешта выгандляваць па нафце, то тады прытармозіцца гэты продаж прадпрыемстваў. Але Лукашэнка разумее, што ў яго засталося не так шмат прадпрыемстваў, за якія можа атрымаць пэўныя грошы. вайна ідзе за Беларуськалій, таму што гэта сапраўды «дыямант». Мы бачылі, што шмат якія праекты абвяшчаліся як амаль падпісаныя, напрыклад, тое ж аб'яднаньне МАЗу і КамАЗу. Што з гэтага выйшла – мы ўсе бачым. Так што і са сьпісам прадпрыемстваў, выстаўленых на продаж, можа атрымацца гэтак жа.
Дракахруст: Віктар, Уладзімер выказаў думку, якая вельмі часта гучыць у Беларусі - што расейцы хочуць узяць пад кантроль, захапіць беларускую ўласнасьць. Гэта сапраўды моцнае жаданьне, матыў, які шмат што вызначае ў палітыцы Масквы, ці гэта на ўзроўні – атрымаем - добра, не атрымаем – не бяда, шмат іншых месцаў, куды з выгадай можна ўкласьці грошы?
Дзятліковіч: Безумоўна, расейскі бізнэс зацікаўлены ў прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў. Калі прыватызацыя адбудзецца, то ўвага расейскіх бізнэсоўцаў будзе прыкаваная да беларускіх актываў. Але нельга сказаць, каб расейскі бізнэс кожны дзень ходзіць да Мядзьведзева ці ў Крэмль і просіць націснуць на кіраўніцтва Беларусі. Зараз у Расеі іншая праблема, якая палягае ў тым, што самі расейскія ўлады абвяшчаюць прыватызацыю, ўжо абвешчана аб продажы актываў вельмі сур’ёзных кампаній. І той жа Сечын хоча паставіць пад свой уласны кантроль, як бізнэсоўца, шмат дзяржаўных кампаній. Мне здаецца, што для расейскіх бізнэсоўцаў, прыватызацыя ў Расеі, якая набліжаецца, больш цікавая, чым беларуская прыватызацыя, ўмоўна кажучы, адхапіць кавалачак Сбербанку цікавей, чым нейкі кавалачак МАЗу, ці БАТЭ, ці нейкага іншага беларускага прадпрыемства. Безумоўна, інтарэс да беларускай прыватызацыі ёсьць, але ён лятэнтны і ўзмацніцца толькі тады, калі зьявіцца рэальная магчымасьць прыватызацыі пэўных беларускіх актываў. Калі расейскае кіраўніцтва націсьне, а беларускае пагадзіцца, то ў Беларусь прыйдуць расейскія бізнэсоўцы, а пакуль яны чакаюць, калі пачнецца прыватызацыя расейскіх актываў, якія найбольш прывабныя, чым беларускі БАТЭ.
Падгол: Я зноў прапаную вам крыху узьняцца над гэтай сытуацыяй, над дробнымі расейскімі бізнэсоўцамі і ўзгадаць прэсавую канфэрэнцыю Ўладзімера Пуціна ў 2007 годзе. Ён тады казаў, што расейскае кіраўніцтва адносна Беларусі зрабіла выбар на карысьць эканамічнай інтэграцыі, палітычную адкладаючы ўбок. Тады былі вельмі вострымі стасункі паміж Масквой і Кіевам і наконт праблемаў у беларуска-расейскіх адносінах Пуцін тады патлумачыў : «Мы ня можам весьці вайну на два франты». Гэта азначае, што эканамічныя стасункі з Беларусьсю Пуцін разглядаў, як вайну, але як вайну эканамічную. У палітычным сэнсе не атрымалася адразу хуценька зьляпаць парлямэнт у саюзнай дзяржаве Расеі і Беларусі, таму яны пайшлі эканамічным шляхам. Галоўны алігарх, які хоча забраць беларускія прадпрыемствы – гэта Пуцін, гэта Крэмль, а расейскія бізнэсоўцы – гэта проста выканаўцы. Гэта проста мэтад далучэньня да Расеі, мэтад узнаўленьня былой імпэрыі - нэаСССР. Я згодны са спадарыняй Калінкінай, што выстаўленьне гэтага сьпісу на продаж – гэта нармальная эканамічная гульня. Магчыма ніводнае з гэтых прадпрыемстваў не будзе прададзенае.
Для каго Лукашэнка гаварыў 5 гадзінаў?
Дракахруст: Якое пасланьне ўтрымлівала чарговая прэсавая канфэрэнцыя. Лукашэнкі? Каму гэтае ці гэтыя пасланьні былі скіраваныя – беларусам, расейцам, расейскай уладзе?
Сьвятлана Калінкіна
Калінкіна: На мой погляд, у першую чаргу гэта была прэсавая канфэрэнцыя для расейцаў. І пры гэтым зусім нецікавая. Усе гэтыя расказы мы ўжо чулі. Галоўная мэта – гэта проста пахвальба і спроба зрабіць нейкія намёкі. Бадай, галоўны намёк – гэта тое, што калі нам не вернуць прэфэрэнцыі па нафце, калі не адменяць гэтае экспартнае мыта, то мы, маўляў, не пацягнем мытны саюз. А да гэтага была доўгая прамова пра тое, якія мы наперадзе ўсіх у гэтым самым мытным саюзе. Як мне бачыцца, тое было жаданьне пакрасавацца перад тымі людзьмі, якія добра не ведаюць, што адбываецца ў Беларусі, паказаць ім сваю карцінку сьвету, якую сам сабе Аляксандр Лукашэнка намаляваў. Пры тым і слухачы былі вельмі ўдзячныя, таму і адбылася такая рэкордна доўгая, але на дзіва пустая прэсавая канфэрэнцыя.Дракахруст: На якія стылёвыя асаблівасьці адказаў кіраўніка Беларусі вы зьвярнулі ўвагу? Прэсавая канфэрэнцыя на гэтым тыдні адрозьнівалася ад папярэдніх?
Уладзімер Падгол
Падгол: Перш за ўсё я хацеў бы працягнуць адказ на першае пытаньне – гэта прынцыпова. Галоўны message Лукашэнкі ў гэтай канфэрэнцыі быў накіраваны самому сабе, сваёй душы. “У мяне ўсё добра”, “Мая ўлада трывалая”, “Я самы магутны”, “Я лепш за ўсіх”. Крыху вышэй за расейскага прэзыдэнта, а часам, між радкамі - нават і за Бога. А ўжо потым – гэта пасланьне савецкім беларусам і савецкім расейцам. Заўважце, што адна з расейскіх журналістак, калі Лукашэнка сказаў, што ён савецкі чалавек, сказала, што мы ўсе савецкія журналісты сюды прыехалі. Гэта было пасланьне ўсім савецкім.А ў другую чаргу Лукашэнка правёў чарговы псыхатэрапэўтычны сэанс, без якога ён проста псыхалягічна ці звар’яцее, ці сыйдзе з гэтай пасады. Калі не будзе такіх сэансаў, то ён не будзе самім сабой. Стылёвая навізна была ў тым, што ён стаў звышхамам. Ён думае, што ён вышэй за Бога, але ён «крышачку вышэй» за біблійнага Хама.
Дракахруст: Віктар, Сьвятлана сказала пра тое, што хіба не галоўным адрасатам пасланьня прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнкі быў расейскі народ. Але нагадаю словы Яўгена Мінчанкі, расейскага палітоляга, які нядаўна ўдзельнічаў у Праскім акцэнце і казаў, што экспэрты і палітыкі ў постсавецкіх краінах надзвычай перабольшваюць значэньне сваіх краін для расейскай грамадзкай думкі. Паводле Мінчанкі для расейскага народа зусім нецікавыя розныя геапалітычныя гульні з Армэніяй ці Беларусьсю. Магчыма ён і мае рацыю.
Хаця з іншага боку зараз у Фэйсбуку некаторыя параўналі сытуацыі з расейскім дыпляматам, затрыманым у Галяндыі, і гендырэктарам Уралкалія Ўладзіславам Баўмгертнэрам. З Галяндыяй – ледзь не вайна, з Беларусьсю – ціха мірна вядуць перамовы. Ці мае спадар Мінчанка рацыю? І ў гэтым сэнсе пасланьні Лукашэнкі, якія былі зроблены на канфэрэнцыі - даходзяць яны да расейскага народу?
Віктар Дзятліковіч
Дзятліковіч: Расейскі народ, безумоўна, пачуў гэтыя пасланьні. А дакладней так: гэтыя пасланьні пачула тая частка расейскага грамадзтва, якая заўсёды ўспрымала пасланьні Лукашэнкі. Яна чакае ад яго гэтыя словы і гэта вялікая частка расейскага насельніцтва. Такія піяр-акцыі трэба рабіць, калі разважаць з пункту гледжаньня піяру беларускага прэзыдэнта. Адзіная праблема ў тым, што Аляксандр Лукашэнка ва ўсе астатнія дні году мінімальна прадстаўлены ў расейскай інфармацыйнай прасторы, за выключэньнем некаторых скандалаў, кшталту газавых войнаў ці таго ж арышту Баўмгертнэра. Таму, на мой погляд, Лукашэнка нагадвае пра сябе расейскаму грамадзтву, але не настолькі часта, каб яно сачыла за тым, што адбываецца ў Беларусі, не адрываючы погляду. Высілкі Лукашэнкі скіраваныя на тое, каб спадабацца расейскаму грамадзтву, маюць вынік, але гэты вынік мае вельмі малы тэрмін дзеяньня. Расейцаў не цікавіць увесь час тое, пра што думае і кажа Лукашэнка штодзень.«Ня то Баўм, ня то Гертнэр» - ростані ў справе «Ўралкалію»
Дракахруст: Які прагноз наконт справы «Ўралкалію», наконт лёсу яго гендырэктара можна зрабіць на падставе таго, што было сказана на прэсавай канфэрэнцыі? Паводле Лукашэнкі Пуцін падзяляе яго пазыцыю ў пытаньні Ўралкалію. Сапраўды?
Дзятліковіч: Я рызыкну даць прагноз наконт таго, як будзе разьвівацца сытуацыя, магчыма, ён будзе няправільны, але тым не менш. Мне падаецца, што зараз Лукашэнка чакае і дамагаецца таго, каб Сулейман Керымаў прадаў сваю частку акцый Ўралкалію, каб гэтае прадпрыемства перайшло да тых людзей, якія находзяцца бліжэй да Крамля, чым Керымаў. Пасьля гэтага Лукашэнка дэпартуе Баўмгертнэра ў Расею. Генэральная пракуратура РФ распачне крымінальную справу па тых 19 тамах, якія пракуратура Беларусі адправіла ў Маскву. Але гэтую крымінальную справу хутка закрыюць. А ўжо з новым кіраўніцтвам Уралкалію Лукашэнка будзе спрабаваць дамаўляцца аб тым, каб пачаць працаваць разам, магчыма, ізноў пачаць працаваць праз Беларускую калійную кампанію, вярнуцца да тых адносінаў, якія былі да рашэньня Сулеймана Керымава. Адбудзецца гэта ці не – гэта ўжо іншае пытаньне.
Што тычыцца пазыцыі Пуціна, то я думаю, што яна супадае з пазыцыяй Лукашэнкі ў адным - у тым, што Пуцін, хутчэй за ўсё, таксама зацікаўлены ў зьмене ўласьніка Ўралкалію. Але Пуціну насамрэч, мне так падаецца, абыякава, як потым новы мэнэджмэнт Уралкалію будзе праводзіць сваю палітыку - аб’ядноўвацца з Беларуськаліем альбо працягваць тую лінію, якую пачаў Керымаў на тое, каб самастойна прадаваць калій на сусьветным рынку.
Дракахруст: Сьвятлана, якія высновы з таго, што было сказана на прэсавай канфэрэнцыі зрабілі вы наконт Уралкалію? Я хачу прыгадаць, што калі гэтая справа толькі пачалася, калі быў арыштаваны Баўгертнэр, многія казалі, што вось зараз Расея пакажа Лукашэнку, такога яна не пацерпіць. Але ж неяк церпіць. Чаму? І ці ўплываюць, так бы мовіць, беларускія рэаліі на Маскву ці ім гэта без розьніцы?
Калінкіна: На мой погляд, відавочна, што ўплываюць. І тое прызнаньне Пуціна, што яны ўсё робяць ціха, каб не загнаць сытуацыю ў тупік – сапраўды праўдзівае. Расея, ведаючы Лукашэнку, дзейнічае праз свае рычагі ўплыву. На мой погляд, відавочна сытуацыя падобная на прымушэньне да вяртаньня мужа ці жонкі ў сям’ю. Спачатку спрабавалі вярнуць у Беларускую калійную кампанію Ўралкалій і Керымава. Калі гэта не адбылося, то быў арыштаваны Баўмгертнэр і цяпер беларускі бок разьлічвае, што калі зьменіцца ўладальнік, то мы мусім разам выйсьці на сусьветны рынак і дыктаваць нейкія свае ўмовы. Мне цяжка сказаць, наколькі гэтыя надзеі маюць падставу, але любы бізнэсмэн, які рацыянальна мысьліць, такога б не рабіў. Я думаю, што зараз Лукашэнка робіць усё для таго, каб у беларускай і ў расейскай грамадзкай думцы выглядаць такім своеасаблівым рыцарам на белым кані, які сьмела змагаецца з алігархамі. Беларускі прэзыдэнт проста хоча сьпіхнуць гэтую справу ў Расею, каб потым сказаць, што ён зрабіў усё, што мог. Такім чынам Лукашэнка спрабуе захаваць твар і выйсьці з сытуацыі. Хаця на прэсавай канфэрэнцыі ён фактычна прызнаўся, што першапачаткова не было плянаў арыштоўваць Баўмгертнэра. Але той, прыехаўшы да Мясьніковіча, ўсё ж такі пацьвердзіў пазыцыю адмовы ад супрацоўніцтва, і вось тады нехта (мы разумеем - хто) вельмі пакрыўдзіўся і даў каманду арыштаваць Баўмгертнэра. Мне падаецца, што гэтае эмацыйнае рашэньне адлюстроўвае сытуацыю ў Беларусі, калі вакол Лукашэнкі няма нікога, хто мог бы яго спыніць.
Падгол: Я прапаную ўзьняцца крыху вышэй у гэтай сытуацыі. Яна апісваецца простым народным выразам: “Сабака брэша – караван ідзе.” Для Пуціна, Мядзьведзева вельмі важна, каб “караван” дайшоў да 2015 году і да залі, дзе Лукашэнка паставіць подпіс пад дамовай аб утварэньні Эўразійскага саюзу. Да гэтага моманту Лукашэнка хай лаецца, колькі захоча, і як захоча. Але галоўнае пасланьне расейцам было ў тым, што ўсё - ніякіх сумесных прадпрыемстваў з Расеяй, пакуль ва ўладзе Лукашэнка.
Але як толькі «караван» дойдзе да падпісаньня дамовы аб утварэньні Эўразійскага саюзу, то будзе ўзяты курс на ягоную замену. Арышт Баўмгертнэра – гэта лякмусавая паперка для ягонага лёсу. Ён сам сабе Баўмгертнэрам падпісаў прысуд, бо расейцам патрэбна наша маёмасьць, неабходна ствараць сумесныя прадпрыемствы, бізнэс, а Лукашэнка будзе тут іх арыштоўваць. На гэтым шляху ён паставіў маральныя памежныя слупы.
Падчас прэсавай канфэрэнцыі адзін з журналістаў прапанаваў Лукашэнку запрасіць у Беларусь пабольш алігархаў і потым усіх перасаджаць у турмы. Гэты дыялёг умацуе імідж Лукашэнкі як палітыка, зь якім немажліва будаваць рынкавую эканоміку.
На чыім баку Лукашэнка ў канфлікце Масквы і Кіева?
Дракахруст: Інтэрвію Лукашэнкі напярэдадні візыту ў Казахстан, ягоныя заявы падчас візыту ў Менск прэм'ера Украіну сьведчаць як мінімум пра складаную гульню кіраўніка Беларусі зь яго расейскімі партнэрамі. Лукашэнка, дарэчы, гэтыя сюжэты таксама закрануў на прэсавай канфэрэнцыі, папракнуўшы і Пуціна, і Назарбаева. У чым сутнасьць гэтай гульні?
Падгол: Памятаеце, пару гадоў таму ішло падпісаньне ў Санкт-Пецярбургу нейкага пагадненьня ў межах ці то АДКБ, ці мытнага саюзу. Назарбаеў туды паляцеў, Мядзьведзеў паляцеў, а Лукашэнка адмовіўся. Тады перад гэтым скандал быў. Дык вось, да 2015 года Баўмгертнэр – гэта толькі старт, пачатак шантажу Лукашэнкам Крамля. Ён будзе ставіць пад пытаньне гэтае падпісаньне, будзе выгандлёўваць розныя прэфэрэнцыі. Лукашэнка зацікаўлены, каб Крэмль легітымізаваў ягонае самапрызначэньне падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2015 года. Вось у чым складанасьць для яго.
Дракахруст: Віктар, ці заўважылі ў Расеі інтэрвію Лукашэнкі казахскаму тэлебачаньню напярэдадні візыту ў Астану, яго шчыраваньні падчас сустрэчы з прэм'ерам Украіны Мікалаем Азаравым, тлумачэньні Лукашэнкі наконт стаўленьня да эўраінтэграцыі Ўкраіны, якія прагучалі на прэсавай канфэрэнцыі? На гэта ёсьць нейкая рэакцыя?
Дзятліковіч: Грамадзкай рэакцыі на гэта няма ніякай. Я магу абсалютна вас упэўніць, што расейскае грамадзтва нічога не ведае ні пра інтэрвію Лукашэнкі казахстанскаму тэлебачаньню, ні пра тое, што адбывалася падчас яго сустрэчы з Азаравым. Безумоўна, гэта ведаюць у Крамлі, безумоўна, гэта ведаюць людзі, ад якіх залежаць стасункі Беларусі і Расеі. Гэта ведаюць людзі ў МЗС і тыя, хто ўвогуле цікавіцца гэтай тэматыкай. Усё астатняе грамадзтва гэтага ня ведае. Суб’ектам, на якога скіраваныя гэтыя мерапрыемствы, зьяўляецца не расейскае грамадзтва, а расейскае кіраўніцтва. Застаецца пагадзіцца з тым, што гэта проста палітыка гандлю, палітыка шантажу, пра што сказаў Уладзімер.
Дракахруст: Сьвятлана, на ваш погляд, а чаму Лукашэнка не баіцца? Расея з той жа Ўкраінай вядзе сур’ёзную гульню, а тут бліжэйшы саюзьнік, калі зыходзіць з лёгікі Масквы, ёй здраджвае.
Калінкіна: Я думаю, што Лукашэнка даўно выпрабаваў гэтую практыку на прыкладзе стасункаў з Расеяй і ў Беларусі таксама. Сказаў – перадумаў. Усе ведаюць, што ён можа казаць адно, а рабіць зусім іншае. Зараз для Расеі вельмі важна падтрымліваць зьнешне сяброўскія, добрасуседзкія, саюзьніцкія адносіны з Беларусьсю. А як там на самой справе - гэта нікога не цікавіць. Былі нават адкрытыя антырасейскія дзеяньні, калі мы адмовіліся прызнаць Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, але таксама ніякай рэакцыі на гэта не было. За гэтыя гады ўсе зразумелі тактыку Лукашэнкі. Таму, мне здаецца, што да яго сур’ёзна ў Крамлі не ставяцца. Таму і няма бурнай рэакцыі.
Сьпіс прадпрыемстваў на прыватызацыю – капітуляцыя ці пастка?
Дракахруст: У дзень прэсавай канфэрэнцыі было абвешчана пра выстаўленьне на продаж вялікай колькасьці беларускіх прадпрыемстваў, у тым ліку Мазырскага НПЗ, Гарызонта, БАТЭ. Можа дэманстрацыя моцы на прэсавай канфэрэнцыі – своеасаблівая кампэнсацыя за тое, што прадаваць дзяржмаёмасьць, хаця і не «дыяманты кароны», усё ж даводзіцца?
Калінкіна: Мне цяжка казаць і ўвогуле тут складана прагназаваць, ці будуць распрадавацца гэтыя прадпрыемствы. Магчыма, яны ўжо прададзеныя, бо Ігар Сечын нядаўна называў Мазырскі НПЗ – “мой актыў”. Таму ёсьць верагоднасьць, што ён ужо належыць Сечыну па нейкіх даўгах ці па хітрых схемах, а мы проста гэтага не ведаем. Лукашэнку патрэбны грошы. Ён і ў Казахстан лятаў, шукаў падтрымкі. Як вядома, Расея выстаўляе адной з умоваў антыкрызыснай праграмы фонду ЭўрАЗЭС прыватызацыю дзяржаўнай маёмасьці. І як далей будуць разьвівацца падзеі – сказаць цяжка, гэта будзе залежыць ад шмат якіх умоў. Гандаль ідзе па розных франтах. Калі атрымаецца нешта выгандляваць па нафце, то тады прытармозіцца гэты продаж прадпрыемстваў. Але Лукашэнка разумее, што ў яго засталося не так шмат прадпрыемстваў, за якія можа атрымаць пэўныя грошы. вайна ідзе за Беларуськалій, таму што гэта сапраўды «дыямант». Мы бачылі, што шмат якія праекты абвяшчаліся як амаль падпісаныя, напрыклад, тое ж аб'яднаньне МАЗу і КамАЗу. Што з гэтага выйшла – мы ўсе бачым. Так што і са сьпісам прадпрыемстваў, выстаўленых на продаж, можа атрымацца гэтак жа.
Дракахруст: Віктар, Уладзімер выказаў думку, якая вельмі часта гучыць у Беларусі - што расейцы хочуць узяць пад кантроль, захапіць беларускую ўласнасьць. Гэта сапраўды моцнае жаданьне, матыў, які шмат што вызначае ў палітыцы Масквы, ці гэта на ўзроўні – атрымаем - добра, не атрымаем – не бяда, шмат іншых месцаў, куды з выгадай можна ўкласьці грошы?
Дзятліковіч: Безумоўна, расейскі бізнэс зацікаўлены ў прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў. Калі прыватызацыя адбудзецца, то ўвага расейскіх бізнэсоўцаў будзе прыкаваная да беларускіх актываў. Але нельга сказаць, каб расейскі бізнэс кожны дзень ходзіць да Мядзьведзева ці ў Крэмль і просіць націснуць на кіраўніцтва Беларусі. Зараз у Расеі іншая праблема, якая палягае ў тым, што самі расейскія ўлады абвяшчаюць прыватызацыю, ўжо абвешчана аб продажы актываў вельмі сур’ёзных кампаній. І той жа Сечын хоча паставіць пад свой уласны кантроль, як бізнэсоўца, шмат дзяржаўных кампаній. Мне здаецца, што для расейскіх бізнэсоўцаў, прыватызацыя ў Расеі, якая набліжаецца, больш цікавая, чым беларуская прыватызацыя, ўмоўна кажучы, адхапіць кавалачак Сбербанку цікавей, чым нейкі кавалачак МАЗу, ці БАТЭ, ці нейкага іншага беларускага прадпрыемства. Безумоўна, інтарэс да беларускай прыватызацыі ёсьць, але ён лятэнтны і ўзмацніцца толькі тады, калі зьявіцца рэальная магчымасьць прыватызацыі пэўных беларускіх актываў. Калі расейскае кіраўніцтва націсьне, а беларускае пагадзіцца, то ў Беларусь прыйдуць расейскія бізнэсоўцы, а пакуль яны чакаюць, калі пачнецца прыватызацыя расейскіх актываў, якія найбольш прывабныя, чым беларускі БАТЭ.
Падгол: Я зноў прапаную вам крыху узьняцца над гэтай сытуацыяй, над дробнымі расейскімі бізнэсоўцамі і ўзгадаць прэсавую канфэрэнцыю Ўладзімера Пуціна ў 2007 годзе. Ён тады казаў, што расейскае кіраўніцтва адносна Беларусі зрабіла выбар на карысьць эканамічнай інтэграцыі, палітычную адкладаючы ўбок. Тады былі вельмі вострымі стасункі паміж Масквой і Кіевам і наконт праблемаў у беларуска-расейскіх адносінах Пуцін тады патлумачыў : «Мы ня можам весьці вайну на два франты». Гэта азначае, што эканамічныя стасункі з Беларусьсю Пуцін разглядаў, як вайну, але як вайну эканамічную. У палітычным сэнсе не атрымалася адразу хуценька зьляпаць парлямэнт у саюзнай дзяржаве Расеі і Беларусі, таму яны пайшлі эканамічным шляхам. Галоўны алігарх, які хоча забраць беларускія прадпрыемствы – гэта Пуцін, гэта Крэмль, а расейскія бізнэсоўцы – гэта проста выканаўцы. Гэта проста мэтад далучэньня да Расеі, мэтад узнаўленьня былой імпэрыі - нэаСССР. Я згодны са спадарыняй Калінкінай, што выстаўленьне гэтага сьпісу на продаж – гэта нармальная эканамічная гульня. Магчыма ніводнае з гэтых прадпрыемстваў не будзе прададзенае.