Як саміт G20 у Расеі паўплываў на пэрспэктывы вырашэньня сірыйскага канфлікту? Якія мэты ваеннай апэрацыі ў Сірыі, якую плянуюць ЗША? Ці паўплывае гэтая апэрацыя на ўнутраную і зьнешнюю палітыку Беларусі?
Над гэтымі пытаньнямі ў Праскім акцэнце разважаюць аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч і дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш.
«Вялікая дваццатка»: раскол ці ізаляцыя?
Дракахруст: Сірыйскае пытаньне хаця і не было ў парадку дня саміту «вялікай дваццаткі» ў Расеі, аднак фактычна стала на ім цэнтральным. Рэдка так бывае, каб напярэдадні важнай падзеі сусьветнага маштабу лідэры ключавых краінаў сьвету сустрэліся на адной пляцоўцы і маглі сфармуляваць сваё стаўленьне да гэтай падзеі. Бадай што толькі сфармуляваць, бо кіраўнікі 20 краінаў, што два дні засядалі пад Санкт-Пецярбургам, ні да якой згоды не прыйшлі. Хіба што не наадварот – калі пару дзён таму Ўладзімер Пуцін казаў пра гіпатэтычную магчымасьць ўхвалы апэрацыі ў Сірыі з боку Расеі, то падчас саміту казаў, што ўдар без санкцыі Рады бясьпекі ААН будзе агрэсіяй, а пасьля саміту – што Расея будзе працягваць супрацоўніцтва з Асадам, у тым ліку і ў ваеннай галіне, і ў выпадку правядзеньня апэрацыі супраць сірыйскага рэжыму.
Ці можна сказаць, што сьвет, і ў прыватнасьці, «дваццатка» раскалоліся ў пытаньні ваеннай апэрацыі ў Сірыі? Ці нехта са сваёй пазыцыяй апынуўся ў ізаляцыі? А калі раскол, то чаму? Шмат напісана пра матывы і інтарэсы Расеі ў гэтым пытаньні. Але не адна Расея выступае супраць. Зь іншага боку, тыя, хто за – не сатэліты ЗША, адзінства ў гэтым пытаньні няма і сярод саюзьнікаў Злучаных Штатаў. Чаму?
Бо кожная дзяржава прымярае сытуацыю на сябе. Раптам здарыцца нейкі ўнутраны канфлікт, а вялікія дзяржавы ўмяшаюцца.
Увогуле 20 дзяржавам цяжка знайсьці кансэнсус. Вось калі ў 1990 гады існавала канструкцыя G-7, то тады дамовіцца было адносна лёгка. Бо там засядалі краіны хоць і з рознымі геапалітычнымі інтарэсамі, але аднатыпныя ў пляне эканамічных і палітычных сыстэм, з аднолькавымі каштоўнасьцямі. То былі краіны Захаду не ў геаграфічным, а ў палітычным сэнсе.
Сёньня няма адзінства і сярод Захаду. Дарэчы, хацеў бы зьвярнуць увагу, што менавіта для падобных сытуацый існуе такая арганізацыя, як НАТО. Але ЗША не задзейнічаюць НАТО, бо там няма адзінства па гэтым пытаньні, як і 10 гадоў таму падчас ірацкай вайны. Ды і ў ваеннай апэрацыі ў Лібіі НАТО не ўдзельнічала як арганізацыя.
Гэта важны момант, бо беларуская прапаганда шмат гадоў малюе НАТО як страшную пачвару, галоўную пагрозу. А вось высьвятляецца, што гэты альянс хутчэй «папяровы тыгр».
Дракахруст: Кірыл, а як вам бачыцца матывы бакоў? Валер сказаў, што кожны прымярае на сябе. Але сярод тых краін, якія на саміце 20-кі выступілі супраць - Індыя, Бразылія, Аргентына. Што ім на сябе прымяраць? І ўвогуле, там атрымаўся такі кантынуўм: на адным баку Расея і Кітай, якія катэгарычна супраць, на другім ЗША, прынамсі, такая пазыцыя на ўзроўні прэзыдэнта, але ёсьць напрыклад Вялікабрытаніі, якая на ўзроўні прэм’ера за, але парлямэнт там прагаласаваў супраць. Ёсьць краіны, як Італія, якая кажа: так, мы за апэрацыю, але толькі пад эгідай Рады бясьпекі ААН. А Нямеччына кажа: Асад вінаваты, але трэба яго прыцягнуць да Міжнароднага крымінальнага суду. Чым можна патлумачыць роскід меркаваньняў, кантынуўм меркаваньняў, ацэнак, пазыцый?
Дракахруст: Валер, ці згодны вы з трактоўкай Кірылам матываў бакоў? Дарэчы, трактоўкай вельмі падобнай на расійскую афіцыйную трактоўку, маўляў, Кітай і Расея стаяць на варце міжнароднага права, а амэрыканскі імпэрыялізм пад ціскам сваіх грашовых мяхоў пачынае вайну.
Карбалевіч: Не, ня згодзен. Я лічу, што зараз ЗША перажывае пэрыяд бюджэтнага крызісу, а любая вайна - гэта новыя выдаткі, таму хутчэй гэта нявыгадная для ЗША вайна. ЗША проста ўражаныя тым, што хіба не ўпершыню пасьля Другой сусьветнай вайны адбылося ўжываньне хімічнай зброі. Цяжка ўзгадаць, якія яшчэ былі прэцэдэнты, хіба што ў ірана-ірацкай вайне 80-х гадоў, там хімічная зброя ўжывалася.
Дракахруст: Была апэрацыя “Анфал” Садама Хусейна супраць свайго ж насельніцтва, калі ён ужываў хімічную зброю.
Карбалевіч: У любым выпадку гэта даволі небясьпечны прэцэдэнт. ЗША, як краіна, якая бярэ на сябе функцыю міжнароднага паліцэйскага, павінна на гэта неяк рэагаваць. Пытаньне, хто ўжыў хімічную зброю, сапраўды даволі спрэчнае, але дасюль вядома, што хімічная зброя была толькі ва ўраду Сірыі. Уявіць, што хімічная зброя апынулася ў паўстанцаў, у праціўнікаў Асада вельмі цяжка, таму я больш давяраю інфармацыі разьведкі ЗША пра тое, што ўсё ж такі Асад яе выкарыстаў. Па той інфармацыі, якая зьявілася, можна меркаваць, што хімічная зброя была ўжытая можа нават і без санкцыі вышэйшага кіраўніцтва, а нейкія падразьдзяленьні ўрадавыя выйшлі з-пад кантролю.
Як ЗША плянуюць ваяваць у Сірыі?
Дракахруст: Ці можа праліць сьвятло на тое, хто ж ужыў хімічную зброю ў прымесьцях Дамаску, заключэньне экспэртаў ААН? Ці стаўленьне будзе вызначацца формулай «верыш-ня верыш». А яшчэ дакладней – хочаш верыць ці хочаш ня верыць?
Коктыш: Па тых пунктах дакладу, якія ўжо апынуліся ў мэдыях, відавочна, што адназначнага адказу не будзе. Але, па-першае, аналіз паказаў, што ўжытая хімічная зброя была зробленая ў кустарных умовах. Гэта значыць, што апазыцыя як раз магла гэта зрабіць. Па-другое, ў брытанскіх СМІ была выцечка інфармацыі аб тым, што з брытанскай тэрыторыі каля 300 гаспадарчых суб’ектаў Сірыі атрымалі рэчывы, якія маглі мець двайное выкарыстаньне. Якраз эмбарга на пастаўку гэтых рэчаў двайнога прызначэньня было зьнятае за апошнія 3-4 месяцы перад гэтай хімічнай атакай. Так што відавочна, што гэты даклад будзе ўтрымліваць усе гэтыя пункты і, канешне, адназначнага адказу ён не дасьць. Немагчыма сказаць, што гэта зрабілі паўстанцы, наўрад ці будуць знойдзеныя доказы гэтага, але таксама не будзе доказаў, што гэта зрабіла армія Асада, тым больш, што ў Асада для гэтага не было ніякай ні стратэгічнай, ні ваеннай выгоды.
Што да бюджэтнага крызісу ў ЗША, то гэта, зразумела, цяжкая праблема, але на вайне грошы губляе дзяржава, а зарабляюць карпарацыі. Так што вайна была і застанецца вельмі выгадным бізнэсам.
Дракахруст: Чаму плян амэрыканскай апэрацыі ў Сірыі шмат у чым адрозьніваецца ад папярэдніх – у Косаве, ў Іраку і ў Аўганістане? ЗША накладаюць на сябе шмат усялякіх абмежаваньняў: і баявых дзеяньняў на зямлі ня будзе, і тэрмін жорстка абмежаваны. Хіба так вядуць вайну? Ці гэта наагул не вайна? Але калі апэрацыя пачнецца, ці не прымусіць сытуацыя весьці проста вайну, як вялі іх людзі тысячы гадоў?
Коктыш: 1 верасьня былі паведамленьні, што Сірыя зьбіла 3 ракеты – гэта значыць, што сірыйская супрацьпаветраная абарона знаходзіцца ў даволі баяздольным становішчы, і страты могуць быць вялікія. З боку Барака Абамы якраз натуральна ўмацавацца падтрымкай Кангрэсу, бо калі страты будуць пераходзіць за тую мяжу, за якой яны робяцца непрымальнымі для амэрыканскага грамадзтва, то трэба, каб за гэта адказвалі ўсе, а не адзін прэзыдэнт, які цяпер знаходзіцца на мінімуме сваёй папулярнасьці. Увязвацца ў канфлікт, вынік якога невідавочны – вельмі цяжка. Па-другое, абмежаванасьць па тэрмінах, абмежаванасьць удараў як раз сьведчыць аб тым, што крызіс эканамічны, а не ваенны. Гэта не вайна Абамы, а вайна перш за ўсё блізкаўсходніх саюзьнікаў ЗША, найперш Катару і Савудаўскай Арабіі, якія пра гэта адкрыта гавораць і прапаноўваюць нават фінансаваць гэтую апэрацыю. Абставінамі Абама падштурхоўваецца да жорсткіх рашэньняў, ён хоча прадэманстраваць характар, але абставіны гэтаму не вельмі спрыяюць. Калі будуць зьбітыя 3-4 самалёты ЗША, то гэта выкліча абурэньне ў насельніцтва ЗША і будзе лічыцца вельмі высокім узроўнем стратаў.
Дракахруст: Валер, як вы мяркуеце, чаму фармат гэтай апэрацыі істотна адрозьніваецца ад таго, што было ў Косаве, Аўганістане? Чаму ЗША сьвядома вядуць такую «паўвайну»? Як бы вы патлумачылі працэдуру прыняцьця рашэньня наконт гэтай вайсковай апэрацыі?
Карбалевіч: Пару словаў наконт папярэдняга пытаньня. Праблема ў тым, што ў функцыі экспэртаў ААН не ўваходзіць адказ на пытаньне, хто ўжыў хімічную зброю. Яны павінны даказаць толькі сам факт ужываньня хімічнай зброі ці адрынуць яго. Але сам факт ужываньня гэтай зброі не абвяргае ніхто, нават урад Сірыі. Спрэчка ідзе толькі пра тое, хто яго ўжыў. Таму наўрад ці заключэньне экспэртаў ААН неяк паўплывае на рашэньне аб ваеннай апэрацыі супраць сірыйскага рэжыму.
Тое, што зьбіраюцца рабіць ЗША, хутчэй нагадвае кропкавы ўдар ЗША па Лібіі ў 1986 годзе падчас прэзыдэнцтва Рэйгана. Чаму? Бо цяпер ЗША перажывае постірацкі ці постаўганскі сындром. Вайна ў Іраку стварыла больш праблем для ЗША, чым вырашыла. Абама ішоў на прэзыдэнцкія выбары з крытыкай палітыкі Буша ў Іраку, абяцаў вывесьці войскі зь Іраку і Афганістану. Да таго ж Абама - ляўрэат Нобэлеўскай прэміі міру. І цяпер ён у пэўным сэнсе разбурае свой ранейшы імідж. Таму Абама і плянуе вельмі абмежаваную апэрацыю, каб не ўцягнуцца ў вайну і не паўтарыць сытуацыю Іраку ці Аўганістану, бо гэта непапулярна ў ЗША. Працяг апэрацыі будзе залежаць ад таго, як адкажа Сірыя. Калі Сірыя адкажа ракетнымі ўдарамі па амэрыканскіх авіяносцах, тады ЗША давядзецца весьці больш сур'ёзную вайну.
Лякальная апэрацыя ці скрыня Пандоры?
Дракахруст: Якія магчымыя міжнародныя наступствы плянаванай апэрацыі ў Сірыі? Словы Пуціна пра працяг ваеннага супрацоўніцтва з Дамаскам Асада прагучалі даволі злавесна. Барак Абама на прэсавай канфэрэнцыі сказаў, што характар стасункаў ЗША з Расеяй і КНР выключае магчымасьць ваеннага канфлікту паміж імі. Але паказальна, што пра гэта давялося казаць. Дык якія міжнародныя наступствы выкліча, можа выклікаць ваенны удар па Сірыі? Гэта будзе лякальная апэрацыя ці яна адкрые скрыню Пандоры, прынамсі, ў рэгіёне?
Карбалевіч: Я ўсё ж спадзяюся, што паўнамаштабнай вайны ня будзе. Я нагадаю, што прэзыдэнт Ірану ўжо не Ахмадзінэжад. Так што я мяркую, што будзе лякальны канфлікт кшталту лібійскага.
Раскол па сірыйскім пытаньні праходзіць і сярод краін Эўропы, і сярод мусульманскіх краін. Усё гэта азначае, што сёньня пераважае тэндэнцыя да шматпалярнага сьвету, за што, дарэчы, даўно змагаўся беларускі рэжым. Але ня факт, што гэта будзе лепш для сьвету, бо калі няма міжнароднага паліцэйскага, то няма каму змагацца нават з самалійскімі піратамі.
Мяркую, што вайна прывядзе да абвастрэньня напружаньня між ЗША і Расеяй. Антыамэрыканская хваля ў Расеі, магчыма, падыме рэйтынг Пуціна.
Дракахруст: Кірыл, ваш прагноз, якія наступствы гэтай вайны?
Коктыш: Калі аднавіцца Халіфат, замкнецца вялікая мусульманская дуга, то насамрэч мы атрымаем нечаканыя вынікі. Цяпер у ісламскім сьвеце няма аднагалосься, бо цяпер ісламскі мір – гэта і шыііты, і суніты, і суфіі. Сёньняшнія лідэрства сунітаў, якія апынуліся з нафтай, яно як раз ненатуральнае для ісламскага сьвету, бо ўвесь час яны былі на другіх ці трэціх ролях. Сёньняшняе дамінаваньне сунітаў – гэта тое самае, калі б, напрыклад, заўтра народы расейскай Поўначы пачалі б вучыць карэнныя народы Расеі, што такое праваслаўе і як яго трэба інтэрпрэтаваць. Раскол у ісламскім міры відавочны і ідзе па лініі паміж сунітамі і шыітамі. Гэта запраграмаваны раскол. Калі адбудзецца аднаўленьне Халіфату, то гэта можа мець самыя нечаканыя наступствы для Эўропы, асабліва, калі ўлічваць, што ў Эўропе знаходзіцца менавіта суніцкае арабскае насельніцтва, а не шыіцкае.
Дракахруст: Кірыл, я задаў пытаньне пра наступствы апэрацыі ў Сірыі. Вы лічыце, што прамым наступствам гэтага будзе ўтварэньне Халіфату?
Коктыш: Такую мэту перад сабой ставяць Катар і Савудаўская Арабія. Яны даволі ўпэўнена рухаюцца да гэтай мэты. Відавочна, з боку ЗША, на мой погляд, плянаваньне апэрацыі вельмі падобнае на “Буру ў пустыні” 1990 году. Тая апэрацыя ставіла на мэце не скіданьне Хусэйна, а вызваленьне нафтавых радовішчаў Кувэйту і гэтая мэта была дасягнутая. Тады апэрацыя таксама была абмежаваная па часе.
Зараз мы ня можам сказаць, наколькі магутная сірыйская супрацьпаветраная абарона, але ёсьць меркаваньні, што для амэрыканцаў могуць быць пэўныя сюрпрызы. Канешне, гэта можа ператварыцца ў зацяжны канфлікт, калі ЗША панясуць страты і на наступным кроку будуць вымушаны намагацца нанесьці ўдар ў адказ і гэтак далей па нарастаючай. Эскаляцыя канфлікту – гэта зусім не выключаная магчымасьць. Іран таксама можа ўплішчыцца ў канфлікт. І зьмена вышэйшай улады ў Тэгеране тут ні на што не ўплывае, бо Іран заўжды зыходзіць з карэнных інтарэсаў сваёй краіны, а не сытуацыйных, зьвязаных з першай асобай. Іран хоча захаваць свой уплыў у шыіцкім сьвеце і не дапусьціць, каб гэты шыіцкі сьвет панёс новыя страты. Дагэтуль на Бліжнім Усходзе дамінавалі суніцкія краіны, але Сірыя – гэта краіна, якая дэ факта знаходзіцца пад кіраваньнем шыітаў. Алаўіты – гэта адна з галінаў шыізму. Так што іранскае ўмяшаньне ў канфлікт вельмі верагоднае.
Дракахруст: Вайна, нават абмежаваная, спараджае безьліч наступстваў. Напрыклад, ператварэньне Беларусі ў нафтавы афшор, пераадоленьне крызісных зьяваў у эканоміцы пачатку нулявых адбылося не ў апошнюю чаргу і дзякуючы росту сусьветных цэн на нафту, які быў спароджаны вайной у Іраку. Якія наступствы для Беларусі можа мець вайна ў Сірыі?
Коктыш: У эканамічнай галіне зусім усё невідавочна. Магчыма, будзе шанец атрымаць нешта ад Расеі. Цяперашні беларуска-расейскі канфлікт таксама мае шанец скончыцца на беларускіх умовах.
Дракахруст: Вы маеце на ўвазе калійны канфлікт?
Коктыш: Так. Зараз Беларусь цісьне і, калі ў Расеі ўзьнікне больш істотная праблема з Сірыяй, то на гэтую праблему з Беларусьсю яна заплюшчыць вочы. Гэта відавочна, што расейская ўлада не стане зьвязваць свой лёс з лёсам асобнай расейскай кампаніі. Магчыма гэтая праблема будзе вырашаная не зусім на беларускіх умовах, але і не на тых умовах, якія прапаноўваліся “Уралкаліям” ў самым пачатку канфлікту.
Што тычыцца палітычных наступстваў, то іх вельмі цяжка прагназаваць. Калі гэта будуць лякальныя ўдары, як на гэта разьлічваюць ЗША, без ніякіх наступстваў, то гэта і будзе эпізод, які проста міне. Але, калі будуць больш істотныя наступствы, калі ЗША панясуць страты, калі пачнецца мяняцца геапалітычная расстаноўка сілаў, то, канешне, узьнікне эфэкт “мутнай вады”, дзе могуць быць самыя розныя варыянты разьвіцьця сытуацыі.
Зараз цяжка прагназаваць, як малая Беларусь зможа ў іх гуляць. Беларуская гульня – гульня паміж вялікіх гульцоў. Магчыма, будзе “мутная вада”, у якой будзе магчыма нешта выйграць ці згубіць.
Дракахруст: Валер, вы таксама лічыце, што гэта будзе адно “мутная вада” і нельга нічога пэўнага сказаць, ці па меншай меры можна сказаць рэч, якую Кірыл, у прынцыпе, і прагаварыў: што гэтая ваенная апэрацыя спародзіць яшчэ больш жорсткае супрацьстаяньне паміж Расеяй і Захадам, у першую чаргу з ЗША? А досьвед паказвае, што калі Масква сварыцца з Захадам – гэта самыя спрыяльныя ўмовы для Лукашэнкі. Ці можна зрабіць гэты прагноз ужо зараз?
Карбалевіч: Так. Кірыл сказаў, што калі ЗША панясуць вялікія страты, яны ўцягнуцца ў поўнамаштабную вайну. Але, на мой погляд, чым большыя страты панясуць Злучаныя Штаты, тым меншая верагоднасьць эскаляцыя канфлікту. Бо труны, якія прыходзяць у амэрыканскія сем'і – гэта галоўны аргумэнт для спыненьня вайны яшчэ з часоў віетнамскай вайны.
Я згодны, што сапраўды абвастрэньне адносінаў паміж Расеяй і Захадам падвышае вагу Беларусі ў расейскай палітыцы. Але зараз размова ідзе пра абвастрэньне стасункаў Расеі менавіта з ЗША, бо Эўропа інакш глядзіць на гэтую вайну.
Рост сусьветных цэнаў на нафту выгадны Беларусі. Вайна адцягне ўвагу ад эканамічных праблем. Да таго ж Сірыя адцягне ўвагу Захаду ад Беларусі. У параўнаньні з хімічнай атакай рэжым у Беларусі будзе выглядаць больш цывілізаваным.
«Вялікая дваццатка»: раскол ці ізаляцыя?
Дракахруст: Сірыйскае пытаньне хаця і не было ў парадку дня саміту «вялікай дваццаткі» ў Расеі, аднак фактычна стала на ім цэнтральным. Рэдка так бывае, каб напярэдадні важнай падзеі сусьветнага маштабу лідэры ключавых краінаў сьвету сустрэліся на адной пляцоўцы і маглі сфармуляваць сваё стаўленьне да гэтай падзеі. Бадай што толькі сфармуляваць, бо кіраўнікі 20 краінаў, што два дні засядалі пад Санкт-Пецярбургам, ні да якой згоды не прыйшлі. Хіба што не наадварот – калі пару дзён таму Ўладзімер Пуцін казаў пра гіпатэтычную магчымасьць ўхвалы апэрацыі ў Сірыі з боку Расеі, то падчас саміту казаў, што ўдар без санкцыі Рады бясьпекі ААН будзе агрэсіяй, а пасьля саміту – што Расея будзе працягваць супрацоўніцтва з Асадам, у тым ліку і ў ваеннай галіне, і ў выпадку правядзеньня апэрацыі супраць сірыйскага рэжыму.
Ці можна сказаць, што сьвет, і ў прыватнасьці, «дваццатка» раскалоліся ў пытаньні ваеннай апэрацыі ў Сірыі? Ці нехта са сваёй пазыцыяй апынуўся ў ізаляцыі? А калі раскол, то чаму? Шмат напісана пра матывы і інтарэсы Расеі ў гэтым пытаньні. Але не адна Расея выступае супраць. Зь іншага боку, тыя, хто за – не сатэліты ЗША, адзінства ў гэтым пытаньні няма і сярод саюзьнікаў Злучаных Штатаў. Чаму?
Валер Карбалевіч
Карбалевіч: Безумоўна, гэта раскол. Гуманітарная інтэрвэнцыя - гэта такое далікатнае пытаньне, якое заўсёды выклікала раскол - што падчас югаслаўскай вайны 1999 году, што падчас ірацкай вайны 2003 году. Ды й апэрацыя ў Лібіі толькі напачатку была падтрымана усімі вялікімі дзяржавамі, а потым зноў адбыўся раскол.Бо кожная дзяржава прымярае сытуацыю на сябе. Раптам здарыцца нейкі ўнутраны канфлікт, а вялікія дзяржавы ўмяшаюцца.
Увогуле 20 дзяржавам цяжка знайсьці кансэнсус. Вось калі ў 1990 гады існавала канструкцыя G-7, то тады дамовіцца было адносна лёгка. Бо там засядалі краіны хоць і з рознымі геапалітычнымі інтарэсамі, але аднатыпныя ў пляне эканамічных і палітычных сыстэм, з аднолькавымі каштоўнасьцямі. То былі краіны Захаду не ў геаграфічным, а ў палітычным сэнсе.
Сёньня няма адзінства і сярод Захаду. Дарэчы, хацеў бы зьвярнуць увагу, што менавіта для падобных сытуацый існуе такая арганізацыя, як НАТО. Але ЗША не задзейнічаюць НАТО, бо там няма адзінства па гэтым пытаньні, як і 10 гадоў таму падчас ірацкай вайны. Ды і ў ваеннай апэрацыі ў Лібіі НАТО не ўдзельнічала як арганізацыя.
Гэта важны момант, бо беларуская прапаганда шмат гадоў малюе НАТО як страшную пачвару, галоўную пагрозу. А вось высьвятляецца, што гэты альянс хутчэй «папяровы тыгр».
Дракахруст: Кірыл, а як вам бачыцца матывы бакоў? Валер сказаў, што кожны прымярае на сябе. Але сярод тых краін, якія на саміце 20-кі выступілі супраць - Індыя, Бразылія, Аргентына. Што ім на сябе прымяраць? І ўвогуле, там атрымаўся такі кантынуўм: на адным баку Расея і Кітай, якія катэгарычна супраць, на другім ЗША, прынамсі, такая пазыцыя на ўзроўні прэзыдэнта, але ёсьць напрыклад Вялікабрытаніі, якая на ўзроўні прэм’ера за, але парлямэнт там прагаласаваў супраць. Ёсьць краіны, як Італія, якая кажа: так, мы за апэрацыю, але толькі пад эгідай Рады бясьпекі ААН. А Нямеччына кажа: Асад вінаваты, але трэба яго прыцягнуць да Міжнароднага крымінальнага суду. Чым можна патлумачыць роскід меркаваньняў, кантынуўм меркаваньняў, ацэнак, пазыцый?
Кірыл Коктыш
Коктыш: Ён якраз даволі зразумелы. Першая матывацыя ЗША - гэта традыцыйна эканамічная матывацыя, бо любая вайна - гэта ізноў бюджэтныя выдаткі, гэта карпарацыі, якія працуюць на вайну і на гэтым добра зарабляюць. І гэта будзе той штуршок, які будзе спрыяць амэрыканскай эканоміцы, якая перажывае цяпер ня лепшыя эканамічныя часы. Як пісаў колішні дзяржсакратар Дзін Ачасан, была эканамічная катастрофа, але здарылася вайна ў Карэі і ўратавала нас. З тых часоў мала што зьмянілася, мэханізмы прыкладна тыя ж. Матывацыя Расеі, матывацыя Кітаю, яна таксама зразумелая, бо ад міжнароднага права пасьля такіх апэрацый нічога не застанецца. Віна Асада не даказаная, бо насамрэч, калі зыходзіць з ваеннай лёгікі, то ўжываць хімічную зброю калі ты наступаеш – гэта вар’яцтва, бо на забруджаных тэрыторыях заўтра апынецца тваё войска, Так што відавочна, што хімічную атаку правяла апазыцыя. Таму Расея і Кітай бароняць міжнароднае права. Што тычыцца Эўропы, то ў яе трэцяя матывацыя. Відавочна, што калі і ў Сірыі будзе разьвівацца «арабская вясна», то паўстануць ісламісцкія рэжымы практычна па ўсёй тэрыторыі былога Халіфату. І гэта значыць, што застанецца толькі адзін крок для таго, каб ізноў, праз 10 стагодзьдзяў, адрадзіць той Халіфат, пра які мараць Саудаўская Арабія і Катар – дарэчы, найбольш актыўныя лябісты вайсковай апэрацыі ў Сірыі. Але тады Эўропа можа атрымаць ісламска-хрысьціянскае супрацьстаяньне ў новым выданьні, зусім непажаданае, ўлічваючы колькасьць мусульманскага насельніцтва Эўропы. Таму зразумелая рэакцыя і Нямеччыны, і Італіі, і брытанскага парлямэнту.Дракахруст: Валер, ці згодны вы з трактоўкай Кірылам матываў бакоў? Дарэчы, трактоўкай вельмі падобнай на расійскую афіцыйную трактоўку, маўляў, Кітай і Расея стаяць на варце міжнароднага права, а амэрыканскі імпэрыялізм пад ціскам сваіх грашовых мяхоў пачынае вайну.
Карбалевіч: Не, ня згодзен. Я лічу, што зараз ЗША перажывае пэрыяд бюджэтнага крызісу, а любая вайна - гэта новыя выдаткі, таму хутчэй гэта нявыгадная для ЗША вайна. ЗША проста ўражаныя тым, што хіба не ўпершыню пасьля Другой сусьветнай вайны адбылося ўжываньне хімічнай зброі. Цяжка ўзгадаць, якія яшчэ былі прэцэдэнты, хіба што ў ірана-ірацкай вайне 80-х гадоў, там хімічная зброя ўжывалася.
Дракахруст: Была апэрацыя “Анфал” Садама Хусейна супраць свайго ж насельніцтва, калі ён ужываў хімічную зброю.
Карбалевіч: У любым выпадку гэта даволі небясьпечны прэцэдэнт. ЗША, як краіна, якая бярэ на сябе функцыю міжнароднага паліцэйскага, павінна на гэта неяк рэагаваць. Пытаньне, хто ўжыў хімічную зброю, сапраўды даволі спрэчнае, але дасюль вядома, што хімічная зброя была толькі ва ўраду Сірыі. Уявіць, што хімічная зброя апынулася ў паўстанцаў, у праціўнікаў Асада вельмі цяжка, таму я больш давяраю інфармацыі разьведкі ЗША пра тое, што ўсё ж такі Асад яе выкарыстаў. Па той інфармацыі, якая зьявілася, можна меркаваць, што хімічная зброя была ўжытая можа нават і без санкцыі вышэйшага кіраўніцтва, а нейкія падразьдзяленьні ўрадавыя выйшлі з-пад кантролю.
Як ЗША плянуюць ваяваць у Сірыі?
Дракахруст: Ці можа праліць сьвятло на тое, хто ж ужыў хімічную зброю ў прымесьцях Дамаску, заключэньне экспэртаў ААН? Ці стаўленьне будзе вызначацца формулай «верыш-ня верыш». А яшчэ дакладней – хочаш верыць ці хочаш ня верыць?
Коктыш: Па тых пунктах дакладу, якія ўжо апынуліся ў мэдыях, відавочна, што адназначнага адказу не будзе. Але, па-першае, аналіз паказаў, што ўжытая хімічная зброя была зробленая ў кустарных умовах. Гэта значыць, што апазыцыя як раз магла гэта зрабіць. Па-другое, ў брытанскіх СМІ была выцечка інфармацыі аб тым, што з брытанскай тэрыторыі каля 300 гаспадарчых суб’ектаў Сірыі атрымалі рэчывы, якія маглі мець двайное выкарыстаньне. Якраз эмбарга на пастаўку гэтых рэчаў двайнога прызначэньня было зьнятае за апошнія 3-4 месяцы перад гэтай хімічнай атакай. Так што відавочна, што гэты даклад будзе ўтрымліваць усе гэтыя пункты і, канешне, адназначнага адказу ён не дасьць. Немагчыма сказаць, што гэта зрабілі паўстанцы, наўрад ці будуць знойдзеныя доказы гэтага, але таксама не будзе доказаў, што гэта зрабіла армія Асада, тым больш, што ў Асада для гэтага не было ніякай ні стратэгічнай, ні ваеннай выгоды.
Што да бюджэтнага крызісу ў ЗША, то гэта, зразумела, цяжкая праблема, але на вайне грошы губляе дзяржава, а зарабляюць карпарацыі. Так што вайна была і застанецца вельмі выгадным бізнэсам.
Дракахруст: Чаму плян амэрыканскай апэрацыі ў Сірыі шмат у чым адрозьніваецца ад папярэдніх – у Косаве, ў Іраку і ў Аўганістане? ЗША накладаюць на сябе шмат усялякіх абмежаваньняў: і баявых дзеяньняў на зямлі ня будзе, і тэрмін жорстка абмежаваны. Хіба так вядуць вайну? Ці гэта наагул не вайна? Але калі апэрацыя пачнецца, ці не прымусіць сытуацыя весьці проста вайну, як вялі іх людзі тысячы гадоў?
Коктыш: 1 верасьня былі паведамленьні, што Сірыя зьбіла 3 ракеты – гэта значыць, што сірыйская супрацьпаветраная абарона знаходзіцца ў даволі баяздольным становішчы, і страты могуць быць вялікія. З боку Барака Абамы якраз натуральна ўмацавацца падтрымкай Кангрэсу, бо калі страты будуць пераходзіць за тую мяжу, за якой яны робяцца непрымальнымі для амэрыканскага грамадзтва, то трэба, каб за гэта адказвалі ўсе, а не адзін прэзыдэнт, які цяпер знаходзіцца на мінімуме сваёй папулярнасьці. Увязвацца ў канфлікт, вынік якога невідавочны – вельмі цяжка. Па-другое, абмежаванасьць па тэрмінах, абмежаванасьць удараў як раз сьведчыць аб тым, што крызіс эканамічны, а не ваенны. Гэта не вайна Абамы, а вайна перш за ўсё блізкаўсходніх саюзьнікаў ЗША, найперш Катару і Савудаўскай Арабіі, якія пра гэта адкрыта гавораць і прапаноўваюць нават фінансаваць гэтую апэрацыю. Абставінамі Абама падштурхоўваецца да жорсткіх рашэньняў, ён хоча прадэманстраваць характар, але абставіны гэтаму не вельмі спрыяюць. Калі будуць зьбітыя 3-4 самалёты ЗША, то гэта выкліча абурэньне ў насельніцтва ЗША і будзе лічыцца вельмі высокім узроўнем стратаў.
Дракахруст: Валер, як вы мяркуеце, чаму фармат гэтай апэрацыі істотна адрозьніваецца ад таго, што было ў Косаве, Аўганістане? Чаму ЗША сьвядома вядуць такую «паўвайну»? Як бы вы патлумачылі працэдуру прыняцьця рашэньня наконт гэтай вайсковай апэрацыі?
Карбалевіч: Пару словаў наконт папярэдняга пытаньня. Праблема ў тым, што ў функцыі экспэртаў ААН не ўваходзіць адказ на пытаньне, хто ўжыў хімічную зброю. Яны павінны даказаць толькі сам факт ужываньня хімічнай зброі ці адрынуць яго. Але сам факт ужываньня гэтай зброі не абвяргае ніхто, нават урад Сірыі. Спрэчка ідзе толькі пра тое, хто яго ўжыў. Таму наўрад ці заключэньне экспэртаў ААН неяк паўплывае на рашэньне аб ваеннай апэрацыі супраць сірыйскага рэжыму.
Тое, што зьбіраюцца рабіць ЗША, хутчэй нагадвае кропкавы ўдар ЗША па Лібіі ў 1986 годзе падчас прэзыдэнцтва Рэйгана. Чаму? Бо цяпер ЗША перажывае постірацкі ці постаўганскі сындром. Вайна ў Іраку стварыла больш праблем для ЗША, чым вырашыла. Абама ішоў на прэзыдэнцкія выбары з крытыкай палітыкі Буша ў Іраку, абяцаў вывесьці войскі зь Іраку і Афганістану. Да таго ж Абама - ляўрэат Нобэлеўскай прэміі міру. І цяпер ён у пэўным сэнсе разбурае свой ранейшы імідж. Таму Абама і плянуе вельмі абмежаваную апэрацыю, каб не ўцягнуцца ў вайну і не паўтарыць сытуацыю Іраку ці Аўганістану, бо гэта непапулярна ў ЗША. Працяг апэрацыі будзе залежаць ад таго, як адкажа Сірыя. Калі Сірыя адкажа ракетнымі ўдарамі па амэрыканскіх авіяносцах, тады ЗША давядзецца весьці больш сур'ёзную вайну.
Лякальная апэрацыя ці скрыня Пандоры?
Дракахруст: Якія магчымыя міжнародныя наступствы плянаванай апэрацыі ў Сірыі? Словы Пуціна пра працяг ваеннага супрацоўніцтва з Дамаскам Асада прагучалі даволі злавесна. Барак Абама на прэсавай канфэрэнцыі сказаў, што характар стасункаў ЗША з Расеяй і КНР выключае магчымасьць ваеннага канфлікту паміж імі. Але паказальна, што пра гэта давялося казаць. Дык якія міжнародныя наступствы выкліча, можа выклікаць ваенны удар па Сірыі? Гэта будзе лякальная апэрацыя ці яна адкрые скрыню Пандоры, прынамсі, ў рэгіёне?
Карбалевіч: Я ўсё ж спадзяюся, што паўнамаштабнай вайны ня будзе. Я нагадаю, што прэзыдэнт Ірану ўжо не Ахмадзінэжад. Так што я мяркую, што будзе лякальны канфлікт кшталту лібійскага.
Раскол па сірыйскім пытаньні праходзіць і сярод краін Эўропы, і сярод мусульманскіх краін. Усё гэта азначае, што сёньня пераважае тэндэнцыя да шматпалярнага сьвету, за што, дарэчы, даўно змагаўся беларускі рэжым. Але ня факт, што гэта будзе лепш для сьвету, бо калі няма міжнароднага паліцэйскага, то няма каму змагацца нават з самалійскімі піратамі.
Мяркую, што вайна прывядзе да абвастрэньня напружаньня між ЗША і Расеяй. Антыамэрыканская хваля ў Расеі, магчыма, падыме рэйтынг Пуціна.
Дракахруст: Кірыл, ваш прагноз, якія наступствы гэтай вайны?
Коктыш: Калі аднавіцца Халіфат, замкнецца вялікая мусульманская дуга, то насамрэч мы атрымаем нечаканыя вынікі. Цяпер у ісламскім сьвеце няма аднагалосься, бо цяпер ісламскі мір – гэта і шыііты, і суніты, і суфіі. Сёньняшнія лідэрства сунітаў, якія апынуліся з нафтай, яно як раз ненатуральнае для ісламскага сьвету, бо ўвесь час яны былі на другіх ці трэціх ролях. Сёньняшняе дамінаваньне сунітаў – гэта тое самае, калі б, напрыклад, заўтра народы расейскай Поўначы пачалі б вучыць карэнныя народы Расеі, што такое праваслаўе і як яго трэба інтэрпрэтаваць. Раскол у ісламскім міры відавочны і ідзе па лініі паміж сунітамі і шыітамі. Гэта запраграмаваны раскол. Калі адбудзецца аднаўленьне Халіфату, то гэта можа мець самыя нечаканыя наступствы для Эўропы, асабліва, калі ўлічваць, што ў Эўропе знаходзіцца менавіта суніцкае арабскае насельніцтва, а не шыіцкае.
Дракахруст: Кірыл, я задаў пытаньне пра наступствы апэрацыі ў Сірыі. Вы лічыце, што прамым наступствам гэтага будзе ўтварэньне Халіфату?
Коктыш: Такую мэту перад сабой ставяць Катар і Савудаўская Арабія. Яны даволі ўпэўнена рухаюцца да гэтай мэты. Відавочна, з боку ЗША, на мой погляд, плянаваньне апэрацыі вельмі падобнае на “Буру ў пустыні” 1990 году. Тая апэрацыя ставіла на мэце не скіданьне Хусэйна, а вызваленьне нафтавых радовішчаў Кувэйту і гэтая мэта была дасягнутая. Тады апэрацыя таксама была абмежаваная па часе.
Зараз мы ня можам сказаць, наколькі магутная сірыйская супрацьпаветраная абарона, але ёсьць меркаваньні, што для амэрыканцаў могуць быць пэўныя сюрпрызы. Канешне, гэта можа ператварыцца ў зацяжны канфлікт, калі ЗША панясуць страты і на наступным кроку будуць вымушаны намагацца нанесьці ўдар ў адказ і гэтак далей па нарастаючай. Эскаляцыя канфлікту – гэта зусім не выключаная магчымасьць. Іран таксама можа ўплішчыцца ў канфлікт. І зьмена вышэйшай улады ў Тэгеране тут ні на што не ўплывае, бо Іран заўжды зыходзіць з карэнных інтарэсаў сваёй краіны, а не сытуацыйных, зьвязаных з першай асобай. Іран хоча захаваць свой уплыў у шыіцкім сьвеце і не дапусьціць, каб гэты шыіцкі сьвет панёс новыя страты. Дагэтуль на Бліжнім Усходзе дамінавалі суніцкія краіны, але Сірыя – гэта краіна, якая дэ факта знаходзіцца пад кіраваньнем шыітаў. Алаўіты – гэта адна з галінаў шыізму. Так што іранскае ўмяшаньне ў канфлікт вельмі верагоднае.
Дракахруст: Вайна, нават абмежаваная, спараджае безьліч наступстваў. Напрыклад, ператварэньне Беларусі ў нафтавы афшор, пераадоленьне крызісных зьяваў у эканоміцы пачатку нулявых адбылося не ў апошнюю чаргу і дзякуючы росту сусьветных цэн на нафту, які быў спароджаны вайной у Іраку. Якія наступствы для Беларусі можа мець вайна ў Сірыі?
Коктыш: У эканамічнай галіне зусім усё невідавочна. Магчыма, будзе шанец атрымаць нешта ад Расеі. Цяперашні беларуска-расейскі канфлікт таксама мае шанец скончыцца на беларускіх умовах.
Дракахруст: Вы маеце на ўвазе калійны канфлікт?
Коктыш: Так. Зараз Беларусь цісьне і, калі ў Расеі ўзьнікне больш істотная праблема з Сірыяй, то на гэтую праблему з Беларусьсю яна заплюшчыць вочы. Гэта відавочна, што расейская ўлада не стане зьвязваць свой лёс з лёсам асобнай расейскай кампаніі. Магчыма гэтая праблема будзе вырашаная не зусім на беларускіх умовах, але і не на тых умовах, якія прапаноўваліся “Уралкаліям” ў самым пачатку канфлікту.
Што тычыцца палітычных наступстваў, то іх вельмі цяжка прагназаваць. Калі гэта будуць лякальныя ўдары, як на гэта разьлічваюць ЗША, без ніякіх наступстваў, то гэта і будзе эпізод, які проста міне. Але, калі будуць больш істотныя наступствы, калі ЗША панясуць страты, калі пачнецца мяняцца геапалітычная расстаноўка сілаў, то, канешне, узьнікне эфэкт “мутнай вады”, дзе могуць быць самыя розныя варыянты разьвіцьця сытуацыі.
Зараз цяжка прагназаваць, як малая Беларусь зможа ў іх гуляць. Беларуская гульня – гульня паміж вялікіх гульцоў. Магчыма, будзе “мутная вада”, у якой будзе магчыма нешта выйграць ці згубіць.
Дракахруст: Валер, вы таксама лічыце, што гэта будзе адно “мутная вада” і нельга нічога пэўнага сказаць, ці па меншай меры можна сказаць рэч, якую Кірыл, у прынцыпе, і прагаварыў: што гэтая ваенная апэрацыя спародзіць яшчэ больш жорсткае супрацьстаяньне паміж Расеяй і Захадам, у першую чаргу з ЗША? А досьвед паказвае, што калі Масква сварыцца з Захадам – гэта самыя спрыяльныя ўмовы для Лукашэнкі. Ці можна зрабіць гэты прагноз ужо зараз?
Карбалевіч: Так. Кірыл сказаў, што калі ЗША панясуць вялікія страты, яны ўцягнуцца ў поўнамаштабную вайну. Але, на мой погляд, чым большыя страты панясуць Злучаныя Штаты, тым меншая верагоднасьць эскаляцыя канфлікту. Бо труны, якія прыходзяць у амэрыканскія сем'і – гэта галоўны аргумэнт для спыненьня вайны яшчэ з часоў віетнамскай вайны.
Я згодны, што сапраўды абвастрэньне адносінаў паміж Расеяй і Захадам падвышае вагу Беларусі ў расейскай палітыцы. Але зараз размова ідзе пра абвастрэньне стасункаў Расеі менавіта з ЗША, бо Эўропа інакш глядзіць на гэтую вайну.
Рост сусьветных цэнаў на нафту выгадны Беларусі. Вайна адцягне ўвагу ад эканамічных праблем. Да таго ж Сірыя адцягне ўвагу Захаду ад Беларусі. У параўнаньні з хімічнай атакай рэжым у Беларусі будзе выглядаць больш цывілізаваным.