Пачаўся сёмы візыт беларускага прэзыдэнта ў Кітай. Якое месца займае гэтая краіна ў замежнай палітыцы Беларусі? Ці можа Кітай вырашыць праблемы беларускай эканомікі?
Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і аналітык зарэгістраванага ў Літве Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Андрэй Елісееў.
Валер Карбалевіч: «Аляксандар Лукашэнка ладзіць ужо сёмы візыт у Кітай у якасьці прэзыдэнта. Прычым апошнім часам гэтыя візыты зрабіліся часьцейшымі. За выключэньнем Расеі, кіраўнік Беларусі, мусіць, ніякую іншую краіну так часта не наведвае.
Беларускія афіцыйныя асобы і дзяржаўныя мэдыі ўвесь час ужываюць тэрмін „стратэгічнае партнэрства“. Якое месца займае гэтая краіна ў замежнай палітыцы Беларусі? Ці сапраўды, Беларусь і Кітай можна назваць стратэгічнымі партнэрамі?»
Пад дыпляматычным супрацоўніцтвам разумеецца правядзеньне агульнай палітыкі на міжнароднай арэне. Сапраўды, краіны прытрымліваюцца аднолькавых падыходаў да міжнародных праблемаў, падтрымліваюць адна адну ў міжнародных арганізацыях, кшталту ААН. Але калі б раптам Кітай перастаў падтрымліваць Беларусь у гэтых арганізацыях, то нічога б асаблівага ня здарылася.
Цяпер пра ваенна-палітычнае супрацоўніцтва. Калі ўявіць фантастычную карціну, што Беларусь уступіла з кімсьці ў вайну, то я сумняваюся, што Пэкін аказаў бы нашай краіне значную дапамогу.
Таму застаецца толькі эканамічнае супрацоўніцтва. Так, можна казаць, што Кітай — даволі істотны партнэр Беларусі, ён займае пятае месца ў аб’ёме беларускага гандлю. Але доля Кітая ў замежнагандлёвым абароце Беларусі складае толькі 4–5%. Прычым Беларусь мае ў гэтым гандлі вялікае адмоўнае сальда. Таму тэзіс пра „стратэгічнае партнэрства“ — гэта, хутчэй, прыгожыя словы, істотнае перабольшваньне».
Андрэй Елісееў: «У сваім дасьледаваньні пра беларуска-кітайскія адносіны, якое я рабіў пад эгідай Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў, я даводжу, што Беларусь перабольшвае ўзровень адносін з Кітаем, кажучы пра „стратэгічнае партнэрства“.
У адной з падпісаных двухбаковых дэклярацый ужываецца тэрмін „стратэгічнае супрацоўніцтва“. А гэта розныя рэчы. Кітайскія афіцыйныя асобы ніколі не ўжываюць тэрміну „стратэгічнае партнэрства“. У адной з рассакрэчаных Wikileaks тэлеграмаў кітайскі дыплямат дзівіцца, чаму беларускія кіраўнікі кажуць пра „стратэгічнае партнэрства“. Для кітайцаў адносіны зь Беларусьсю — гэта хутчэй „канструктыўнае партнэрства“.
Падчас цяперашняга візыту Лукашэнкі ў Кітай плянуецца прыняць сумесную дэклярацыю. Магчыма, там будзе нейкая іншая фармулёўка пра двухбаковыя адносіны».
Карбалевіч: «Чаго чакае кіраўніцтва Беларусі ад Кітаю? Крэдытаў? Інвэстыцыяў? Як можа гэтая краіна вырашыць вострыя эканамічныя праблемы, зь якімі сутыкнулася Беларусь? Вось Лукашэнка ў інтэрвію кітайскаму агенцтву Сіньхуа кажа: „Сёньня Кітай рэалізуе ў нас 20 праектаў прыкладна на $5,5 млрд. Інвэстыцыі велізарныя. Яны супастаўныя, можа, толькі з Расейскай Фэдэрацыяй“. А ў панядзелак тэлеканал АНТ паведаміў іншую статыстыку на тую ж тэму: „Сёньня Беларусь рэалізуе з кітайскімі партнэрамі восем праектаў на суму ў 1 мільярд 700 мільёнаў даляраў“. Падаецца, гэтая лічба бліжэйшая да рэальнасьці».
Фёдараў: «Адназначна адказаць даволі складана. З аднаго боку, аб’ёмы эканамічнага супрацоўніцтва дзьвюх краін немалыя. Але, па-першае, Беларусь мае ў гандлі з Кітаем вялікае адмоўнае сальда. У 2012 годзе яно было каля 2 млрд даляраў.
Па-другое, непасрэдныя кітайскія інвэстыцыі невялікія. Пераважаюць кітайскія крэдыты. Прычым гэтыя крэдыты — зьвязаныя. Яны прадугледжваюць абавязковы закуп кітайскага абсталяваньня. А Кітай не адносіцца да перадавых краін у пляне тэхналёгій, ён сам шукае такія тэхналёгіі на Захадзе.
З кітайскімі праектамі часам узьнікаюць непрыемныя сытуацыі. Напрыклад, у 2010 годзе было падпісанае пагадненьне аб рэканструкцыі нацыянальнага аэрапорту на суму каля 600 млн даляраў. Аднак праз паўтара года яно было скасаванае кітайцамі, якія запатрабавалі зьмяніць умовы рэалізацыі гэтага праекту. Былі таксама праблемы з цэмэнтнымі заводамі. Так што ў эканамічным супрацоўніцтве хапае як пазытыўных, так і нэгатыўных момантаў».
Елісееў: «Лічба, агучаная Лукашэнкам, блізкая да рэальнасьці. Насамрэч паміж Беларусьсю і Кітаем рэалізуецца ня 20, а нашмат больш праектаў. Большасьць зь іх — зусім малыя (некалькі мільёнаў даляраў).
Тое, пра што казалі на тэлеканале АНТ, — гэта, мусіць, меліся на ўвазе праекты ў энэргетычнай галіне. Ёсьць і іншыя вялікія праекты. Напрыклад, будаўніцтва транспартна-лягістычнага цэнтру ў свабоднай эканамічнай зоне „Гомель-Ратон“ коштам 300 млн даляраў. Існуюць мадэрнізацыйныя праекты з МАЗам, МТЗ на 300–400 млн даляраў кожны. Але гэтыя праекты доўгатэрміновыя. Напрыклад, некаторыя зь іх ахопліваюць 2009–2015 гады. Таму Лукашэнка палічыў і тыя праекты, якія ўжо блізкія да завяршэньня, і тыя, якія яшчэ не стартавалі.
У гэтым інтэрвію агенцтву Сіньхуа Лукашэнка сказаў, зьвяртаючыся да Кітаю: „Вы ўжо пачалі пераўзыходзіць Расею па прамых інвэстыцыях“. Гэта яўнае перабольшваньне. Кітайскія прамыя інвэстыцыі ў эканоміку Беларусі нашмат меншыя за расейскія.
Яшчэ Лукашэнка ўзгадаў у інтэрвію агенцтву Сіньхуа і Кітайска-беларускі індустрыяльны парк пад Смалявічамі: „З моманту рэалізацыі гэтага праекту ў поўным аб’ёме краіна ў год будзе атрымліваць дадаткова да 50 млрд даляраў экспарту“. Гэта таксама яўнае перабольшваньне. Бо агульны экспарт Беларусі ў 2012 годзе склаў каля 45 млрд даляраў. Хутчэй за ўсё, гэта агаворка. Думаю, мелася на ўвазе лічба 5 млрд даляраў. Таму да лічбаў, якія даюць афіцыйныя асобы, трэба ставіцца асьцярожна».
Карбалевіч: «Так, сапраўды, гэта вядомая зьява. Да лічбаў, якія агучвае Лукашэнка, трэба ставіцца асьцярожна, абавязкова іх пераправяраць. Вось у 2010 годзе шмат гаварылася пра тое, што Кітай адкрыў для Беларусі крэдытную лінію ў 13–15 млрд даляраў. Але паколькі акупных праектаў было мала, то рэальна прыйшла ў Беларусь толькі невялікая частка з гэтай сумы.
Ці вось цікавая гісторыя з цэмэнтнымі заводамі, пабудаванымі кітайцамі за кітайскія ж крэдыты. Гэта адзін зь першых праектаў беларуска-кітайскага супрацоўніцтва. Вось цяпер высьвятляецца, што гэтыя заводы стратныя. Няма з чаго вяртаць крэдыты. Давядзецца браць грошы зь бюджэту».
Карбалевіч: «Давайце вернемся да тэмы Кітайска-беларускага індустрыяльнага парку пад Смалявічамі. Лукашэнка ў сваім згаданым інтэрвію казаў, што ў выніку рэалізацыі гэтага праекту павялічыцца наша фінансавая стабільнасьць. „Гэта самае балючае пытаньне на сёньняшні дзень для нашай краіны. Гэты праект здымае гэтую праблему“. Ці сапраўды гэты індустрыяльны парк здыме праблему фінансавай стабільнасьці Беларусі?»
Фёдараў: «Мне гэта падаецца вельмі сумнеўным. Калі там у гэтым парку будуць дамінаваць кітайскія тэхналёгіі, то яны ня самыя сучасныя. Калі гаворка ідзе пра заходнія тэхналёгіі, то незразумела, чаму заходні бізнэс прыйдзе ў Беларусь, а не, напрыклад, у Кітай. Таму ўсё гэта хутчэй спадзяваньне, а не дакладныя разьлікі».
Елісееў: «Сама ідэя індустрыяльнага парку някепская. Але спадзявацца на хуткую пасьпяховую рэалізацыю гэтага праекту не выпадае. Па-першае, ніхто ня бачыў дэталёвага бізнэс-пляну. Па-другое, асноўны цяжар пошуку інвэстараў кладзецца на Беларусь, а не на Кітай.
Пэўным макетам для беларуска-кітайскага парку служыць кітайска-сынгапурскі парк. І, дарэчы, пра гэта казалі афіцыйныя асобы Беларусі. Дык вось кітайска-сынгапурскі парк быў закладзены яшчэ ў 1994 годзе. Але праз шэсьць гадоў свайго існаваньня ён быў на мяжы банкруцтва. І толькі пасьля значных рэформаў яго мэнэджмэнту і дзейнасьці ён стаў гісторыяй посьпеху. Таму спадзявацца на хуткую аддачу ад гэтага праекту не выпадае».
Карбалевіч: «Яшчэ Лукашэнка казаў, што Кітай можа скарыстаць сучасныя высокія тэхналёгіі, якія нібыта ёсьць у Беларусі. Як бы вы пракамэнтавалі гэта?»
Фёдараў: «Думаю, гаворка ідзе толькі пра вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва. Вядома ж, што існуюць санкцыі ЗША і ЭЗ па пытаньні паставак у Кітай абсталяваньня і тэхналёгіяў у галіне абароны. Вось гэтым Беларусь можа скарыстацца».
Елісееў: «Ня думаю, што тут ёсьць вялікая цікавасьць з боку Кітаю. Зноў жа, паводле Wikileaks, кітайскія дыпляматы пасьля паездак дэлегацыяў Кітаю ў Беларусь кажуць пра кепскі стан беларускай эканомікі, што кітайскія інвэстары ня бачаць, куды можна ў Беларусі ўкласьці грошы.
Але краіны нашага рэгіёну (Літва, Украіна, Польшча) спаборнічаюць за прыцягненьне кітайскіх інвэстыцыяў. І Лукашэнка імкнецца заахвоціць кітайцаў, каб яны ўкладалі грошы ў Беларусь».
Пра стратэгічнае партнэрства
Валер Карбалевіч: «Аляксандар Лукашэнка ладзіць ужо сёмы візыт у Кітай у якасьці прэзыдэнта. Прычым апошнім часам гэтыя візыты зрабіліся часьцейшымі. За выключэньнем Расеі, кіраўнік Беларусі, мусіць, ніякую іншую краіну так часта не наведвае.
Беларускія афіцыйныя асобы і дзяржаўныя мэдыі ўвесь час ужываюць тэрмін „стратэгічнае партнэрства“. Якое месца займае гэтая краіна ў замежнай палітыцы Беларусі? Ці сапраўды, Беларусь і Кітай можна назваць стратэгічнымі партнэрамі?»
Андрэй Фёдараў
Андрэй Елісееў
Валер Карбалевіч
Андрэй Фёдараў: «Найперш трэба вызначыць, што мы разумеем пад тэрмінам „стратэгічнае партнэрства“. Маюцца на ўвазе тры часткі. Гэта дыпляматычнае супрацоўніцтва, ваенна-палітычнае ці проста палітычнае супрацоўніцтва і эканамічнае супрацоўніцтва.Пад дыпляматычным супрацоўніцтвам разумеецца правядзеньне агульнай палітыкі на міжнароднай арэне. Сапраўды, краіны прытрымліваюцца аднолькавых падыходаў да міжнародных праблемаў, падтрымліваюць адна адну ў міжнародных арганізацыях, кшталту ААН. Але калі б раптам Кітай перастаў падтрымліваць Беларусь у гэтых арганізацыях, то нічога б асаблівага ня здарылася.
Цяпер пра ваенна-палітычнае супрацоўніцтва. Калі ўявіць фантастычную карціну, што Беларусь уступіла з кімсьці ў вайну, то я сумняваюся, што Пэкін аказаў бы нашай краіне значную дапамогу.
Таму застаецца толькі эканамічнае супрацоўніцтва. Так, можна казаць, што Кітай — даволі істотны партнэр Беларусі, ён займае пятае месца ў аб’ёме беларускага гандлю. Але доля Кітая ў замежнагандлёвым абароце Беларусі складае толькі 4–5%. Прычым Беларусь мае ў гэтым гандлі вялікае адмоўнае сальда. Таму тэзіс пра „стратэгічнае партнэрства“ — гэта, хутчэй, прыгожыя словы, істотнае перабольшваньне».
Андрэй Елісееў: «У сваім дасьледаваньні пра беларуска-кітайскія адносіны, якое я рабіў пад эгідай Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў, я даводжу, што Беларусь перабольшвае ўзровень адносін з Кітаем, кажучы пра „стратэгічнае партнэрства“.
У адной з падпісаных двухбаковых дэклярацый ужываецца тэрмін „стратэгічнае супрацоўніцтва“. А гэта розныя рэчы. Кітайскія афіцыйныя асобы ніколі не ўжываюць тэрміну „стратэгічнае партнэрства“. У адной з рассакрэчаных Wikileaks тэлеграмаў кітайскі дыплямат дзівіцца, чаму беларускія кіраўнікі кажуць пра „стратэгічнае партнэрства“. Для кітайцаў адносіны зь Беларусьсю — гэта хутчэй „канструктыўнае партнэрства“.
Падчас цяперашняга візыту Лукашэнкі ў Кітай плянуецца прыняць сумесную дэклярацыю. Магчыма, там будзе нейкая іншая фармулёўка пра двухбаковыя адносіны».
Ці можа Кітай вырашыць праблемы беларускай эканомікі?
Карбалевіч: «Чаго чакае кіраўніцтва Беларусі ад Кітаю? Крэдытаў? Інвэстыцыяў? Як можа гэтая краіна вырашыць вострыя эканамічныя праблемы, зь якімі сутыкнулася Беларусь? Вось Лукашэнка ў інтэрвію кітайскаму агенцтву Сіньхуа кажа: „Сёньня Кітай рэалізуе ў нас 20 праектаў прыкладна на $5,5 млрд. Інвэстыцыі велізарныя. Яны супастаўныя, можа, толькі з Расейскай Фэдэрацыяй“. А ў панядзелак тэлеканал АНТ паведаміў іншую статыстыку на тую ж тэму: „Сёньня Беларусь рэалізуе з кітайскімі партнэрамі восем праектаў на суму ў 1 мільярд 700 мільёнаў даляраў“. Падаецца, гэтая лічба бліжэйшая да рэальнасьці».
Фёдараў: «Адназначна адказаць даволі складана. З аднаго боку, аб’ёмы эканамічнага супрацоўніцтва дзьвюх краін немалыя. Але, па-першае, Беларусь мае ў гандлі з Кітаем вялікае адмоўнае сальда. У 2012 годзе яно было каля 2 млрд даляраў.
Па-другое, непасрэдныя кітайскія інвэстыцыі невялікія. Пераважаюць кітайскія крэдыты. Прычым гэтыя крэдыты — зьвязаныя. Яны прадугледжваюць абавязковы закуп кітайскага абсталяваньня. А Кітай не адносіцца да перадавых краін у пляне тэхналёгій, ён сам шукае такія тэхналёгіі на Захадзе.
Непасрэдныя кітайскія інвэстыцыі невялікія. Пераважаюць кітайскія крэдыты. Прычым гэтыя крэдыты — зьвязаныя
З кітайскімі праектамі часам узьнікаюць непрыемныя сытуацыі. Напрыклад, у 2010 годзе было падпісанае пагадненьне аб рэканструкцыі нацыянальнага аэрапорту на суму каля 600 млн даляраў. Аднак праз паўтара года яно было скасаванае кітайцамі, якія запатрабавалі зьмяніць умовы рэалізацыі гэтага праекту. Былі таксама праблемы з цэмэнтнымі заводамі. Так што ў эканамічным супрацоўніцтве хапае як пазытыўных, так і нэгатыўных момантаў».
Елісееў: «Лічба, агучаная Лукашэнкам, блізкая да рэальнасьці. Насамрэч паміж Беларусьсю і Кітаем рэалізуецца ня 20, а нашмат больш праектаў. Большасьць зь іх — зусім малыя (некалькі мільёнаў даляраў).
Тое, пра што казалі на тэлеканале АНТ, — гэта, мусіць, меліся на ўвазе праекты ў энэргетычнай галіне. Ёсьць і іншыя вялікія праекты. Напрыклад, будаўніцтва транспартна-лягістычнага цэнтру ў свабоднай эканамічнай зоне „Гомель-Ратон“ коштам 300 млн даляраў. Існуюць мадэрнізацыйныя праекты з МАЗам, МТЗ на 300–400 млн даляраў кожны. Але гэтыя праекты доўгатэрміновыя. Напрыклад, некаторыя зь іх ахопліваюць 2009–2015 гады. Таму Лукашэнка палічыў і тыя праекты, якія ўжо блізкія да завяршэньня, і тыя, якія яшчэ не стартавалі.
У гэтым інтэрвію агенцтву Сіньхуа Лукашэнка сказаў, зьвяртаючыся да Кітаю: „Вы ўжо пачалі пераўзыходзіць Расею па прамых інвэстыцыях“. Гэта яўнае перабольшваньне. Кітайскія прамыя інвэстыцыі ў эканоміку Беларусі нашмат меншыя за расейскія.
Яшчэ Лукашэнка ўзгадаў у інтэрвію агенцтву Сіньхуа і Кітайска-беларускі індустрыяльны парк пад Смалявічамі: „З моманту рэалізацыі гэтага праекту ў поўным аб’ёме краіна ў год будзе атрымліваць дадаткова да 50 млрд даляраў экспарту“. Гэта таксама яўнае перабольшваньне. Бо агульны экспарт Беларусі ў 2012 годзе склаў каля 45 млрд даляраў. Хутчэй за ўсё, гэта агаворка. Думаю, мелася на ўвазе лічба 5 млрд даляраў. Таму да лічбаў, якія даюць афіцыйныя асобы, трэба ставіцца асьцярожна».
Карбалевіч: «Так, сапраўды, гэта вядомая зьява. Да лічбаў, якія агучвае Лукашэнка, трэба ставіцца асьцярожна, абавязкова іх пераправяраць. Вось у 2010 годзе шмат гаварылася пра тое, што Кітай адкрыў для Беларусі крэдытную лінію ў 13–15 млрд даляраў. Але паколькі акупных праектаў было мала, то рэальна прыйшла ў Беларусь толькі невялікая частка з гэтай сумы.
Ці вось цікавая гісторыя з цэмэнтнымі заводамі, пабудаванымі кітайцамі за кітайскія ж крэдыты. Гэта адзін зь першых праектаў беларуска-кітайскага супрацоўніцтва. Вось цяпер высьвятляецца, што гэтыя заводы стратныя. Няма з чаго вяртаць крэдыты. Давядзецца браць грошы зь бюджэту».
Пэрспэктывы індустрыяльнага парку
Карбалевіч: «Давайце вернемся да тэмы Кітайска-беларускага індустрыяльнага парку пад Смалявічамі. Лукашэнка ў сваім згаданым інтэрвію казаў, што ў выніку рэалізацыі гэтага праекту павялічыцца наша фінансавая стабільнасьць. „Гэта самае балючае пытаньне на сёньняшні дзень для нашай краіны. Гэты праект здымае гэтую праблему“. Ці сапраўды гэты індустрыяльны парк здыме праблему фінансавай стабільнасьці Беларусі?»
Фёдараў: «Мне гэта падаецца вельмі сумнеўным. Калі там у гэтым парку будуць дамінаваць кітайскія тэхналёгіі, то яны ня самыя сучасныя. Калі гаворка ідзе пра заходнія тэхналёгіі, то незразумела, чаму заходні бізнэс прыйдзе ў Беларусь, а не, напрыклад, у Кітай. Таму ўсё гэта хутчэй спадзяваньне, а не дакладныя разьлікі».
Ідэя індустрыяльнага парку някепская. Але спадзявацца на хуткую пасьпяховую рэалізацыю гэтага праекту не выпадае
Елісееў: «Сама ідэя індустрыяльнага парку някепская. Але спадзявацца на хуткую пасьпяховую рэалізацыю гэтага праекту не выпадае. Па-першае, ніхто ня бачыў дэталёвага бізнэс-пляну. Па-другое, асноўны цяжар пошуку інвэстараў кладзецца на Беларусь, а не на Кітай.
Пэўным макетам для беларуска-кітайскага парку служыць кітайска-сынгапурскі парк. І, дарэчы, пра гэта казалі афіцыйныя асобы Беларусі. Дык вось кітайска-сынгапурскі парк быў закладзены яшчэ ў 1994 годзе. Але праз шэсьць гадоў свайго існаваньня ён быў на мяжы банкруцтва. І толькі пасьля значных рэформаў яго мэнэджмэнту і дзейнасьці ён стаў гісторыяй посьпеху. Таму спадзявацца на хуткую аддачу ад гэтага праекту не выпадае».
Карбалевіч: «Яшчэ Лукашэнка казаў, што Кітай можа скарыстаць сучасныя высокія тэхналёгіі, якія нібыта ёсьць у Беларусі. Як бы вы пракамэнтавалі гэта?»
Фёдараў: «Думаю, гаворка ідзе толькі пра вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва. Вядома ж, што існуюць санкцыі ЗША і ЭЗ па пытаньні паставак у Кітай абсталяваньня і тэхналёгіяў у галіне абароны. Вось гэтым Беларусь можа скарыстацца».
Елісееў: «Ня думаю, што тут ёсьць вялікая цікавасьць з боку Кітаю. Зноў жа, паводле Wikileaks, кітайскія дыпляматы пасьля паездак дэлегацыяў Кітаю ў Беларусь кажуць пра кепскі стан беларускай эканомікі, што кітайскія інвэстары ня бачаць, куды можна ў Беларусі ўкласьці грошы.
Але краіны нашага рэгіёну (Літва, Украіна, Польшча) спаборнічаюць за прыцягненьне кітайскіх інвэстыцыяў. І Лукашэнка імкнецца заахвоціць кітайцаў, каб яны ўкладалі грошы ў Беларусь».