Спрэчкі вакол крыжа ў памяць ваеўнікоў Арміі Краёвай. Дзе мяжа грамадзянскай ляяльнасьці этнічных меншасьцяў? Беларускія палякі ці палякі ў Беларусі? Што нацыя павінна памятаць, а што забываць?
Па гэтых тэмах ў Праскім акцэнце вядуць спрэчку палітоляг Сяргей Богдан, журналіст «Gazeta Wyborcza» Андрэй Пачобут і гісторык Аляксандар Пашкевіч.
Прыватная памяць ці замах на беларускую дзяржаўнасьць?
Дракахруст: Днямі ў Беларусі адбыўся чарговы суд над грамадзкімі актывістамі: кіраўніка непрызнанага ўладамі Саюзу палякаў Мечыслава Яськевіча аштрафавалі на 4 мільёны, а 82-гадовую пэнсіянэрку Вераніку Сэбасьцяновіч — на 2,5 мільёна.
Іх зьвінавацілі ў арганізацыі несанкцыянаванага масавага мерапрыемства, а таксама ва ўсталяваньні крыжа ў памяць жаўнераў Арміі Краёвай. 12 траўня, на 64-я угодкі сьмерці аднаго з камандзіраў Арміі Краёвай — Анатоля Радзівоніка яны усталявалі ў вёсцы Рачкаўшчына Шчучынскага раёну памятны крыж.
Але ў адрозьненьне ад шматлікіх іншых падобных працэсаў, гэты выклікаў палкую дыскусію, прычым зусім не паміж прыхільнікамі і праціўнікамі Лукашэнкі, як гэта здараецца часьцей за усё. Але ў вагонь дыскусіі падлілі заявы сп-ні Сэбасьцяновіч, вэтэрана АК, наконт таго, што «Беларусь, Літва, Львоў — гэта польскія землі ў няволі». Ну няволя, відаць, патрабуе вызваленьня. Да таго ж і досьвед дзейнасьці АК у Беларусі быў даволі супярэчлівы — для Польшчы, для Рэчы Паспалітай яе байцы былі героямі, для Беларусі — магчыма, і катамі. Зразумела, з катамі з НКВД і нацысцкіх айнзацкамандаў непараўнальнымі, але...
Дык вось — праблема, якую можна сфармуляваць у агульным пляне. Дзе палягае мяжа грамадзянскай ляяльнасьці для этнічных меншасьцяў? Клясык нацыялёгіі Эрнст Рэнан казаў, што нацыя — гэта не агульная мова, не агульная кроў, нават не агульная культура — гэта агульны супольны лёс. Дык ці павінны меншасьці падзяляць гэты лёс — як ў сучаснасьці, гэтак і будучыні і ў мінулым?
Пачобут: Я хацеў бы ўдакладніць, што крыж на хутары Рацькаўшчына быў пастаўлены на прыватным участку, які належыць да сям’і Кажанеўскіх. Гэтыя людзі памятаюць падпаручніка Анатоля Радзівоніка і маюць ацэнку ягонай дзейнасьці, якая грунтуецца на іх асабістым досьведзе. Тое, што крыж стаіць на прыватнай частцы, вельмі важна для разуменьня менавіта гэтай справы. Канешне, я не пагаджуся са сьцьвярджэньнем, што Армія Краёвая для Беларусі — гэта каты. АК, якая існавала з 1942 году па студзень 1945 г. і шырэй — польскі антысавецкі супраціў на тэрыторыі БССР, які існаваў з 1945 па 1954 гады — гэта была частка грамадзтва. Пераважная большасьць жаўнераў АК і пасьляваеннага супраціву — гэта былі мясцовыя людзі, пры тым як каталікі, якія натуральна складалі большасьць, так і праваслаўныя. На працягу доўгага часу весьці партызанскую барацьбу можна толькі пры наяўнасьці моцнай грамадзкай падтрымкі, прычым масавай.
Калі мы размаўляем пра нейкую гістарычную зьяву, то таксама трэба улічваць кантэкст, у якім яна існавала. Рэакцыя грамадзтва ў 1944 годзе на ўсталяваньне савецкай улады была вельмі нэгатыўная. Гэта пацьвярджаюць данясеньні кіраўніцтва райкамаў заходніх вобласьцяў БССР. Савецкая палітыка, рэпрэсіі, усталяваньне калгаснага ладу не падабаліся значнай частцы насельніцтва. Так склалася, што беларусы ня здолелі стварыць уласнага масавага нацыянальнага антысавецкага супраціву. На Гарадзеншчыне быў польскі супраціў, на Берасьцейшчыне — таксама масавы, але ўкраінскі. Прычым і на Берасьцейшчыне, і на Гарадзеншчыне удзел у ім бралі таксама і беларусы.
Дракахруст: Андрэй, вы самі сказалі, што гэта быў польскі супраціў. Фактычна гэта быў супраціў людзей, якія змагаліся за Польшчу ў межах да 1 верасьня 1939 году, за Рэч Паспалітую. Вы не бачыце тут праблемы?
Пачобут: Я ня бачу праблемы, таму што мы размаўляем пра 1944-1954 гады. Рэспубліка Беларусь тады не была суб’ектам гэтага канфлікту. Тое, што вы казалі пра памяць, то натуральна, што памяць канкрэтнага чалавека будзе прынамсі часткова залежаць ад таго, па якім баку гэтага канфлікту былі ён і яго сваякі. Вось на Шчучынскай зямлі, там, дзе пастаўлены гэты крыж, таксама ёсьць людзі, як палякі, гэтак і беларусы, якія нэгатыўна ставяцца да пасьляваеннага супраціву. Былі тыя, хто змагаўся з камуністычнымі парадкамі, былі тыя, хто шчыра ці няшчыра падтрымліваў гэтыя камуністычныя парадкі, былі тыя, хто пісаў даносы ў НКВД, былі тыя, хто рабаваў уласнасьць людзей, якіх вывозілі ў Сыбір. І кожны з гэтых людзей ці іх нашчадкаў мае ўласны пункт гледжаньня на тое, што адбывалася.
Дракахруст: Андрэй выклаў свой пункт гледжаньня. Паводле яго праблемы не існуе, ён кажа пра антыкамуністычны супраціў, хаця адзін раз сказаў пра тое, што гэта быў польскі супраціў. Сяргей, а які ваш адказ на пытаньне, якое я сфармуляваў напачатку: дзе мяжа грамадзянскай ляяльнасьці меншасьці?
Богдан: Мне здаецца, што тут ёсьць дастаткова адназначны факт замаху на канстытуцыйны лад Рэспублікі Беларусь. І ня мае значэньне, на якім участку гэта было зроблена: на прыватным ці на публічнай тэрыторыі. Спачатку была зробленая спроба падаць гэта так, што 82-гадовая жанчына проста хацела ўшанаваць памяць загіблага чалавека. Але ёсьць відэа, на якім спадарыня Сэбасьцяновіч кажа вельмі цікавыя рэчы, якія можна аднесьці да польскага шавінізму. Дыскусія ўжо выйшла за рамкі дастаткова чыстай справы, дзе сапраўды любая дзяржава зрабіла б належныя захады.
Я ня бачу праблемы ў самой польскай этнічнай меншасьці ці ў любой іншай этнічнай меншасьці на Беларусі. Гэта для мяне чальцы беларускай нацыі, якія маюць пэўныя сувязі з Польшчай і яе культурай. Але яны для мяне беларускія палякі, як, напрыклад, існуюць беларускія татары, беларускія расейцы ці беларускія габрэі. Усе яны раўнапраўныя чальцы беларускай нацыі, якія маюць правы, і мы мусім падтрымліваць культурнае разьвіцьцё гэтых супольнасьцяў. Але ў сваю чаргу, безумоўна, ад іх патрабуецца мінімальная ляяльнасьць у межах канстытуцыйнага поля — то бок не выходзіць за рамкі грамадзкай дамовы, якая ня мае ніякага дачыненьня да Лукашэнкі. Яна мае дачыненьне да Беларусі, якая палягае ў тым, што беларусы, ці яны этнічныя беларусы, ці яны палякі, ці яны этнічныя расейцы, мусяць будаваць Беларусь, якая яна ёсьць. І вось гэта сапраўды той супольны лёс.
І яшчэ трэці маленечкі пункт у адказ на тое, што кажа Андрэй. Ён кажа пра кантэкст, але ня кажа пра ўвесь кантэкст. Вось з гэтым я ня згодны. Бо для мяне АК — гэта апошні асклепак Другой Рэчы Паспалітай. Я зараз ня буду мерацца тым, хто каго больш забіў: немцы, палякі, ці расейцы, я не аб гэтым. Але я не асацыюю АК зь цяперашняй дэмакратычнай Польшчай. Іншая праблема, што, безумоўна, вось гэты міт Арміі Краёвай і шэраг іншых мітаў яшчэ той Другой Рэчы Паспалітай нейкім чынам пратачыліся і захаваліся ў цяперашняй дэмакратычнай польскай дзяржаве. Для мяне Армія Краёва асацыюецца выключна зь міжваеннай Польшчай, якая праводзіць вельмі адназначную палітыку ў дачыненьні да Беларусі. Калі мы кажам, за што яны змагаліся, то, безумоўна, яны змагаліся за аднаўленьне міжваеннай Польшчы. Я думаю, што Андрэй супраць гэтага пярэчыць ня будзе, бо гэта ж праўда. А што азначала міжваенная Польшча для беларуса, я магу нагадаць. Так, там не было Гулагу, але ж гэта не азначае, што там было усё нармальна. Я проста хачу спытацца ва ўсіх аматараў настальгіі па міжваеннай Польшчы — колькі было беларускіх школаў у 1939 годзе ва усёй Заходняй Беларусі? Адказ вельмі просты — нуль!
Пашкевіч: Што тычыцца падзяленьня тытульнай нацыяй і нацыянальнымі (этнічнымі) меншасьцямі агульнага лёсу ў сучаснасьці і ў будучыні — то гэта, на маю думку, вельмі пажадана і нават неабходна. Калі, вядома, не прыкрываць эўфэмізмам «падзяленьне лёсу» банальнае падаўленьне меншасьцяў тытульнай нацыяй, імкненьне да іх найхутчэйшай і незваротнай моўна-культурнай асыміляцыі. Зразумела, што найбольшая трываласьць і кансалідаванасьць дзяржавы дасягаецца тады, калі усіх яе грамадзян паміж сабой лучыць ня толькі аднолькавага ўзору пашпарт у кішэні. Адносна ж падзяленьня меншасьцямі лёсу з тытульнай нацыяй у мінулым — то тут справа куды больш складаная. Добра, калі ў рэальнасьці так яно і было. А калі не? Гісторыю ж наноў не перайграеш, што ужо адбылося — тое адбылося. Яе можна толькі замоўчваць, перакручваць, нават груба фальсыфікаваць, але нават і гэта рабіць пры сёньняшнім узроўні разьвіцьця інфармацыйных тэхналёгіяў і адпаведна доступу да інфармацыі ўсё больш складана. Таму нічога іншага не застаецца, як шукаць нейкія кропкі судакрананьня, рабіць акцэнт перадусім на тым, што ў кожнай нават спрэчнай і двухсэнсоўнай падзеі лучыць, а не разьядноўвае. Магчымасьці для гэтага ёсьць. Тую ж Армію Краёву і польскі паваенны супраціў на тэрыторыі Заходняй Беларусі можна пры жаданьні і дэманізаваць да поўнай чарнаты, і ідэалізаваць да поўнай беззаганнасьці. Лепей, аднак успрымаць польскае падпольле такім, якім яно насамрэч было, то бок зьявай неадназначнай, на канкрэтныя чыны якога ўплывалі тыя гістарычныя ўмовы, у якіх яно дзейнічала. Натуральна, што акаўцаў, якія ў сваёй большасьці былі ворагамі беларускага нацыянальнага руху і змагаліся за аднаўленьне Польшчы ў межах 1939 г. (часта вельмі брутальнымі мэтадамі), недарэчна і нелягічна было б на дзяржаўным узроўні ўшаноўваць як нацыянальных герояў Беларусі. У той жа час неканструктыўна таксама адназначна забараняць гэта рабіць на прыватным, лякальным узроўні. Вядома, калі такім мерапрыемствам ня будзе сьвядома надавацца выразна антыбеларуская афарбоўка і ў якасьці аб’ектаў для ушанаваньня ня будуць абірацца нейкія відавочна адыёзныя асобы.
Дракахруст: Некалькі гадоў таму вялікі розгалас зрабілі шчыраваньні чыноўніка віцебскага гарвыканкаму Герашчанкі наконт таго, што беларуская дзяржаўнасьць — гэта гістарычная недарэчнасьць, што беларуская мова — сапсаваная расейская, што беларусы — рускія, якія некім прыкідваюцца, і далей у тым жа духу. З пасады сп-ра Герашчанку, здаецца, ціхенька прыбралі. Ці не аднолькавыя ягоныя шчыраваньні са шчыраваньнямі сп-ні Себясьцяновіч пра «польскія землі ў няволі»? Як у тых Заходняга і Усходняга вучоных з купалаўскіх «Тутэйшых». Але калі так, то ці варта надаваць гэтаму шмат увагі — ну сказаў нешта дробны чыноўнік, сказала старая кабета?
Дракахруст: Андрэй, як вы мяркуеце, ці ёсьць нейкае падабенства ў выказваньнях спадарыні Сэбасьяновіч і спадара Герашчанкі? І як, на ваш погляд, да гэтага варта ставіцца?
Пачобут: Спадар Герашчанка сапраўды зьяўляўся дзяржаўным служачым — так што сытуацыя была трошкі іншай. Што да выказваньня спадарыні Веранікі, то гэта было няўдалае выказваньне. Калі б у журналістаў была б магчымасьць пасьля працэсу задаць ёй пытаньне, ці зьбіраецца яна пераносіць межы, я думаю, што яна адказала б, што ніякіх межаў пераносіць не зьбіраецца. Тое выказваньне было ў пэўным кантэксьце, у кантэксьце сустрэчы палітзьняволеных і вэтэранаў з розных краінаў. Але я проста назваў бы гэта яе пафаснае выказваньне няўдалым.
Богдан: Андрэй кажа, што гэта няўдалае выказваньне. Але гэта была прамова на 5 хвілін і дастаткова асэнсаваная, і ў мяне склалася уражаньне, што чалавек проста так думае. Там было дастаткова адназначна сказана і там не ідзецца пра нейкія рамантычныя мары. Тут варта адзначыць, што часам гэты польскі міт падтрымліваецца якраз беларусамі, якія на Крэсах існавалі ў выглядзе масы, падзеленай на ваяводзтвы. У сталінскім трывалым СССР прынамсі была хаця б БССР і беларускія школы, кніжкі, хаця, безумоўна, з камуністычнай падбіўкай. Наконт таго, міт гэта ці ня міт, то я проста хачу сказаць, што гэты міт ужо трансфармаваўся. Я бачу многа непрыгожых рэчаў з польскага боку, калі, скажам, пад маркай таго, што ў Беларусі дыктатура, робяцца даволі дзіўныя рэчы.
Мяне зьдзівіла апошняя дыскусія, у якой ішла гаворка пра разьмяшчэньне С-300 у Беларусі. На польскім тэлебачаньні робіцца дыскусія, дзе прысутнічаюць людзі са Швэцыі, Польшчы, Расеі і ніводнага ўдзельніка зь Беларусі. Хаця гаворка ідзе непасрэдна пра Беларусь. У падтэксьце — раней гэта былі нашы крэсы, а зараз гэта расейскія крэсы. Ці можна прыгадаць дыскусію наконт фільму «Талаш». Палякам было вельмі непрыемна бачыць, што беларусы могуць быць і са стрэльбамі. З другога боку, польскі фільм «Варшаўская бітва. 1920» паказвае варыянт Беларусі ў выглядзе згвалтаванай жанчыны, Згвалтаванай, зразумела, бальшавікамі, але гэта той вобраз Беларусі, які палякам падабаецца. Польская палітычная эліта прасунулася далей за расейскую ў разуменьні таго, што існуе Беларусь. Але ўяўленьне пра яе, як пра Крэсы, пратачылася і ў дэмакратычную Польшчу. У мяне такое ўражаньне застаецца.
Дракахруст: Прыгаданы напачатку Эрнст Рэнан у свой час сфармуляваў формулу: нацыя — гэта і здольнасьць памятаць і здольнасьць забываць. Падчас дыскусіі яе удзельнікі выказвалі на адрас палякаў шмат старых гістарычных крыўдаў — і за 20-21 год, і за міжваены пэрыяд і за дзейнасьць той жа АК. Але які рацыянальны сэнс, сухая рэшта гэтых крыўдаў — палякі мусяць усё жыцьцё за тое каяцца, яны мусяць плаціць кантрыбуцыю ці кампэнсацыю, яны мусяць аддаць Беласток, каб прыцішыць беларускія пакуты? Ці ўсё ж лепш, паводле Рэнана, забыцца на гэтыя крыўды, скарыстаць мадэль польска-нямецкага прымірэньня, а не раскалупваць нацыянальныя балячкі?
Богдан: А хто раскалупваў, хто ставіў крыж — беларусы ці польскія актывісты? На жаль, польскія актывісты пачалі гэта рабіць. Безумоўна, пасьля пачалася дыскусія, у якой усплыло шмат іншых пунктаў. Але праблема ў тым, што тыя пункты, пра якія, ў прыватнасьці, казаў Сідарэвіч у двух сваіх артыкулах — гэта якраз тыя пункты, якія зьяўляюцца кантэкстам для Арміі Краёвай. Армія Краёвая — гэта ня проста нейкі антысавецкі супраціў. Я згодны з Андрэем, што пасьля вайны туды ішлі розныя людзі з-за адсутнасьці іншых лепшых варыянтаў. Але пытаньне ў тым, што гэта ў сутнасьці нічога не мяняе. У СС таксама служыла шмат людзей, якія проста хацелі змагацца з камуністамі. Але гэта не пазбаўляе іх статусу злачынцаў. Я не параўноўваю іх АК і СС ні ў якім разе. І да спадарыні Сэбасьцяновіч я таксама адчуваю павагу з-за таго, што яна захоўвае свае погляды. Іншая справа, што я лічу гэтыя погляды несумяшчальнымі зь Беларусьсю.
Але гэта яе справа. АК — гэта усё ж такі арганізацыя, якая была для Беларусі канцом вельмі непрыемнага разьдзелу беларускай гісторыі, дзе было шмат усяго: і калянізацыі, і палянізацыі, і сацыяльнага і культурнага прыгнёту. І таму казаць нельга казаць, што гэта быў проста партызанскі камандзір, якога шануюць на той мясцовасьці. Не. Гэта быў прадстаўнік арганізацыі, якая не сумяшчальная зь беларускай дзяржаўнасьцю, якая выразна адмаўляла права беларусаў на самавызначэньне. І таму ў рэшце рэшт тыя крыўды, пра якія казаў Сідарэвіч — гэта ня крыўды, а паказаньне кантэксту, у якім гэта ўсё адбывалася.
Я хачу прыгадаць вось такі вельмі важны, на мой погляд, момант: 2 сакавіка 2012 года на будынку Міністэрства унутраных справаў РБ адчынілі мэмарыяльную шыльду кіраўніку НКВД БССР Сяргею Бельчанку. Гэты чалавек меў непасрэднае дачыненьне да масавых рэпрэсіяў у пэрыяд 1939-41 гадоў на Гарадзеншчыне, таму што ён быў у той час кіраўніком у НКВД на Беластоцкай вобласьці. І ў пасьляваенны пэрыяд на тэрыторыі БССР ён меў наўпроставае дачыненьне да рэпрэсіяў. Я не магу прыгадаць, каб нейкае незалежнае СМІ адрэагавала на гэтую падзею. Гэта чалавек, подпіс якога стаіць пад расстрэльнымі сьпісамі, гэта чалавек, які непасрэдна адказны за сьмерць як палякаў, так і беларусаў, і расейцаў. Адсутнасьць рэакцыі ў гэтым выпадку і наяўнасьць такіх моцных эмоцый пры ўсталяваньні крыжа ў Рачкаўшчыне — цікавая зьява, пагадзіцеся.
І ў мяне зьявілася пытаньне ў сувязі з тым, што казаў Сяргей Богдан. А ў 1946-1947 годзе змагаўся за Беларусь? Ці НКВД змагалася за Беларусь? Ці Бельчанка змагаўся за Беларусь? Я думаю, што Бельчанка вельмі зьдзівіўся б, калі б яму нехта сказаў, што ён змагаецца за Беларусь ці за беларусаў у гэтым кантэксьце. І мне падаецца, што адказу на гэтае пытаньне, хто змагаўся за Беларусь пасьля вайны, няма.
Пашкевіч: Абсалютна упэўнены, што мусіць быць прыняты апошні варыянт — гэта было б у інтарэсах як беларусаў, так і палякаў. З часоў заканчэньня Другой сусьветнай вайны (ня кажучы ўжо пра міжваенны час) прамінула ўжо амаль 70 гадоў, адпаведна людзей, якія самі, на ўласнай скуры, перажылі ўсе ўзаемныя крыўды сёньня жыве ўжо ня так шмат — і з кожным годам іх будзе толькі менш. Для пасьляваенных жа пакаленьняў — іх ужо зьмянілася як мінімум тры — старыя рахункі ўжо не напоўненыя асабістымі перажываньнямі, таму балячкі тут трэба менавіта «раскалупваць», каб яны сталі сапраўды балець. Назіраючы, як жывуць сёньня з падобнымі незагоенымі балячкамі армяне і азэрбайджанцы, грузіны і абхазы, грузіны і асетыны, сэрбы ды альбанцы-касавары — я гэтым народам абсалютна не зайздрошчу. Думаю, што ў беларускага народу сёньня і так дастаткова праблем, і таму няма патрэбы правакаваць на роўным месцы яшчэ і міжнацыянальныя канфлікты на сваёй тэрыторыі ды напружанасьць у міжнародных дачыненьнях. Праўда, для мяне як для гісторыка слова «забыцца на крыўды» гучыць двухсэнсоўна, бо бачу тут патэнцыйную небясьпеку скаціцца ў другую скрайнасьць — калі наяўнасьць калісьці сур’ёзных праблемаў у польска-беларускіх узаемадачыненьняў будзе проста замоўчвацца, а на афіцыйным узроўні вобраз колішніх стасункаў з палякамі малявацца як нейкая ледзь не ідылія. Гэта таксама непажадана, бо ўвогуле ведаць сваю гісторыю безумоўна трэба, і ня толькі сьветлыя ды пазытыўныя яе старонкі. Вось толькі ў бягучую палітыку старыя рахункі цягнуць ня варта. Тым больш што гэта зброя двусечная.
Богдан: Андрэй, адказ на ваша пытаньне — гэта тое, што АК дакладна не змагалася за Беларусь. Хто змагаўся за Беларусь? Можа, ніхто не змагаўся. Але АК у гэтым сэнсе адназначна пазначыла сваю пазыцыю так, як нават камуністы ніколі не пазначалі. У камуністаў заўсёды была свая дэкарацыя, што вось, маўляў, у нас ёсьць БССР, школы, кніжкі, тэатры і ўсё астатняе. Я проста кажу, што ў гэтым сэнсе, на жаль, Другой Рэчы Паспалітай і Арміі Краёвай гэта было зусім не цікава. Выбачайце, але хутчэй за усё я параўнаў бы гэтую сытуацыю з апартэідам.
Чаму напісалі пра гэты крыж, а не напісалі пра гэтага энкавэдэшніка? Відаць, трэба было напісаць і пра таго энкавэдэшніка. Безумоўна, трэба было б напісаць, але шмат пра што ня пішуць.
Дракахруст: Магчыма, адказ на пытаньне Андрэя станоўчы? Так, НКВД змагалася за Беларусь. Так здараецца.
Богдан: Ведаеце, я не хацеў бы тут занадта простых адказаў. Зразумела, што за Беларусь камуністы ніколі не змагаліся. Іншая справа, што як гэта не горка камусьці прызнаць, але ў БССР была лепшая культурна-навуковая інфраструктура. У камуністаў тэрор быў па сацыяльнай альбо палітычнай прыкмеце, але не па нацыянальнай. На жаль, да Беларусі гэтыя тэндэнцыя ўсё яшчэ ніяк не даходзіць, але заходнія навукоўцы, якія займаюцца савецкім пэрыядам, кажуць, што СССР быў імпэрыяй пазытыўнай дыскрымінацыі. Беларусы, як нацыя, ня мелі аніякага шанцу пры Другой Рэчы Паспалітай пад тым рэжымам, які хацела ўсталяваць АК. А пры СССР — мелі. Аднак я ня буду казаць, што энкавэдэшнік змагаўся за Беларусь. Я думаю, што хутчэй за усё ён змагаўся за савецкую ўладу.
Прыватная памяць ці замах на беларускую дзяржаўнасьць?
Дракахруст: Днямі ў Беларусі адбыўся чарговы суд над грамадзкімі актывістамі: кіраўніка непрызнанага ўладамі Саюзу палякаў Мечыслава Яськевіча аштрафавалі на 4 мільёны, а 82-гадовую пэнсіянэрку Вераніку Сэбасьцяновіч — на 2,5 мільёна.
Іх зьвінавацілі ў арганізацыі несанкцыянаванага масавага мерапрыемства, а таксама ва ўсталяваньні крыжа ў памяць жаўнераў Арміі Краёвай. 12 траўня, на 64-я угодкі сьмерці аднаго з камандзіраў Арміі Краёвай — Анатоля Радзівоніка яны усталявалі ў вёсцы Рачкаўшчына Шчучынскага раёну памятны крыж.
Але ў адрозьненьне ад шматлікіх іншых падобных працэсаў, гэты выклікаў палкую дыскусію, прычым зусім не паміж прыхільнікамі і праціўнікамі Лукашэнкі, як гэта здараецца часьцей за усё. Але ў вагонь дыскусіі падлілі заявы сп-ні Сэбасьцяновіч, вэтэрана АК, наконт таго, што «Беларусь, Літва, Львоў — гэта польскія землі ў няволі». Ну няволя, відаць, патрабуе вызваленьня. Да таго ж і досьвед дзейнасьці АК у Беларусі быў даволі супярэчлівы — для Польшчы, для Рэчы Паспалітай яе байцы былі героямі, для Беларусі — магчыма, і катамі. Зразумела, з катамі з НКВД і нацысцкіх айнзацкамандаў непараўнальнымі, але...
Дык вось — праблема, якую можна сфармуляваць у агульным пляне. Дзе палягае мяжа грамадзянскай ляяльнасьці для этнічных меншасьцяў? Клясык нацыялёгіі Эрнст Рэнан казаў, што нацыя — гэта не агульная мова, не агульная кроў, нават не агульная культура — гэта агульны супольны лёс. Дык ці павінны меншасьці падзяляць гэты лёс — як ў сучаснасьці, гэтак і будучыні і ў мінулым?
Пачобут: Я хацеў бы ўдакладніць, што крыж на хутары Рацькаўшчына быў пастаўлены на прыватным участку, які належыць да сям’і Кажанеўскіх. Гэтыя людзі памятаюць падпаручніка Анатоля Радзівоніка і маюць ацэнку ягонай дзейнасьці, якая грунтуецца на іх асабістым досьведзе. Тое, што крыж стаіць на прыватнай частцы, вельмі важна для разуменьня менавіта гэтай справы. Канешне, я не пагаджуся са сьцьвярджэньнем, што Армія Краёвая для Беларусі — гэта каты. АК, якая існавала з 1942 году па студзень 1945 г. і шырэй — польскі антысавецкі супраціў на тэрыторыі БССР, які існаваў з 1945 па 1954 гады — гэта была частка грамадзтва. Пераважная большасьць жаўнераў АК і пасьляваеннага супраціву — гэта былі мясцовыя людзі, пры тым як каталікі, якія натуральна складалі большасьць, так і праваслаўныя. На працягу доўгага часу весьці партызанскую барацьбу можна толькі пры наяўнасьці моцнай грамадзкай падтрымкі, прычым масавай.
Калі мы размаўляем пра нейкую гістарычную зьяву, то таксама трэба улічваць кантэкст, у якім яна існавала. Рэакцыя грамадзтва ў 1944 годзе на ўсталяваньне савецкай улады была вельмі нэгатыўная. Гэта пацьвярджаюць данясеньні кіраўніцтва райкамаў заходніх вобласьцяў БССР. Савецкая палітыка, рэпрэсіі, усталяваньне калгаснага ладу не падабаліся значнай частцы насельніцтва. Так склалася, што беларусы ня здолелі стварыць уласнага масавага нацыянальнага антысавецкага супраціву. На Гарадзеншчыне быў польскі супраціў, на Берасьцейшчыне — таксама масавы, але ўкраінскі. Прычым і на Берасьцейшчыне, і на Гарадзеншчыне удзел у ім бралі таксама і беларусы.
Дракахруст: Андрэй, вы самі сказалі, што гэта быў польскі супраціў. Фактычна гэта быў супраціў людзей, якія змагаліся за Польшчу ў межах да 1 верасьня 1939 году, за Рэч Паспалітую. Вы не бачыце тут праблемы?
Пачобут: Я ня бачу праблемы, таму што мы размаўляем пра 1944-1954 гады. Рэспубліка Беларусь тады не была суб’ектам гэтага канфлікту. Тое, што вы казалі пра памяць, то натуральна, што памяць канкрэтнага чалавека будзе прынамсі часткова залежаць ад таго, па якім баку гэтага канфлікту былі ён і яго сваякі. Вось на Шчучынскай зямлі, там, дзе пастаўлены гэты крыж, таксама ёсьць людзі, як палякі, гэтак і беларусы, якія нэгатыўна ставяцца да пасьляваеннага супраціву. Былі тыя, хто змагаўся з камуністычнымі парадкамі, былі тыя, хто шчыра ці няшчыра падтрымліваў гэтыя камуністычныя парадкі, былі тыя, хто пісаў даносы ў НКВД, былі тыя, хто рабаваў уласнасьць людзей, якіх вывозілі ў Сыбір. І кожны з гэтых людзей ці іх нашчадкаў мае ўласны пункт гледжаньня на тое, што адбывалася.
Дракахруст: Андрэй выклаў свой пункт гледжаньня. Паводле яго праблемы не існуе, ён кажа пра антыкамуністычны супраціў, хаця адзін раз сказаў пра тое, што гэта быў польскі супраціў. Сяргей, а які ваш адказ на пытаньне, якое я сфармуляваў напачатку: дзе мяжа грамадзянскай ляяльнасьці меншасьці?
Богдан: Мне здаецца, што тут ёсьць дастаткова адназначны факт замаху на канстытуцыйны лад Рэспублікі Беларусь. І ня мае значэньне, на якім участку гэта было зроблена: на прыватным ці на публічнай тэрыторыі. Спачатку была зробленая спроба падаць гэта так, што 82-гадовая жанчына проста хацела ўшанаваць памяць загіблага чалавека. Але ёсьць відэа, на якім спадарыня Сэбасьцяновіч кажа вельмі цікавыя рэчы, якія можна аднесьці да польскага шавінізму. Дыскусія ўжо выйшла за рамкі дастаткова чыстай справы, дзе сапраўды любая дзяржава зрабіла б належныя захады.
Я ня бачу праблемы ў самой польскай этнічнай меншасьці ці ў любой іншай этнічнай меншасьці на Беларусі. Гэта для мяне чальцы беларускай нацыі, якія маюць пэўныя сувязі з Польшчай і яе культурай. Але яны для мяне беларускія палякі, як, напрыклад, існуюць беларускія татары, беларускія расейцы ці беларускія габрэі. Усе яны раўнапраўныя чальцы беларускай нацыі, якія маюць правы, і мы мусім падтрымліваць культурнае разьвіцьцё гэтых супольнасьцяў. Але ў сваю чаргу, безумоўна, ад іх патрабуецца мінімальная ляяльнасьць у межах канстытуцыйнага поля — то бок не выходзіць за рамкі грамадзкай дамовы, якая ня мае ніякага дачыненьня да Лукашэнкі. Яна мае дачыненьне да Беларусі, якая палягае ў тым, што беларусы, ці яны этнічныя беларусы, ці яны палякі, ці яны этнічныя расейцы, мусяць будаваць Беларусь, якая яна ёсьць. І вось гэта сапраўды той супольны лёс.
І яшчэ трэці маленечкі пункт у адказ на тое, што кажа Андрэй. Ён кажа пра кантэкст, але ня кажа пра ўвесь кантэкст. Вось з гэтым я ня згодны. Бо для мяне АК — гэта апошні асклепак Другой Рэчы Паспалітай. Я зараз ня буду мерацца тым, хто каго больш забіў: немцы, палякі, ці расейцы, я не аб гэтым. Але я не асацыюю АК зь цяперашняй дэмакратычнай Польшчай. Іншая праблема, што, безумоўна, вось гэты міт Арміі Краёвай і шэраг іншых мітаў яшчэ той Другой Рэчы Паспалітай нейкім чынам пратачыліся і захаваліся ў цяперашняй дэмакратычнай польскай дзяржаве. Для мяне Армія Краёва асацыюецца выключна зь міжваеннай Польшчай, якая праводзіць вельмі адназначную палітыку ў дачыненьні да Беларусі. Калі мы кажам, за што яны змагаліся, то, безумоўна, яны змагаліся за аднаўленьне міжваеннай Польшчы. Я думаю, што Андрэй супраць гэтага пярэчыць ня будзе, бо гэта ж праўда. А што азначала міжваенная Польшча для беларуса, я магу нагадаць. Так, там не было Гулагу, але ж гэта не азначае, што там было усё нармальна. Я проста хачу спытацца ва ўсіх аматараў настальгіі па міжваеннай Польшчы — колькі было беларускіх школаў у 1939 годзе ва усёй Заходняй Беларусі? Адказ вельмі просты — нуль!
Юры Дракахруст
Дракахруст: Аляксандар, які ваш адказ на пытаньне, якое я задаў. Дзе межы гэтай ляяльнасьці? Сяргей сказаў пра тое, што і габрэі, і палякі, і расейцы — гэта нашы. А вось для іх беларусы таксама павінны быць нашымі?Пашкевіч: Што тычыцца падзяленьня тытульнай нацыяй і нацыянальнымі (этнічнымі) меншасьцямі агульнага лёсу ў сучаснасьці і ў будучыні — то гэта, на маю думку, вельмі пажадана і нават неабходна. Калі, вядома, не прыкрываць эўфэмізмам «падзяленьне лёсу» банальнае падаўленьне меншасьцяў тытульнай нацыяй, імкненьне да іх найхутчэйшай і незваротнай моўна-культурнай асыміляцыі. Зразумела, што найбольшая трываласьць і кансалідаванасьць дзяржавы дасягаецца тады, калі усіх яе грамадзян паміж сабой лучыць ня толькі аднолькавага ўзору пашпарт у кішэні. Адносна ж падзяленьня меншасьцямі лёсу з тытульнай нацыяй у мінулым — то тут справа куды больш складаная. Добра, калі ў рэальнасьці так яно і было. А калі не? Гісторыю ж наноў не перайграеш, што ужо адбылося — тое адбылося. Яе можна толькі замоўчваць, перакручваць, нават груба фальсыфікаваць, але нават і гэта рабіць пры сёньняшнім узроўні разьвіцьця інфармацыйных тэхналёгіяў і адпаведна доступу да інфармацыі ўсё больш складана. Таму нічога іншага не застаецца, як шукаць нейкія кропкі судакрананьня, рабіць акцэнт перадусім на тым, што ў кожнай нават спрэчнай і двухсэнсоўнай падзеі лучыць, а не разьядноўвае. Магчымасьці для гэтага ёсьць. Тую ж Армію Краёву і польскі паваенны супраціў на тэрыторыі Заходняй Беларусі можна пры жаданьні і дэманізаваць да поўнай чарнаты, і ідэалізаваць да поўнай беззаганнасьці. Лепей, аднак успрымаць польскае падпольле такім, якім яно насамрэч было, то бок зьявай неадназначнай, на канкрэтныя чыны якога ўплывалі тыя гістарычныя ўмовы, у якіх яно дзейнічала. Натуральна, што акаўцаў, якія ў сваёй большасьці былі ворагамі беларускага нацыянальнага руху і змагаліся за аднаўленьне Польшчы ў межах 1939 г. (часта вельмі брутальнымі мэтадамі), недарэчна і нелягічна было б на дзяржаўным узроўні ўшаноўваць як нацыянальных герояў Беларусі. У той жа час неканструктыўна таксама адназначна забараняць гэта рабіць на прыватным, лякальным узроўні. Вядома, калі такім мерапрыемствам ня будзе сьвядома надавацца выразна антыбеларуская афарбоўка і ў якасьці аб’ектаў для ушанаваньня ня будуць абірацца нейкія відавочна адыёзныя асобы.
«Польскія землі ў няволі» і «Беларусь — гэта Расея»
Дракахруст: Некалькі гадоў таму вялікі розгалас зрабілі шчыраваньні чыноўніка віцебскага гарвыканкаму Герашчанкі наконт таго, што беларуская дзяржаўнасьць — гэта гістарычная недарэчнасьць, што беларуская мова — сапсаваная расейская, што беларусы — рускія, якія некім прыкідваюцца, і далей у тым жа духу. З пасады сп-ра Герашчанку, здаецца, ціхенька прыбралі. Ці не аднолькавыя ягоныя шчыраваньні са шчыраваньнямі сп-ні Себясьцяновіч пра «польскія землі ў няволі»? Як у тых Заходняга і Усходняга вучоных з купалаўскіх «Тутэйшых». Але калі так, то ці варта надаваць гэтаму шмат увагі — ну сказаў нешта дробны чыноўнік, сказала старая кабета?
Алесь Пашкевіч
Пашкевіч: Я лічу, што наўпроставае параўнаньне шчыраваньняў спадара Герашчанкі са шчыраваньнямі пані Сэбасьцяновіч не зусім карэктнае. Сп-р Герашчанка быў хай сабе і дробны, але ўсё ж такі дзяржаўны чыноўнік, і таму ягонае выказваньне, што тая дзяржаўнасьць, у імя і ад імя якой ён працуе і за гэтую працу атрымлівае заробак — гістарычная недарэчнасьць, выглядае нонсэнсам. Таму тое, што пасьля такіх выказваньняў яго зь дзяржаўнай службы прыбралі, пярэчаньняў ніякіх выклікаць ня можа: сам ягоны статус вымагаў дзяржаўнай ляяльнасьці. У той жа час пані Сэбасьцяновіч — прыватная асоба, зь дзяржаўнай службай аніяк не зьвязаная. Да таго ж паводле свайго ўзросту яна належыць якраз да таго пакаленьня, для якога польскае падпольле 1940-х гг. на тэрыторыі Беларусі — ня толькі гісторыя, але і частка асабістай біяграфіі. Яна за польскую дзяржаўнасьць на тэрыторыі Заходняй Беларусі змагалася ў шэрагах гэтага падпольля, пасьля за гэта прайшла праз савецкія турмы і лягеры. І я ня бачу за сабой, напрыклад, маральнага права патрабаваць ад гэтай жанчыны на схіле жыцьця адмовіцца ад свайго выпакутаванага сьветапогляду. У рэшце рэшт, ці мала яе аднагодкаў адкрыта і недвухсэнсоўна заяўляюць, што лічаць злачынствам распад СССР і выказваюць упэўненасьць у яго непазьбежным аднаўленьні? А гэта ж таксама фактычна прызнаньне часовасьці і недарэчнасьці сёньняшняй беларускай дзяржаўнасьці. Тым ня менш, ніхто іх і не падумае за гэта асуджаць — наадварот, людзей з падобнымі поглядамі мы часта бачым ганаровымі гасьцямі ў прэзыдыюмах урачыстых дзяржаўных мерапрыемстваў, іхны прыклад падаецца як узор перайманьня для моладзі. У той жа час іхныя поўныя шчырага перакананьня словы пра тое, што некалі зноў будзе СССР і жыцьцё пойдзе паводле раней заведзеных парадкаў, цьвяроза мысьлячымі людзьмі успрымаюцца з паблажлівасьцю і ўсьмешкай. Бо зразумела, што гэта немагчыма, занадта ўжо шмат вады сплыло, каб можна было ўсё вярнуць назад. Асабіста я гэтаксама успрымаю і пафасныя словы Вэранікі Сэбасьцяновіч — як рамантычныя мары пажылой ідэйнай жанчыны, якія, аднак, ня маюць аніякіх шанцаў увасобіцца ў рэальнасьць. Хоць бы толькі таму, што на самай справе нібыта масава пашыраныя сярод сёньняшняга польскага народу мары пра фізычнае вяртаньне «крэсаў» ва ўлоньне «маці-Польшчы» — проста міт. Якому вераць толькі тыя, хто толкам ні сучаснай Польшчы, ні сучасных палякаў ня ведае.Дракахруст: Андрэй, як вы мяркуеце, ці ёсьць нейкае падабенства ў выказваньнях спадарыні Сэбасьяновіч і спадара Герашчанкі? І як, на ваш погляд, да гэтага варта ставіцца?
Пачобут: Спадар Герашчанка сапраўды зьяўляўся дзяржаўным служачым — так што сытуацыя была трошкі іншай. Што да выказваньня спадарыні Веранікі, то гэта было няўдалае выказваньне. Калі б у журналістаў была б магчымасьць пасьля працэсу задаць ёй пытаньне, ці зьбіраецца яна пераносіць межы, я думаю, што яна адказала б, што ніякіх межаў пераносіць не зьбіраецца. Тое выказваньне было ў пэўным кантэксьце, у кантэксьце сустрэчы палітзьняволеных і вэтэранаў з розных краінаў. Але я проста назваў бы гэта яе пафаснае выказваньне няўдалым.
Богдан: Андрэй кажа, што гэта няўдалае выказваньне. Але гэта была прамова на 5 хвілін і дастаткова асэнсаваная, і ў мяне склалася уражаньне, што чалавек проста так думае. Там было дастаткова адназначна сказана і там не ідзецца пра нейкія рамантычныя мары. Тут варта адзначыць, што часам гэты польскі міт падтрымліваецца якраз беларусамі, якія на Крэсах існавалі ў выглядзе масы, падзеленай на ваяводзтвы. У сталінскім трывалым СССР прынамсі была хаця б БССР і беларускія школы, кніжкі, хаця, безумоўна, з камуністычнай падбіўкай. Наконт таго, міт гэта ці ня міт, то я проста хачу сказаць, што гэты міт ужо трансфармаваўся. Я бачу многа непрыгожых рэчаў з польскага боку, калі, скажам, пад маркай таго, што ў Беларусі дыктатура, робяцца даволі дзіўныя рэчы.
Мяне зьдзівіла апошняя дыскусія, у якой ішла гаворка пра разьмяшчэньне С-300 у Беларусі. На польскім тэлебачаньні робіцца дыскусія, дзе прысутнічаюць людзі са Швэцыі, Польшчы, Расеі і ніводнага ўдзельніка зь Беларусі. Хаця гаворка ідзе непасрэдна пра Беларусь. У падтэксьце — раней гэта былі нашы крэсы, а зараз гэта расейскія крэсы. Ці можна прыгадаць дыскусію наконт фільму «Талаш». Палякам было вельмі непрыемна бачыць, што беларусы могуць быць і са стрэльбамі. З другога боку, польскі фільм «Варшаўская бітва. 1920» паказвае варыянт Беларусі ў выглядзе згвалтаванай жанчыны, Згвалтаванай, зразумела, бальшавікамі, але гэта той вобраз Беларусі, які палякам падабаецца. Польская палітычная эліта прасунулася далей за расейскую ў разуменьні таго, што існуе Беларусь. Але ўяўленьне пра яе, як пра Крэсы, пратачылася і ў дэмакратычную Польшчу. У мяне такое ўражаньне застаецца.
Ці варта раскалупваць нацыянальныя балячкі?
Дракахруст: Прыгаданы напачатку Эрнст Рэнан у свой час сфармуляваў формулу: нацыя — гэта і здольнасьць памятаць і здольнасьць забываць. Падчас дыскусіі яе удзельнікі выказвалі на адрас палякаў шмат старых гістарычных крыўдаў — і за 20-21 год, і за міжваены пэрыяд і за дзейнасьць той жа АК. Але які рацыянальны сэнс, сухая рэшта гэтых крыўдаў — палякі мусяць усё жыцьцё за тое каяцца, яны мусяць плаціць кантрыбуцыю ці кампэнсацыю, яны мусяць аддаць Беласток, каб прыцішыць беларускія пакуты? Ці ўсё ж лепш, паводле Рэнана, забыцца на гэтыя крыўды, скарыстаць мадэль польска-нямецкага прымірэньня, а не раскалупваць нацыянальныя балячкі?
Богдан: А хто раскалупваў, хто ставіў крыж — беларусы ці польскія актывісты? На жаль, польскія актывісты пачалі гэта рабіць. Безумоўна, пасьля пачалася дыскусія, у якой усплыло шмат іншых пунктаў. Але праблема ў тым, што тыя пункты, пра якія, ў прыватнасьці, казаў Сідарэвіч у двух сваіх артыкулах — гэта якраз тыя пункты, якія зьяўляюцца кантэкстам для Арміі Краёвай. Армія Краёвая — гэта ня проста нейкі антысавецкі супраціў. Я згодны з Андрэем, што пасьля вайны туды ішлі розныя людзі з-за адсутнасьці іншых лепшых варыянтаў. Але пытаньне ў тым, што гэта ў сутнасьці нічога не мяняе. У СС таксама служыла шмат людзей, якія проста хацелі змагацца з камуністамі. Але гэта не пазбаўляе іх статусу злачынцаў. Я не параўноўваю іх АК і СС ні ў якім разе. І да спадарыні Сэбасьцяновіч я таксама адчуваю павагу з-за таго, што яна захоўвае свае погляды. Іншая справа, што я лічу гэтыя погляды несумяшчальнымі зь Беларусьсю.
Але гэта яе справа. АК — гэта усё ж такі арганізацыя, якая была для Беларусі канцом вельмі непрыемнага разьдзелу беларускай гісторыі, дзе было шмат усяго: і калянізацыі, і палянізацыі, і сацыяльнага і культурнага прыгнёту. І таму казаць нельга казаць, што гэта быў проста партызанскі камандзір, якога шануюць на той мясцовасьці. Не. Гэта быў прадстаўнік арганізацыі, якая не сумяшчальная зь беларускай дзяржаўнасьцю, якая выразна адмаўляла права беларусаў на самавызначэньне. І таму ў рэшце рэшт тыя крыўды, пра якія казаў Сідарэвіч — гэта ня крыўды, а паказаньне кантэксту, у якім гэта ўсё адбывалася.
Андрэй Пачобут
Пачобут: Я думаю, што пра гісторыю перш за ўсё мусяць размаўляць гісторыкі, а не палітыкі. Натуральна, што гістарычныя пытаньні бываюць балючыя. Забываць пра гісторыю нельга. Мне падаецца, што гісторыя ня ёсьць перашкода для нармальнай будучыні, для нармальных адносінаў беларусаў і палякаў, тут я маю на ўвазе палякаў — нацыянальная меншасьць у Беларусі. Я не лічу эксцэсам усталяваньне крыжа. Людзі загінулі 64 гады таму і па сёньняшні дзень іх магілы няма. Зразумела, што ёсьць палітычны папулізм, калі палітыкі пачынаюць граць на цёмных настроях грамадзтва. Іншымі словамі кажучы, збудаваць кааліцыю супраць нейкай меншасьці заўсёды вельмі лёгка.Я хачу прыгадаць вось такі вельмі важны, на мой погляд, момант: 2 сакавіка 2012 года на будынку Міністэрства унутраных справаў РБ адчынілі мэмарыяльную шыльду кіраўніку НКВД БССР Сяргею Бельчанку. Гэты чалавек меў непасрэднае дачыненьне да масавых рэпрэсіяў у пэрыяд 1939-41 гадоў на Гарадзеншчыне, таму што ён быў у той час кіраўніком у НКВД на Беластоцкай вобласьці. І ў пасьляваенны пэрыяд на тэрыторыі БССР ён меў наўпроставае дачыненьне да рэпрэсіяў. Я не магу прыгадаць, каб нейкае незалежнае СМІ адрэагавала на гэтую падзею. Гэта чалавек, подпіс якога стаіць пад расстрэльнымі сьпісамі, гэта чалавек, які непасрэдна адказны за сьмерць як палякаў, так і беларусаў, і расейцаў. Адсутнасьць рэакцыі ў гэтым выпадку і наяўнасьць такіх моцных эмоцый пры ўсталяваньні крыжа ў Рачкаўшчыне — цікавая зьява, пагадзіцеся.
І ў мяне зьявілася пытаньне ў сувязі з тым, што казаў Сяргей Богдан. А ў 1946-1947 годзе змагаўся за Беларусь? Ці НКВД змагалася за Беларусь? Ці Бельчанка змагаўся за Беларусь? Я думаю, што Бельчанка вельмі зьдзівіўся б, калі б яму нехта сказаў, што ён змагаецца за Беларусь ці за беларусаў у гэтым кантэксьце. І мне падаецца, што адказу на гэтае пытаньне, хто змагаўся за Беларусь пасьля вайны, няма.
Пашкевіч: Абсалютна упэўнены, што мусіць быць прыняты апошні варыянт — гэта было б у інтарэсах як беларусаў, так і палякаў. З часоў заканчэньня Другой сусьветнай вайны (ня кажучы ўжо пра міжваенны час) прамінула ўжо амаль 70 гадоў, адпаведна людзей, якія самі, на ўласнай скуры, перажылі ўсе ўзаемныя крыўды сёньня жыве ўжо ня так шмат — і з кожным годам іх будзе толькі менш. Для пасьляваенных жа пакаленьняў — іх ужо зьмянілася як мінімум тры — старыя рахункі ўжо не напоўненыя асабістымі перажываньнямі, таму балячкі тут трэба менавіта «раскалупваць», каб яны сталі сапраўды балець. Назіраючы, як жывуць сёньня з падобнымі незагоенымі балячкамі армяне і азэрбайджанцы, грузіны і абхазы, грузіны і асетыны, сэрбы ды альбанцы-касавары — я гэтым народам абсалютна не зайздрошчу. Думаю, што ў беларускага народу сёньня і так дастаткова праблем, і таму няма патрэбы правакаваць на роўным месцы яшчэ і міжнацыянальныя канфлікты на сваёй тэрыторыі ды напружанасьць у міжнародных дачыненьнях. Праўда, для мяне як для гісторыка слова «забыцца на крыўды» гучыць двухсэнсоўна, бо бачу тут патэнцыйную небясьпеку скаціцца ў другую скрайнасьць — калі наяўнасьць калісьці сур’ёзных праблемаў у польска-беларускіх узаемадачыненьняў будзе проста замоўчвацца, а на афіцыйным узроўні вобраз колішніх стасункаў з палякамі малявацца як нейкая ледзь не ідылія. Гэта таксама непажадана, бо ўвогуле ведаць сваю гісторыю безумоўна трэба, і ня толькі сьветлыя ды пазытыўныя яе старонкі. Вось толькі ў бягучую палітыку старыя рахункі цягнуць ня варта. Тым больш што гэта зброя двусечная.
Богдан: Андрэй, адказ на ваша пытаньне — гэта тое, што АК дакладна не змагалася за Беларусь. Хто змагаўся за Беларусь? Можа, ніхто не змагаўся. Але АК у гэтым сэнсе адназначна пазначыла сваю пазыцыю так, як нават камуністы ніколі не пазначалі. У камуністаў заўсёды была свая дэкарацыя, што вось, маўляў, у нас ёсьць БССР, школы, кніжкі, тэатры і ўсё астатняе. Я проста кажу, што ў гэтым сэнсе, на жаль, Другой Рэчы Паспалітай і Арміі Краёвай гэта было зусім не цікава. Выбачайце, але хутчэй за усё я параўнаў бы гэтую сытуацыю з апартэідам.
Чаму напісалі пра гэты крыж, а не напісалі пра гэтага энкавэдэшніка? Відаць, трэба было напісаць і пра таго энкавэдэшніка. Безумоўна, трэба было б напісаць, але шмат пра што ня пішуць.
Дракахруст: Магчыма, адказ на пытаньне Андрэя станоўчы? Так, НКВД змагалася за Беларусь. Так здараецца.
Богдан: Ведаеце, я не хацеў бы тут занадта простых адказаў. Зразумела, што за Беларусь камуністы ніколі не змагаліся. Іншая справа, што як гэта не горка камусьці прызнаць, але ў БССР была лепшая культурна-навуковая інфраструктура. У камуністаў тэрор быў па сацыяльнай альбо палітычнай прыкмеце, але не па нацыянальнай. На жаль, да Беларусі гэтыя тэндэнцыя ўсё яшчэ ніяк не даходзіць, але заходнія навукоўцы, якія займаюцца савецкім пэрыядам, кажуць, што СССР быў імпэрыяй пазытыўнай дыскрымінацыі. Беларусы, як нацыя, ня мелі аніякага шанцу пры Другой Рэчы Паспалітай пад тым рэжымам, які хацела ўсталяваць АК. А пры СССР — мелі. Аднак я ня буду казаць, што энкавэдэшнік змагаўся за Беларусь. Я думаю, што хутчэй за усё ён змагаўся за савецкую ўладу.