Размова з Эркінам Гадзірлі, сузнаснавальнікам і адным зь лідэраў азэрбайджанскага апазыцыйнага руху ReAl (Рэспубліканская альтэрнатыва), які мае намер ператварыцца ў палітычную партыю ў наступным годзе.
Ян Максімюк: Мы з вамі размаўляем за два дні да прэзыдэнцкіх выбараў у Азэрбайджане, а таму першае пытаньне напрошваецца само сабой. Ці ваш рух паставіў на выбары свайго кандыдата, каб ён пазмагаўся з Ільгамам Аліевам?
Эркін Гадзірлі: У студзені мы вылучылі свайго кандыдата на прэзыдэнцкія выбары, старшыню нашага руху Ільгара Мамадава, але ў лютым яго арыштавалі пад сфабрыкаванымі закідамі, што ён нібыта быў арганізатарам беспарадкаў у адным з азэрбайджанскіх рэгіёнаў. Мамадаў застаецца пад вартай ад 4 лютага. Нягледзячы на гэта, мы падалі яго кандыдатуру на рэгістрацыю, паколькі закон дазваляе рэгістраваць кандыдатаў і пад вартай, пакуль у адносінах да іх ня вынесены канкрэтны прысуд. Мы сабралі патрэбную для рэгістрацыі колькасьць подпісаў у яго падтрымку — больш за 40 тысяч — але Цэнтральная выбарчая камісія яго не зарэгістравала. Мы абскардзілі адмову рэгістрацыі ў Вярхоўным судзе, але суд падтрымаў рашэньне ЦВК. Так што рух ReAl застаўся без свайго кандыдата. Аднак паколькі мы ў апазыцыі і нашай мэтай зьяўляецца дасягненьне гістарычна першай зьмену ўлады ў Азэрбайджане мірным шляхам, то мы вырашылі падтрымаць апазыцыйнага кандыдата Джаміля Гесенлі. Яго на выбары вылучыла Нацыянальная Рада, якая зьяўляецца нечым накшталт шапкі для некалькіх апазыцыйных партый.
Максімюк: На вашу думку Гесенлі — моцны кандыдат, які сапраўды можа пазмагацца зь цяперашнім прэзыдэнтам? У вас там, як здаецца, у супернікі Ільгаму Аліеву вылучылі ажно 20 кандыдатаў. Гэта не абяцае нічога добрага для апазыцыі, ці я, можа, памыляюся?
Гадзірлі: Зарэгістравалі толькі 10 зь іх, уключна з Аліевам і Гесенлі. Сярод васьмі астатніх ёсьць толькі адзін, Ігбал Агазадэ, якога можна лічыць адносна незалежным кандыдатам, а сем зь іх — гэта падстаўныя кандыдаты, адзінай задачай якіх было абражаць апазыцыйнага кандыдата, Джаміля Гесенлі, падчас дэбатаў і правакаваць яго. Але галоўнай мэтай уладаў у вылучэньні гэтых кандыдатаў, як лічу, было ня тое, каб адцягнуць галасы ад апазыцыйнага кандыдата, але каб канчаткова забіць зацікаўленасьць звычайных выбаршчыкаў у гэтых выбарах. Як здаецца, улады часткова дасягнулі гэтай мэты.
Цяжка ацаніць рэальныя шанцы апазыцыі на выбарах, таму што за апошнія 10 гадоў улады маргіналізавалі апазыцыю ў Азэрбайджане і пазбавілі яе усялякіх рэсурсаў, як фінансавых, так і мэдыяльных. Людзі ў рэгіёнах баяцца прыходзіць на сустрэчы з апазыцыяй, бо ўлады перасьледуюць іх за гэта. Наогул уся палітычная сытуацыя ў краіне вельмі нездаровая, і апазыцыя цяпер перажывае нялёгкі час.
Максімюк: Ранейшыя парлямэнцкія і прэзыдэнцкія выбары ў Азэрбайджане нязьменна выклікалі крытыку з боку эўрапейскіх назіральнікаў як такія, якія не дацягваюць да стандартаў АБСЭ адносна дэмакратычнасьці і празрыстасьці выбарчага працэсу. Ці ёсьць нейкія прыкметы таго, што цяперашнія выбары могуць быць лепшымі ў гэтых адносінах?
Гадзірлі: Не, сытуацыя ўвесь час пагаршаецца. Апазыцыя ня мае доступу да тэлевізіі, ня мае нармальных магчымасьцяў праводзіць выбарчыя мітынгі, людзі запалоханыя і баяцца кантактаў з апазыцыянэрамі. У гэтым сэнсе ўмовы цяперашніх прэзыдэнцкіх выбараў значна горшыя для апазыцыі, чым папярэдніх.
Прытым, у цяперашніх выбарах маем праблему іх легітымнасьці. Прэзыдэнт Ільгам Аліеў балятуецца на трэці прэзыдэнцкі тэрмін, і мы лічым, што ён ня мае права гэтага рабіць, паколькі папраўка ў канстытуцыю, якая зьняла абмежаваньне на колькасьць прэзыдэнцкіх тэрмінаў да двух, была прынятая ўжо тады, калі Аліеў пачаў свой другі прэзыдэнцкі тэрмін. На нашу думку Канстытуцыя не павінна быць законам з адваротнай сілай.
Максімюк: Ільгам Аліеў, цяперашні прэзыдэнт Азэрбайджану, успрымаецца ў Эўропе як адназначна праэўрапейскі палітык. Некалі ён заявіў, што інтэграцыя з Эўропай зьяўляецца стратэгічным заданьнем для Азэрбайджану. Ці гэтае стратэгічнае заданьне мае падтрымку звычайных азэрбайджанцаў?
Гадзірлі: Я сказаў бы, што азэрбайджанскі народ нават больш праэўрапейскі, чым сам Ільгам Аліеў і кіроўная эліта краіны. Кіроўная эліта хоча імпартаваць з Захаду тэхналёгіі, яна ангажуецца ў розныя эўрапейскія праекты, зьвязаныя зь бясьпекай, але адначасова яна хоча пазьбегчы пытаньняў, зьвязаных з дэмакратыяй і правамі чалавека, якія зьяўляюцца складовай часткай супрацоўніцтва з Захадам. Ільгам Аліеў хоча мець у краіне найноўшыя тэхналёгіі, гандлёвыя адносіны з Захадам і супрацоўніцтва ў сфэры энэргетычнай і іншай бясьпекі ды ў барацьбе з тэрарызмам, але ён ня хоча мець ні дэмакратыі, ні правоў чалавека. Ён ня хоча мець нічога, што паставіла б пад пагрозу ягоную палітычную або эканамічную ўладу.
Дам вам адзін прыклад. Эканамічна Азэрбайджан мацнейшы і за Грузію, і за Армэнію, мы багацейшыя за іх, наша эканоміка расьце, нашы фінансавыя рынкі мацнейшыя за грузінскія і армянскія, але — нягледзячы на гэта і ў адрозьненьне ад Грузіі і Армэніі — мы не зьяўляемся сябрам Сусьветнай гандлёвай арганізацыі. Чаму? Таму што сяброўства ў СГА патрабуе дэманапалізацыі і лібэралізацыі эканомікі. А паколькі эканамічная лібэралізацыя нясе з сабою пагрозу страты часткі палітычнай улады, таму ў нас закрыты рынак і мы не ў Сусьветнай гандлёвай арганізацыі.
Большасьць грамадзтва ў нас мае праэўрапейскія і празаходнія схільнасьці, таму зьмена ўлады ў Азэрбайджане, калі яна наступіць, ня будзе азначаць зьмены стратэгічнага курсу краіны.
Максімюк: Можна сказаць, што азэрбайджанцы хочуць інтэграцыі з Эўропай ня толькі дзеля эканамічнай карысьці, але і таму, што ў іх ёсьць моцная эўрапейская ідэнтычнасьць?
Гадзірлі: Так, можна. Азэрбайджанцы, так сказаць, шматмерны народ, што тычыцца адчуваньня сваёй ідэнтычнасьці. Гэта адрозьнівае іх ад іхных суседзяў. Азэрбайджанцы могуць ідэнтыфікаваць сябе як этнічных туркаў, як мусульман, як мусульман-шыітаў, яны могуць ідэнтыфікаваць сябе як частку постсавецкай прасторы, яны таксама могуць ідэнтыфікаваць сябе як частку эўрапейскай прасторы, калі супастаўляць сваю краіну, напрыклад, з Іранам. Але ў падставе ўсяго гэтага ляжыць грамадзкае перакананьне, што Захад і яго найноўшая гісторыя — гэта гісторыя посьпеху ў шмат якіх сфэрах, уключаючы адукацыю, навуку, тэхналёгіі, гандаль, эканоміку, палітычнае ўладкаваньне ці вяршэнства закону. Нават калі і ёсьць людзі ў Азэрбайджане, якія лічаць, што мы не належым да Захаду, дык і яны разумеюць, што Захад асацыюецца з посьпехам і што нам лепш ісьці туды, чымсьці ў нейкі іншы бок.
Максімюк: Паколькі вы згадалі Іран, дык мне хацелася б запытацца, як азэрбайджанцы ў Азэрбайджане адносяцца да азэрбайджанцаў у Іране. Іх там у Іране, як здаецца, нават больш, чым у Азэрбайджане. Ці іранскія азэрбайджанцы нечым адрозьніваюцца ад вашых суродзічаў?
Гадзірлі: Зразумела, усе ў Азэрбайджане ўсьведамляюць, што ёсьць і Паўднёвы Азэрбайджан у Іране, які і тэрыторыяй, і колькасьцю насельніцтва перавышае нашу рэспубліку. Шмат людзей мае там сваякоў і сяброў, іранскія азэрбайджанцы часта наведваюць Азэрбайджан і вы цяпер можаце сустрэць іх у нас паўсюды. Для іх Азэрбайджан бачыцца як больш свабодная краіна, чым іх уласная. Для іх Азэрбайджан зьяўляецца прывабнай краінай. Якраз таму Іран глядзіць на Азэрбайджан як на нейкую такую патэнцыяльную рызыку для сваёй бясьпекі — я не сказаў бы, што вялікую рызыку, але тым ня менш... Бо ёсьць людзі тут і там, якія адкрыта выказваюцца за аб’яднаньне гэтых двух Азэрбайджанаў. Афіцыйная пазыцыя Азэрбайджану, зразумела, такая, што ніхто не выказвае ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзій і ўсе пагаджаюцца з тым, што Паўднёвы Азэрбайджан зьяўляецца часткай Ірану. Але людзей збліжае мова, якая такая самая па абодвух баках мяжы.
Максімюк: Ці азэрбайджанцам трэба віза, каб падарожнічаць паміж Іранам і Азэрбайджанам?
Гадзірлі: Грамадзяне Азэрбайджану не патрабуюць візы, каб паехаць у Іран, а вось грамадзянам Ірану трэба віза, каб прыехаць да нас. Іран у аднабаковым парадку адчыніў сваю мяжу для грамадзян Азэрбайджану.
Максімюк: Ці рэлігія адыгрывае важную ролю ў публічным жыцьці Азэрбайджану?
Гадзірлі: Гістарычна так склалася, што рэлігія ў нашай краіне ніколі не была публічным пытаньнем. Яна заўсёды была прыватнай справай, сямейнай справай. Калі замежнік прыедзе ў Азэрбайджан, яму могуць паставіць розныя пытаньні, але мала каго будзе цікавіць ягоная рэлігія. Так склалася гістарычна. Гэтаму ёсьць розныя тлумачэньні. Адно зь іх сьцьвярджае, што ў ранейшай гісторыі ў нас ніколі не было сваёй цэнтралізаванай дзяржавы, якая магла б манапалізаваць рэлігійную прапаганду. Іншае тлумачэньне кажа, што іслам, у адрозьненьне ад хрысьціянства, ня мае царквы як сваёй афіцыйнай інстытуцыі, і кожны тут можа выбіраць сабе імама ці інтэрпрэтацыю нейкага рэлігійнага пытаньня. Яшчэ іншае тлумачэньне зьвяртае на ўвагу на тое, што Азэрбайджан — гэта шматэтнічнае і шматрэлігійнае грамадзтва. Паколькі мы знаходзімся на скрыжаваньні шляхоў з поўначы на поўдзень ды з захаду на ўсход, у нас склалася культурна мяшанае грамадзтва. І тое, што людзі называюць рэлігійнай талерантнасьцю — у нас зьяўляецца агульна прызнаным фактам. Тут ніхто не выстаўляе сваёй рэлігіі напаказ і не выкарыстоўвае рэлігіі ў публічных дэбатах. Падобна на тое, што мы адзіная ў сьвеце мусульманская краіна — я гавару тут пра рэлігію большасьці жыхароў Азэрбайджану — у якой людзі распавядаюць рэлігійныя анэкдоты...
Зразумела, ёсьць у нас і людзі з радыкальнымі рэлігійнымі поглядамі, якія хацелі б, каб публічнае жыцьцё кіравалася рэлігійнымі прадпісаньнямі, але яны — маргіналы ў нашым грамадзтве.
Максімюк: Я хачу запытаць у вас пра адзін з аспэктаў расейскай і савецкай спадчыны ў вашай краіне. Якая роля ў жыцьці Азэрбайджану адведзена расейскай мове?
Гадзірлі: Мы сталі часткай Расейскай імпэрыі ў пачатку ХІХ стагодзьдзя. Так што апошнія два стагодзьдзі мы былі пад уплывам Расеі. Расейская мова была для нас вельмі важным інтэлектуальным інструмэнтам. У ХІХ стагодзьдзі і ў пачатку Савецкага Саюзу расейская мова была фактычна адзінай мовай, празь якую азэрбайджанцы маглі мець доступ да сусьветнай літаратуры. Зараз сытуацыя зьмянілася і азэрбайджанцы сталі вывучаць эўрапейскія мовы і чытаць замежную літаратуру ў арыгінале. Але для шмат каго ў Азэрбайджане расейская надалей застаецца важнай мовай, з увагі на блізкасьць Расеі і гандлёвыя адносіны Азэрбайджану з гэтай краінай. Ацэньваецца, што каля мільёна азэрбайджанскіх грамадзян цяпер працуе ў Расеі. Акрамя гэтага, у нас далей ёсьць расейскамоўныя школы, якія засталіся нам у спадчыну ад савецкіх часоў, хоць спакваля іх колькасьць зьмяншаецца, бо азэрбайджанцы штораз часьцей выбіраюць адукацыю ў сваёй мове або ў турэцкамоўных школах, у якіх узровень навучаньня наогул вышэйшы, чым у расейскамоўных. У нас таксама цяпер адчынілі шмат францускамоўных і ангельскамоўных школаў, так што ў сфэры адукацыі маем разнастайнасьць. Расейскую мову ў Азэрбайджане вы можаце часта пачуць у Баку і свабодна дамовіцца на ёй з жыхарамі нашай сталіцы, але, зразумела, расейская мова ў Азэрбайджане ўжо не такая важная, якой яна была ў савецкі час. Афіцыйнай мовай нашай краіны зьяўляецца толькі азэрбайджанская і ўсе дзяржаўныя установы працуюць на ёй. Неафіцыйна, людзі безь ніякіх перашкодаў карыстаюцца таксама і расейскай мовай. Але малодшае пакаленьне азэрбайджанцаў усё больш карыстаецца ангельскай мовай, а не расейскай, калі казаць пра замежныя мовы.
Максімюк: Вы згадалі турэцкамоўныя школы ў вашай краіне. Турэцкая і азэрбайджанская — гэта ўзаемна зразумелыя мовы?
Гадзірлі: Так. Галоўная розьніца паміж мовамі — у вымаўленьні. Ну і, зразумела, турэцкі правапіс крыху адрозьніваецца ад нашага. Але галоўная розьніца — у вымаўленьні. Туркі, якія жывуць бліжэй да Азэрбайджану, вымаўляюць цюркскія словы амаль так, як мы. Але ў тых, што жывуць у Стамбуле, вымаўленьне адрозьніваецца. Агульна можна сказаць, што азэрбайджанцы разумеюць турэцкую мову лепш, чым туркі азэрбайджанскую. Для туркаў наша мова гучыць крыху «па-старасьвецку». Але для турка, які апынуўся ў Азэрбайджане, хапае ўсяго некалькіх дзён, каб прызвычаіцца да нашага вымаўленьня і разумець нашу мову. А азэрбайджанцы ў Турцыі патрабуюць яшчэ менш часу, каб прызвычаіцца да турэцкага вымаўленьня.
Максімюк: На заканчэньне я хацеў бы запытацца ў вас пра збліжэньне Азэрбайджану з Эўропай у рамках Усходняга партнэрства. Як вы ацэньваеце шанцы гэтай інтэграцыі?
Гадзірлі: Як я ўжо вам казаў, і ўлады, і грамадзтва ў цэлым разумее значэньне эўрапейскай інтэграцыі. Праблема тут толькі ў тым, што кожны спадзяецца ад гэтай інтэграцыі чаго іншага. Улады ў гэтым збліжэньні бачаць для сябе палітычную пагрозу, а таму ня квапяцца да цеснай інтэграцыі. І Грузія, і Армэнія выперадзілі нас у гэтай інтэграцыі. І Армэнія была ўжо вельмі блізка падпісаньня дамовы аб асацыяцыі і аб візах з Эўразьвязам. Але ні з таго, ні зь сяго Армэнія выбрала Мытны саюз і Расею, і пэрспэктыва яе інтэграцыі з Эўропай аддалілася. Азэрбайджан жа ня мае намеру далучыцца да Мытнага саюзу і да Эўразійскага саюзу. Так што наша інтэграцыя з Эўропай — гэта выключна пытаньне часу і пытаньне, як нам удасца вырашыць нашы ўнутраныя праблемы. Калі наша грамадзтва стане больш дэмакратычным, працэс нашай эўраінтэграцыі паскорыцца і паглыбіцца.
Максімюк: Некаторыя палітолягі кажуць, што прыхільнасьць Эўразьвязу да Ільгама Аліева грунтуецца галоўным чынам на тым, што Азэрбайджан — краіна з нафтай, якая вельмі патрэбная Эўропе. Таму Брусэль заляцаецца да Аліева. А вось зь Беларусьсю — іншая справа: Беларусь ня мае ні нафты, ні газу, а таму Брусэль у адносінах да Аляксандра Лукашэнкі выкарыстоўвае больш цьвёрдую палітыку. Ці вы пагаджаецеся з такім поглядам, які спалучае геапалітыку з энэрганосьбітамі?
Гадзірлі: Не, не пагаджаюся. І скажу вам, чаму.
Па-першае, як я ўжо казаў — азэрбайджанцы зьяўляюцца народам са шматмернай ідэнтычнасьцю. У беларусаў, у асноўным, толькі два віды ідэнтычнасьці: першы — яны хрысьціяне; другі — яны славяне. Іхні выбар вычэрпваецца ўсяго Эўропай і Расеяй. І Беларусь значна мацней залежыць ад Расеі, чым Азэрбайджан. Таму для Азэрбайджану і Эўразьвязу магчымыя такія гульні ў інтэграцыю, якія яны цяпер праводзяць, хоць рэжым Ільгама Аліева наўрад ці больш дэмакратычны за рэжым Аляксандра Лукашэнкі.
Па-другое, геаграфічна Азэрбайджан знаходзіцца ў больш жыцьцёва важным рэгіёне, чым Беларусь, калі браць пад увагу меркаваньні стратэгічнай бясьпекі. На поўнач ад нас Расея, на поўдзень — Іран; мы ўяўляем сабою вельмі важны калідор, які дае Эўропе ды ЗША доступ да Сярэдняй Азіі. Зацікаўленасьць Азэрбайджанам у Эўропы і Злучаных Штатаў значна большая, чым іхняя зацікаўленасьць Беларусьсю. І рэч тут ня толькі ў нафце.
Мы таксама адчуваем, што ў Расеі вельмі абмежаваныя магчымасьці ўплыву на Азэрбайджан, калі параўнаць зь яе магчымасьцямі ўплыву на Беларусь. Нафта дае Азэрбайджану фінансавую аўтаномію, гэта так. Беларусі не хапае такой аўтаноміі. Таму Лукашэнка, прыехаўшы ў Азэрбайджан, прасіў крэдыт, які наша краіна яму дала. Але Лукашэнка патрабаваў гэтых грошай дзеля таго, каб аддаць даўгі расейцам. У Лукашэнкі толькі два выбары: або інтэграцыя з Расеяй, або з Эўропай. У гэтым другім выпадку яму трэба было б адкрыць краіну для палітычнай дэмакратызацыі і эканамічнай лібэралізацыі, што пагражае стратай улады. Каб мінімалізаваць такую рызыку, Лукашэнка вядзе тую сваю гульню з Расеяй.
Эканамічна Азэрбайджан не залежыць ад Расеі. Расея ўяўляе для азэрбайджанцаў эканамічны інтарэс толькі ў пытаньні заробкавай міграцыі. Мы ня маем ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Расеі, а расейцы ня маюць ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Азэрбайджане. У нас няма прадстаўніцтваў ніводнай са значных расейскіх кампаній. Азэрбайджанскі ўрад не пускае іх на наш унутраны рынак. Іншая сытуацыя ў Беларусі.
Карацей, у Ільгама Аліева значна большы выбар палітычных магчымасьцяў, чым у Аляксандра Лукашэнкі. Таму і падыход Захаду да Аліева іншы, чым да Лукашэнкі. Захад у Азэрбайджане можа рэальна ўраўнаважыць уплыў Расеі або Ірану, а таму, нягледзячы на тое, як Аліеў абыходзіцца з дэмакратыяй і правамі чалавека ў сваёй краіне, Захад ня хоча ізаляваць нашай краіны.
ПРЭЗЫДЭНЦКІЯ ВЫБАРЫ
Ян Максімюк: Мы з вамі размаўляем за два дні да прэзыдэнцкіх выбараў у Азэрбайджане, а таму першае пытаньне напрошваецца само сабой. Ці ваш рух паставіў на выбары свайго кандыдата, каб ён пазмагаўся з Ільгамам Аліевам?
Эркін Гадзірлі: У студзені мы вылучылі свайго кандыдата на прэзыдэнцкія выбары, старшыню нашага руху Ільгара Мамадава, але ў лютым яго арыштавалі пад сфабрыкаванымі закідамі, што ён нібыта быў арганізатарам беспарадкаў у адным з азэрбайджанскіх рэгіёнаў. Мамадаў застаецца пад вартай ад 4 лютага. Нягледзячы на гэта, мы падалі яго кандыдатуру на рэгістрацыю, паколькі закон дазваляе рэгістраваць кандыдатаў і пад вартай, пакуль у адносінах да іх ня вынесены канкрэтны прысуд. Мы сабралі патрэбную для рэгістрацыі колькасьць подпісаў у яго падтрымку — больш за 40 тысяч — але Цэнтральная выбарчая камісія яго не зарэгістравала. Мы абскардзілі адмову рэгістрацыі ў Вярхоўным судзе, але суд падтрымаў рашэньне ЦВК. Так што рух ReAl застаўся без свайго кандыдата. Аднак паколькі мы ў апазыцыі і нашай мэтай зьяўляецца дасягненьне гістарычна першай зьмену ўлады ў Азэрбайджане мірным шляхам, то мы вырашылі падтрымаць апазыцыйнага кандыдата Джаміля Гесенлі. Яго на выбары вылучыла Нацыянальная Рада, якая зьяўляецца нечым накшталт шапкі для некалькіх апазыцыйных партый.
Максімюк: На вашу думку Гесенлі — моцны кандыдат, які сапраўды можа пазмагацца зь цяперашнім прэзыдэнтам? У вас там, як здаецца, у супернікі Ільгаму Аліеву вылучылі ажно 20 кандыдатаў. Гэта не абяцае нічога добрага для апазыцыі, ці я, можа, памыляюся?
Выбарцы п'юць чай пасьля галасаваньня
Гадзірлі: Зарэгістравалі толькі 10 зь іх, уключна з Аліевам і Гесенлі. Сярод васьмі астатніх ёсьць толькі адзін, Ігбал Агазадэ, якога можна лічыць адносна незалежным кандыдатам, а сем зь іх — гэта падстаўныя кандыдаты, адзінай задачай якіх было абражаць апазыцыйнага кандыдата, Джаміля Гесенлі, падчас дэбатаў і правакаваць яго. Але галоўнай мэтай уладаў у вылучэньні гэтых кандыдатаў, як лічу, было ня тое, каб адцягнуць галасы ад апазыцыйнага кандыдата, але каб канчаткова забіць зацікаўленасьць звычайных выбаршчыкаў у гэтых выбарах. Як здаецца, улады часткова дасягнулі гэтай мэты.
Цяжка ацаніць рэальныя шанцы апазыцыі на выбарах, таму што за апошнія 10 гадоў улады маргіналізавалі апазыцыю ў Азэрбайджане і пазбавілі яе усялякіх рэсурсаў, як фінансавых, так і мэдыяльных. Людзі ў рэгіёнах баяцца прыходзіць на сустрэчы з апазыцыяй, бо ўлады перасьледуюць іх за гэта. Наогул уся палітычная сытуацыя ў краіне вельмі нездаровая, і апазыцыя цяпер перажывае нялёгкі час.
Максімюк: Ранейшыя парлямэнцкія і прэзыдэнцкія выбары ў Азэрбайджане нязьменна выклікалі крытыку з боку эўрапейскіх назіральнікаў як такія, якія не дацягваюць да стандартаў АБСЭ адносна дэмакратычнасьці і празрыстасьці выбарчага працэсу. Ці ёсьць нейкія прыкметы таго, што цяперашнія выбары могуць быць лепшымі ў гэтых адносінах?
Гадзірлі: Не, сытуацыя ўвесь час пагаршаецца. Апазыцыя ня мае доступу да тэлевізіі, ня мае нармальных магчымасьцяў праводзіць выбарчыя мітынгі, людзі запалоханыя і баяцца кантактаў з апазыцыянэрамі. У гэтым сэнсе ўмовы цяперашніх прэзыдэнцкіх выбараў значна горшыя для апазыцыі, чым папярэдніх.
Прытым, у цяперашніх выбарах маем праблему іх легітымнасьці. Прэзыдэнт Ільгам Аліеў балятуецца на трэці прэзыдэнцкі тэрмін, і мы лічым, што ён ня мае права гэтага рабіць, паколькі папраўка ў канстытуцыю, якая зьняла абмежаваньне на колькасьць прэзыдэнцкіх тэрмінаў да двух, была прынятая ўжо тады, калі Аліеў пачаў свой другі прэзыдэнцкі тэрмін. На нашу думку Канстытуцыя не павінна быць законам з адваротнай сілай.
ЭЎРАПЕЙСКІ ВЭКТАР
Максімюк: Ільгам Аліеў, цяперашні прэзыдэнт Азэрбайджану, успрымаецца ў Эўропе як адназначна праэўрапейскі палітык. Некалі ён заявіў, што інтэграцыя з Эўропай зьяўляецца стратэгічным заданьнем для Азэрбайджану. Ці гэтае стратэгічнае заданьне мае падтрымку звычайных азэрбайджанцаў?
Гадзірлі: Я сказаў бы, што азэрбайджанскі народ нават больш праэўрапейскі, чым сам Ільгам Аліеў і кіроўная эліта краіны. Кіроўная эліта хоча імпартаваць з Захаду тэхналёгіі, яна ангажуецца ў розныя эўрапейскія праекты, зьвязаныя зь бясьпекай, але адначасова яна хоча пазьбегчы пытаньняў, зьвязаных з дэмакратыяй і правамі чалавека, якія зьяўляюцца складовай часткай супрацоўніцтва з Захадам. Ільгам Аліеў хоча мець у краіне найноўшыя тэхналёгіі, гандлёвыя адносіны з Захадам і супрацоўніцтва ў сфэры энэргетычнай і іншай бясьпекі ды ў барацьбе з тэрарызмам, але ён ня хоча мець ні дэмакратыі, ні правоў чалавека. Ён ня хоча мець нічога, што паставіла б пад пагрозу ягоную палітычную або эканамічную ўладу.
Шэсьце аб'яднанай апазыцыі ў Баку 5 кастрычника сёлета
Дам вам адзін прыклад. Эканамічна Азэрбайджан мацнейшы і за Грузію, і за Армэнію, мы багацейшыя за іх, наша эканоміка расьце, нашы фінансавыя рынкі мацнейшыя за грузінскія і армянскія, але — нягледзячы на гэта і ў адрозьненьне ад Грузіі і Армэніі — мы не зьяўляемся сябрам Сусьветнай гандлёвай арганізацыі. Чаму? Таму што сяброўства ў СГА патрабуе дэманапалізацыі і лібэралізацыі эканомікі. А паколькі эканамічная лібэралізацыя нясе з сабою пагрозу страты часткі палітычнай улады, таму ў нас закрыты рынак і мы не ў Сусьветнай гандлёвай арганізацыі.
Большасьць грамадзтва ў нас мае праэўрапейскія і празаходнія схільнасьці, таму зьмена ўлады ў Азэрбайджане, калі яна наступіць, ня будзе азначаць зьмены стратэгічнага курсу краіны.
ШМАТМЕРНАЯ ІДЭНТЫЧНАСЬЦЬ
Максімюк: Можна сказаць, што азэрбайджанцы хочуць інтэграцыі з Эўропай ня толькі дзеля эканамічнай карысьці, але і таму, што ў іх ёсьць моцная эўрапейская ідэнтычнасьць?
Сучасны Баку
Гадзірлі: Так, можна. Азэрбайджанцы, так сказаць, шматмерны народ, што тычыцца адчуваньня сваёй ідэнтычнасьці. Гэта адрозьнівае іх ад іхных суседзяў. Азэрбайджанцы могуць ідэнтыфікаваць сябе як этнічных туркаў, як мусульман, як мусульман-шыітаў, яны могуць ідэнтыфікаваць сябе як частку постсавецкай прасторы, яны таксама могуць ідэнтыфікаваць сябе як частку эўрапейскай прасторы, калі супастаўляць сваю краіну, напрыклад, з Іранам. Але ў падставе ўсяго гэтага ляжыць грамадзкае перакананьне, што Захад і яго найноўшая гісторыя — гэта гісторыя посьпеху ў шмат якіх сфэрах, уключаючы адукацыю, навуку, тэхналёгіі, гандаль, эканоміку, палітычнае ўладкаваньне ці вяршэнства закону. Нават калі і ёсьць людзі ў Азэрбайджане, якія лічаць, што мы не належым да Захаду, дык і яны разумеюць, што Захад асацыюецца з посьпехам і што нам лепш ісьці туды, чымсьці ў нейкі іншы бок.
АЗЭРБАЙДЖАН У ІРАНЕ
Максімюк: Паколькі вы згадалі Іран, дык мне хацелася б запытацца, як азэрбайджанцы ў Азэрбайджане адносяцца да азэрбайджанцаў у Іране. Іх там у Іране, як здаецца, нават больш, чым у Азэрбайджане. Ці іранскія азэрбайджанцы нечым адрозьніваюцца ад вашых суродзічаў?
Гадзірлі: Зразумела, усе ў Азэрбайджане ўсьведамляюць, што ёсьць і Паўднёвы Азэрбайджан у Іране, які і тэрыторыяй, і колькасьцю насельніцтва перавышае нашу рэспубліку. Шмат людзей мае там сваякоў і сяброў, іранскія азэрбайджанцы часта наведваюць Азэрбайджан і вы цяпер можаце сустрэць іх у нас паўсюды. Для іх Азэрбайджан бачыцца як больш свабодная краіна, чым іх уласная. Для іх Азэрбайджан зьяўляецца прывабнай краінай. Якраз таму Іран глядзіць на Азэрбайджан як на нейкую такую патэнцыяльную рызыку для сваёй бясьпекі — я не сказаў бы, што вялікую рызыку, але тым ня менш... Бо ёсьць людзі тут і там, якія адкрыта выказваюцца за аб’яднаньне гэтых двух Азэрбайджанаў. Афіцыйная пазыцыя Азэрбайджану, зразумела, такая, што ніхто не выказвае ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзій і ўсе пагаджаюцца з тым, што Паўднёвы Азэрбайджан зьяўляецца часткай Ірану. Але людзей збліжае мова, якая такая самая па абодвух баках мяжы.
Максімюк: Ці азэрбайджанцам трэба віза, каб падарожнічаць паміж Іранам і Азэрбайджанам?
Гадзірлі: Грамадзяне Азэрбайджану не патрабуюць візы, каб паехаць у Іран, а вось грамадзянам Ірану трэба віза, каб прыехаць да нас. Іран у аднабаковым парадку адчыніў сваю мяжу для грамадзян Азэрбайджану.
РЭЛІГІЯ ЯК ПРЫВАТНАЯ СПРАВА
Максімюк: Ці рэлігія адыгрывае важную ролю ў публічным жыцьці Азэрбайджану?
Гадзірлі: Гістарычна так склалася, што рэлігія ў нашай краіне ніколі не была публічным пытаньнем. Яна заўсёды была прыватнай справай, сямейнай справай. Калі замежнік прыедзе ў Азэрбайджан, яму могуць паставіць розныя пытаньні, але мала каго будзе цікавіць ягоная рэлігія. Так склалася гістарычна. Гэтаму ёсьць розныя тлумачэньні. Адно зь іх сьцьвярджае, што ў ранейшай гісторыі ў нас ніколі не было сваёй цэнтралізаванай дзяржавы, якая магла б манапалізаваць рэлігійную прапаганду. Іншае тлумачэньне кажа, што іслам, у адрозьненьне ад хрысьціянства, ня мае царквы як сваёй афіцыйнай інстытуцыі, і кожны тут можа выбіраць сабе імама ці інтэрпрэтацыю нейкага рэлігійнага пытаньня. Яшчэ іншае тлумачэньне зьвяртае на ўвагу на тое, што Азэрбайджан — гэта шматэтнічнае і шматрэлігійнае грамадзтва. Паколькі мы знаходзімся на скрыжаваньні шляхоў з поўначы на поўдзень ды з захаду на ўсход, у нас склалася культурна мяшанае грамадзтва. І тое, што людзі называюць рэлігійнай талерантнасьцю — у нас зьяўляецца агульна прызнаным фактам. Тут ніхто не выстаўляе сваёй рэлігіі напаказ і не выкарыстоўвае рэлігіі ў публічных дэбатах. Падобна на тое, што мы адзіная ў сьвеце мусульманская краіна — я гавару тут пра рэлігію большасьці жыхароў Азэрбайджану — у якой людзі распавядаюць рэлігійныя анэкдоты...
Мячэць у цэнтры сталіцы
Зразумела, ёсьць у нас і людзі з радыкальнымі рэлігійнымі поглядамі, якія хацелі б, каб публічнае жыцьцё кіравалася рэлігійнымі прадпісаньнямі, але яны — маргіналы ў нашым грамадзтве.
РАСЕЙСКАЯ МОВА
Максімюк: Я хачу запытаць у вас пра адзін з аспэктаў расейскай і савецкай спадчыны ў вашай краіне. Якая роля ў жыцьці Азэрбайджану адведзена расейскай мове?
Гадзірлі: Мы сталі часткай Расейскай імпэрыі ў пачатку ХІХ стагодзьдзя. Так што апошнія два стагодзьдзі мы былі пад уплывам Расеі. Расейская мова была для нас вельмі важным інтэлектуальным інструмэнтам. У ХІХ стагодзьдзі і ў пачатку Савецкага Саюзу расейская мова была фактычна адзінай мовай, празь якую азэрбайджанцы маглі мець доступ да сусьветнай літаратуры. Зараз сытуацыя зьмянілася і азэрбайджанцы сталі вывучаць эўрапейскія мовы і чытаць замежную літаратуру ў арыгінале. Але для шмат каго ў Азэрбайджане расейская надалей застаецца важнай мовай, з увагі на блізкасьць Расеі і гандлёвыя адносіны Азэрбайджану з гэтай краінай. Ацэньваецца, што каля мільёна азэрбайджанскіх грамадзян цяпер працуе ў Расеі. Акрамя гэтага, у нас далей ёсьць расейскамоўныя школы, якія засталіся нам у спадчыну ад савецкіх часоў, хоць спакваля іх колькасьць зьмяншаецца, бо азэрбайджанцы штораз часьцей выбіраюць адукацыю ў сваёй мове або ў турэцкамоўных школах, у якіх узровень навучаньня наогул вышэйшы, чым у расейскамоўных. У нас таксама цяпер адчынілі шмат францускамоўных і ангельскамоўных школаў, так што ў сфэры адукацыі маем разнастайнасьць. Расейскую мову ў Азэрбайджане вы можаце часта пачуць у Баку і свабодна дамовіцца на ёй з жыхарамі нашай сталіцы, але, зразумела, расейская мова ў Азэрбайджане ўжо не такая важная, якой яна была ў савецкі час. Афіцыйнай мовай нашай краіны зьяўляецца толькі азэрбайджанская і ўсе дзяржаўныя установы працуюць на ёй. Неафіцыйна, людзі безь ніякіх перашкодаў карыстаюцца таксама і расейскай мовай. Але малодшае пакаленьне азэрбайджанцаў усё больш карыстаецца ангельскай мовай, а не расейскай, калі казаць пра замежныя мовы.
ТУРЭЦКІ ЧЫНЬНІК
Максімюк: Вы згадалі турэцкамоўныя школы ў вашай краіне. Турэцкая і азэрбайджанская — гэта ўзаемна зразумелыя мовы?
Гадзірлі: Так. Галоўная розьніца паміж мовамі — у вымаўленьні. Ну і, зразумела, турэцкі правапіс крыху адрозьніваецца ад нашага. Але галоўная розьніца — у вымаўленьні. Туркі, якія жывуць бліжэй да Азэрбайджану, вымаўляюць цюркскія словы амаль так, як мы. Але ў тых, што жывуць у Стамбуле, вымаўленьне адрозьніваецца. Агульна можна сказаць, што азэрбайджанцы разумеюць турэцкую мову лепш, чым туркі азэрбайджанскую. Для туркаў наша мова гучыць крыху «па-старасьвецку». Але для турка, які апынуўся ў Азэрбайджане, хапае ўсяго некалькіх дзён, каб прызвычаіцца да нашага вымаўленьня і разумець нашу мову. А азэрбайджанцы ў Турцыі патрабуюць яшчэ менш часу, каб прызвычаіцца да турэцкага вымаўленьня.
ЭЎРОПА, АЗЭРБАЙДЖАН І БЕЛАРУСЬ
Максімюк: На заканчэньне я хацеў бы запытацца ў вас пра збліжэньне Азэрбайджану з Эўропай у рамках Усходняга партнэрства. Як вы ацэньваеце шанцы гэтай інтэграцыі?
Гадзірлі: Як я ўжо вам казаў, і ўлады, і грамадзтва ў цэлым разумее значэньне эўрапейскай інтэграцыі. Праблема тут толькі ў тым, што кожны спадзяецца ад гэтай інтэграцыі чаго іншага. Улады ў гэтым збліжэньні бачаць для сябе палітычную пагрозу, а таму ня квапяцца да цеснай інтэграцыі. І Грузія, і Армэнія выперадзілі нас у гэтай інтэграцыі. І Армэнія была ўжо вельмі блізка падпісаньня дамовы аб асацыяцыі і аб візах з Эўразьвязам. Але ні з таго, ні зь сяго Армэнія выбрала Мытны саюз і Расею, і пэрспэктыва яе інтэграцыі з Эўропай аддалілася. Азэрбайджан жа ня мае намеру далучыцца да Мытнага саюзу і да Эўразійскага саюзу. Так што наша інтэграцыя з Эўропай — гэта выключна пытаньне часу і пытаньне, як нам удасца вырашыць нашы ўнутраныя праблемы. Калі наша грамадзтва стане больш дэмакратычным, працэс нашай эўраінтэграцыі паскорыцца і паглыбіцца.
Максімюк: Некаторыя палітолягі кажуць, што прыхільнасьць Эўразьвязу да Ільгама Аліева грунтуецца галоўным чынам на тым, што Азэрбайджан — краіна з нафтай, якая вельмі патрэбная Эўропе. Таму Брусэль заляцаецца да Аліева. А вось зь Беларусьсю — іншая справа: Беларусь ня мае ні нафты, ні газу, а таму Брусэль у адносінах да Аляксандра Лукашэнкі выкарыстоўвае больш цьвёрдую палітыку. Ці вы пагаджаецеся з такім поглядам, які спалучае геапалітыку з энэрганосьбітамі?
Гадзірлі: Не, не пагаджаюся. І скажу вам, чаму.
Па-першае, як я ўжо казаў — азэрбайджанцы зьяўляюцца народам са шматмернай ідэнтычнасьцю. У беларусаў, у асноўным, толькі два віды ідэнтычнасьці: першы — яны хрысьціяне; другі — яны славяне. Іхні выбар вычэрпваецца ўсяго Эўропай і Расеяй. І Беларусь значна мацней залежыць ад Расеі, чым Азэрбайджан. Таму для Азэрбайджану і Эўразьвязу магчымыя такія гульні ў інтэграцыю, якія яны цяпер праводзяць, хоць рэжым Ільгама Аліева наўрад ці больш дэмакратычны за рэжым Аляксандра Лукашэнкі.
Па-другое, геаграфічна Азэрбайджан знаходзіцца ў больш жыцьцёва важным рэгіёне, чым Беларусь, калі браць пад увагу меркаваньні стратэгічнай бясьпекі. На поўнач ад нас Расея, на поўдзень — Іран; мы ўяўляем сабою вельмі важны калідор, які дае Эўропе ды ЗША доступ да Сярэдняй Азіі. Зацікаўленасьць Азэрбайджанам у Эўропы і Злучаных Штатаў значна большая, чым іхняя зацікаўленасьць Беларусьсю. І рэч тут ня толькі ў нафце.
Ільгам Аліеў на саміце краінаў-удзельніц нафтаправоду "Набука" у Будапэшце ў 2009 годзе
Мы таксама адчуваем, што ў Расеі вельмі абмежаваныя магчымасьці ўплыву на Азэрбайджан, калі параўнаць зь яе магчымасьцямі ўплыву на Беларусь. Нафта дае Азэрбайджану фінансавую аўтаномію, гэта так. Беларусі не хапае такой аўтаноміі. Таму Лукашэнка, прыехаўшы ў Азэрбайджан, прасіў крэдыт, які наша краіна яму дала. Але Лукашэнка патрабаваў гэтых грошай дзеля таго, каб аддаць даўгі расейцам. У Лукашэнкі толькі два выбары: або інтэграцыя з Расеяй, або з Эўропай. У гэтым другім выпадку яму трэба было б адкрыць краіну для палітычнай дэмакратызацыі і эканамічнай лібэралізацыі, што пагражае стратай улады. Каб мінімалізаваць такую рызыку, Лукашэнка вядзе тую сваю гульню з Расеяй.
Эканамічна Азэрбайджан не залежыць ад Расеі. Расея ўяўляе для азэрбайджанцаў эканамічны інтарэс толькі ў пытаньні заробкавай міграцыі. Мы ня маем ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Расеі, а расейцы ня маюць ніякіх істотных бізнэсовых праектаў у Азэрбайджане. У нас няма прадстаўніцтваў ніводнай са значных расейскіх кампаній. Азэрбайджанскі ўрад не пускае іх на наш унутраны рынак. Іншая сытуацыя ў Беларусі.
Карацей, у Ільгама Аліева значна большы выбар палітычных магчымасьцяў, чым у Аляксандра Лукашэнкі. Таму і падыход Захаду да Аліева іншы, чым да Лукашэнкі. Захад у Азэрбайджане можа рэальна ўраўнаважыць уплыў Расеі або Ірану, а таму, нягледзячы на тое, як Аліеў абыходзіцца з дэмакратыяй і правамі чалавека ў сваёй краіне, Захад ня хоча ізаляваць нашай краіны.