У перадачы, якую вядзе Сяргей Навумчык, бяруць удзел літаратурныя крытыкі Ганна Кісьліцына і Сяргей Дубавец, а таксама дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук.
19 чэрвеня — дзень народзінаў Васіля Быкава, 22 чэрвеня — дзесяць год, як ён пайшоў з жыцьця. Разьвітацца зь пісьменьнікам прыйшлі некалькі дзясяткаў тысяч чалавек, якія праводзілі Быкава ў апошні шлях пад бел-чырвона-белымі сьцягамі.
У літаратуры часта здараецца, што прыжыцьцёвая папулярнасьць саступае месца забыцьцю. Ці меў рацыю Быкаў, калі ў адным з інтэрвію на пытаньне «Ці застанецца пасьля Вас што-небудзь», адказаў — «Наўрад ці»? Чым патлумачыць, што перавыдаецца ня толькі мастацкая спадчына Быкава, але і ягоная публіцыстыка? Якія этычныя, маральныя запаветы Васіля Быкава яшчэ не ўспрынятыя грамадзтвам?
Прапануем фрагмэнт дыскусіі:
Навумчык: Як бы Вы вызначылі месца Васіля Быкава ў беларускай літаратуры з пазыцыі наватарства? У чым яно палягала, наватарства Быкава?
Кісьліцына: Гаворачы пра наватарства Быкава, мне б хацелася прыгадаць жывога клясыка беларускай літаратуры Алеся Разанава. Які аднойчы заўважыў у кнізе «Паляваньне ў райскай даліне»: запаветнай мэтай мастацтва заўсёды было не стварэньне твору, а стварэньне новага чалавека. І калі гэтая мэта зьнікала па нейкай прычыне, дык драбнела, выраджалася і сама літаратура, якая рабілася сумай прыёмаў ці ўменьняў. Мастацтва Адраджэньня менавіта таму ўзвышалася на галаву над мастацтвамі іншых эпохаў, што гэтая галава належала новаму чалавеку. Вось мне здаецца, што калі мы гаворым пра наватарства Быкава, дык павінны помніць, што Быкаў авангардыст не па суме прыёмаў, а па тым, што ён здолеў стварыць «новага чалавека». Ён, уласна кажучы, падарыў яго той літаратуры, якая была схільная да канфармізму, цуралася праўды — Быкаў ужо ў першым сваім апавяданьні дорыць вобраз маладых лейтэнантаў, вобраз чалавека, які стаіць перад праблемай выбару. Чалавек, які заўсёды жыве па праўдзе. Гэты вобраз нагэтулькі новы для беларускай літаратуры, што гаварыць пра тое, што Быкаў традыцыяналіст ці рэаліст — ужо не выпадае, таму што на тле той літаратуры, якая была, гэта было вельмі
Навумчык: Ганна сказала, спасылаючыся на расейскага крытыка, што Быкаў стаў наватарам двойчы, і прыгадала прыпавесьці, якія выходзілі ў 90-ых і якія практыцчна ўсе гучалі на хвалях Радыё Свабода. Сяргей, калі казаць пра пэрыядызацыю Быкава, мне здаецца, Вы маглі б крыху па-іншаму пазначыць гэтыя тэрміны, бо я памятаю, што ў пачатку 90-ых выхад «Знаку бяды» супаў з Вашым інтэрвію з Быкавым ў «Полымі», і гэты твор сапраўды ўспрымаўся як новы этап. У чым быў гэты новы этап?
Дубавец: Напрыканцы 70-ых, калі беларуская нацыянальна арыентаваная моладзь пачала патрошку зьбірацца і тусавацца, як кажуць, Быкаў для нас быў абсалютна савецкі пісьменьнік, пісьменьнік з прэзыдыюму, які сядзеў недзе побач з Максімамі Танкамі і Піменамі Панчанкамі, быў бясконца высока на пісьменьніцкім парнасе і далёка ад рэальнага жыцьця. Абсалютна супрацьлеглы вобраз быў Караткевіч — гэта быў наш пісьменьнік, нацыянальна арыентаваны, сьвядомы, мы ўвесь час прарываліся да яго на візыты ў кватэру, ён не заўсёды быў нам рады, таму што моладзь ішла без папярэджаньня, і гэтак далей. І вось выходзіць двухтомнік Караткевіча з прадмовай Быкава — абсалютна для нас нечакана. Прычым тут савецкі, ваенны пісьменьнік да нашага Караткевіча? І такім чынам зарадзіўся сумнеў. Пасьля зьявіўся «Знак бяды». Гэта ўжо быў абсалютна «іншы» Быкаў, у якім была нацыянальная, этнаграфічная, фальклёрная фактура, быў вясковы чалавек беларускі, расьпісаны з усіх бакоў, зь любоўю. І такім чынам Васіль Быкаў у нашых вачах..
Лукашук: ... стаў беларускім пісьменьнікам.
Дубавец: Стаў беларускім пісьменьнікам. Стаў — нашым пісьменьнікам.
Навумчык: Сяргей, а вось была такая гісторыя, калі Вы прыходзілі да Быкава дамаўляцца наконт інтэрвію у пачатку 80-ых, што ён там Вам такое сказаў?
Я проста пасьля зразумеў, што перада мной чалавек, змучаны гэтымі прэзыдыюмамі, якраз ішлі пленумы пісьменьніцкія, тусаваліся між сабой старэйшыя літаратары. І пэўна гэтымі арганізацыйнымі пытаньнямі, паперамі ўсякімі чалавек быў змучаны, і памыліўся.
Навумчык: Я памятаю Быкава з 1974 году, як гэта ня дзіўна, і ў мяне з самага дзяцінства крыху іншае адчуваньне. Ён, вядома, быў пры сваіх рэгаліях, пры прэміях, потым пры залатой зорцы «героя», але вось у маім успрыманьні ён асобна быў ад Івана Шамякіна, ад узгаданага тут Максіма Танка ці кагосьці іншага. І вось пытаньне: былі ў той час пісьменьнікі, якія мелі такія ж, як Быкаў, рэгаліі, і нават лічыліся клясыкамі — але чаму не яны, а Быкаў стаў тым, што мы маем на ўвазе, калі кажам «сумленьне нацыі»?
Дубавец: «Стварыў сьвет» — гучна гучыць.
Навумчык: Аляксандар Лукашук прыгадаў незалежнасьць, і сапраўды, на мяжы 80-90 гадоў Быкаў адыграў ролю выключную, ён сапраўды быў маральным аўтарытэтам. Я ўжо не кажу пра нейкія практычныя рэчы, што ён падтрымаў тады і Зянона Пазьняка, і падтрымліваў Апазыцыю БНФ, і быў у Народным Фронце, і хадзіў на мітынгі. Усё гэта так. Але ён быў той асобай, само існаваньне якой давала пэўную плянку. Па сабе ведаю — калі нешта даводзілася рабіць, думаў — ну а што б скажа на гэта Быкаў? І ад нейкіх рэчаў даводзілася адмаўляцца. Ганна, Быкава як ніякага іншага беларускага пісьменьніка перакладалі на замежныя мовы (пры жыцьці — на больш чым 50 моваў). Што, на Вашую думку, магло быць прычынай такой цікавасьці?
Кісьліцына: Я маю добры кантакт зь Міхасём Тычынам, які перакладаў Быкава, і Адамовіча, і Брыля, і неяк мы зь ім размаўлялі пра асаблівасьці перакладу Быкава. Ён сказаў, што Быкава было надзвычай лёгка перакладаць, таму што трэба перакладаць не з мовы на мову, а з думкі на думку, і гэта ставіць вельмі высокую плянку і вялікі выклік для перакладніка, таму гэта цікава рабіць. З другога боку, лёгкасьць для перакладніка вельмі часта людзьмі блытаецца. Я неаднойчы чула людзей, якія перакладалі Быкава на розныя мовы, і казалі — як лёгка перакладаць! Мне здаецца, што гэтая лёгкасьць мовы для перакладу, — гэта была такая спэцыфічная стылістычная асаблівасьць Быкава. І часта чую, што беларуская мова Быкава — яна занадта простая, яна не складаная, нават недастаткова беларуская. Між тым, мова Быкава падпарадкавана тым мэтам, якія ставіў перад сабой пісьменьнік. Уявіце, стаіць нехта каля багны і бачыць, як нехта на ўсёй хуткасьці туды ляціць. І вядома, ён ня будзе выказваецца ў такой манэры, што «дарагі спадар, калі ласка, ці не маглі б Вы павярнуць?» Ён скажа — «Стой!». І вось гэтае ўменьне сказаць пра самае важнае простымі словамі робіць яго выдатным матэрыялам для перакладу. Дзякуючы Быкаву, людзі ў сьвеце зразумелі, якія ёсьць беларусы, бо тут няма паўценьня, тут ўсё — дакладна. Гэта іканаграфічная мова, якая зразумелая ўсім, нават тым, хто ня бачыў беларусаў.
У літаратуры часта здараецца, што прыжыцьцёвая папулярнасьць саступае месца забыцьцю. Ці меў рацыю Быкаў, калі ў адным з інтэрвію на пытаньне «Ці застанецца пасьля Вас што-небудзь», адказаў — «Наўрад ці»? Чым патлумачыць, што перавыдаецца ня толькі мастацкая спадчына Быкава, але і ягоная публіцыстыка? Якія этычныя, маральныя запаветы Васіля Быкава яшчэ не ўспрынятыя грамадзтвам?
Прапануем фрагмэнт дыскусіі:
Навумчык: Як бы Вы вызначылі месца Васіля Быкава ў беларускай літаратуры з пазыцыі наватарства? У чым яно палягала, наватарства Быкава?
Кісьліцына: Гаворачы пра наватарства Быкава, мне б хацелася прыгадаць жывога клясыка беларускай літаратуры Алеся Разанава. Які аднойчы заўважыў у кнізе «Паляваньне ў райскай даліне»: запаветнай мэтай мастацтва заўсёды было не стварэньне твору, а стварэньне новага чалавека. І калі гэтая мэта зьнікала па нейкай прычыне, дык драбнела, выраджалася і сама літаратура, якая рабілася сумай прыёмаў ці ўменьняў. Мастацтва Адраджэньня менавіта таму ўзвышалася на галаву над мастацтвамі іншых эпохаў, што гэтая галава належала новаму чалавеку. Вось мне здаецца, што калі мы гаворым пра наватарства Быкава, дык павінны помніць, што Быкаў авангардыст не па суме прыёмаў, а па тым, што ён здолеў стварыць «новага чалавека». Ён, уласна кажучы, падарыў яго той літаратуры, якая была схільная да канфармізму, цуралася праўды — Быкаў ужо ў першым сваім апавяданьні дорыць вобраз маладых лейтэнантаў, вобраз чалавека, які стаіць перад праблемай выбару. Чалавек, які заўсёды жыве па праўдзе. Гэты вобраз нагэтулькі новы для беларускай літаратуры, што гаварыць пра тое, што Быкаў традыцыяналіст ці рэаліст — ужо не выпадае, таму што на тле той літаратуры, якая была, гэта было вельмі
Ганна Кісьліцына
новае. Хаця цяпер літаратуразнаўцы зьвязваюць Быкава з такой плыньню як экзыстэнцыялізм, гавораць, што быкаўскія творы цалкам зробленыя ў заходнім рэчышчы, што ён цалкам супадае з тым пакаленьнем, якое тады было ў Эўропе. Што цікава ў фэномэне Быкава, дык тое, што ён здолеў зрабіцца наватарам двойчы. Некалі крытык Ігар Залатускі напісаў артыкул «Быкаў супраць Быкава», дзе ён разглядае творы Быкава ўжо 90-ых гадоў, гаворыць, што Быкаў сам здолеў зрабіць сыстэму каштоўнасьцяў чалавечых, і сам жа гэтую сыстэму апратэставаў. Я маю на ўвазе прыпавесьці Быкава, якія ўваходзяць у кнігу «Пахаджане». Быкаў, які стаў двойчы наватарам у досыць унікальная сытуацыя ў Беларусі, я нават ня ведаю, з кім яе можна параўнаць.Навумчык: Ганна сказала, спасылаючыся на расейскага крытыка, што Быкаў стаў наватарам двойчы, і прыгадала прыпавесьці, якія выходзілі ў 90-ых і якія практыцчна ўсе гучалі на хвалях Радыё Свабода. Сяргей, калі казаць пра пэрыядызацыю Быкава, мне здаецца, Вы маглі б крыху па-іншаму пазначыць гэтыя тэрміны, бо я памятаю, што ў пачатку 90-ых выхад «Знаку бяды» супаў з Вашым інтэрвію з Быкавым ў «Полымі», і гэты твор сапраўды ўспрымаўся як новы этап. У чым быў гэты новы этап?
Дубавец: Напрыканцы 70-ых, калі беларуская нацыянальна арыентаваная моладзь пачала патрошку зьбірацца і тусавацца, як кажуць, Быкаў для нас быў абсалютна савецкі пісьменьнік, пісьменьнік з прэзыдыюму, які сядзеў недзе побач з Максімамі Танкамі і Піменамі Панчанкамі, быў бясконца высока на пісьменьніцкім парнасе і далёка ад рэальнага жыцьця. Абсалютна супрацьлеглы вобраз быў Караткевіч — гэта быў наш пісьменьнік, нацыянальна арыентаваны, сьвядомы, мы ўвесь час прарываліся да яго на візыты ў кватэру, ён не заўсёды быў нам рады, таму што моладзь ішла без папярэджаньня, і гэтак далей. І вось выходзіць двухтомнік Караткевіча з прадмовай Быкава — абсалютна для нас нечакана. Прычым тут савецкі, ваенны пісьменьнік да нашага Караткевіча? І такім чынам зарадзіўся сумнеў. Пасьля зьявіўся «Знак бяды». Гэта ўжо быў абсалютна «іншы» Быкаў, у якім была нацыянальная, этнаграфічная, фальклёрная фактура, быў вясковы чалавек беларускі, расьпісаны з усіх бакоў, зь любоўю. І такім чынам Васіль Быкаў у нашых вачах..
Лукашук: ... стаў беларускім пісьменьнікам.
Дубавец: Стаў беларускім пісьменьнікам. Стаў — нашым пісьменьнікам.
Навумчык: Сяргей, а вось была такая гісторыя, калі Вы прыходзілі да Быкава дамаўляцца наконт інтэрвію у пачатку 80-ых, што ён там Вам такое сказаў?
Сяргей Дубавец
Дубавец: Я спытаў: «Калі мне прыйсьці?» Ён сказаў: «Прыходзьце на мінулым тыдні». — На мінулым тыдні? — Так, на мінулым тыдні.Я проста пасьля зразумеў, што перада мной чалавек, змучаны гэтымі прэзыдыюмамі, якраз ішлі пленумы пісьменьніцкія, тусаваліся між сабой старэйшыя літаратары. І пэўна гэтымі арганізацыйнымі пытаньнямі, паперамі ўсякімі чалавек быў змучаны, і памыліўся.
Навумчык: Я памятаю Быкава з 1974 году, як гэта ня дзіўна, і ў мяне з самага дзяцінства крыху іншае адчуваньне. Ён, вядома, быў пры сваіх рэгаліях, пры прэміях, потым пры залатой зорцы «героя», але вось у маім успрыманьні ён асобна быў ад Івана Шамякіна, ад узгаданага тут Максіма Танка ці кагосьці іншага. І вось пытаньне: былі ў той час пісьменьнікі, якія мелі такія ж, як Быкаў, рэгаліі, і нават лічыліся клясыкамі — але чаму не яны, а Быкаў стаў тым, што мы маем на ўвазе, калі кажам «сумленьне нацыі»?
Аляксандар Лукашук
Лукашук: Ой, гэта такое вялікае пытаньне, што ў адказе на яго справа нават ня ў Быкаве. Бо можна запытацца: ну а Купала? а Колас? Велізарныя велічыні, а можна іх назваць сумленьнем нацыі? І думаеш, што ў той час — не, таму што час такі быў. Чалавек, калі ўжо казаць пра гэты выраз, які стаў папулярны ў 90-ыя гады, які выкарыстоўвалі людзі, для якіх Быкаў увасабляў пэўныя ідэалы, гэта ўсё ж палітычны выраз, і ён адлюстроўваў той комплекс каштоўнасьцяў і прынцыпаў у паводзінах і дзеяньнях, якія ў людзей атаясамлівалдіся з гэтымі каштоўнасьцямі. Такія рэчы бываюць у кожнай нацыі ў часы яе актыўнага ўтварэньня, у такія пэрыяды, калі ствараецца незалежнасьць краіны ці вырашаецца нейкая іншая вялікая задача. Калі Ганна гаварыла, я зьвярнуў увагу на адзін дзеяслоў, які яна ўжывала — «ствараў». Ён ствараў новага чалавека, ён стварыў новыя рэчы ў літаратуры. Звычайна журналісты ці крытыкі, якія пішуць пра Быкава, і кажуць пра паняцьце праўды, яны пішуць — «адкрыў», а не «стварыў». Яны пішуць, што — «дайшоў». Быццам бы яно існавала само па сабе, а вось ён датэпаў, дабраўся, куды іншыя літаратары не дабіраліся. Але мне падаецца, вельмі правільна, што мы ўсё ж гаворым пра творчасьць Быкава, што такія рэчы — і гэта часткова адказ на пытаньне — гэта стварэньне. І Быкаў сапраўды ствараў гэтую праўду. І таму ён ствараў гэтае сумленьне. І як вынік Боскага воргану, якім ён з’яўляўся, што ён ствараў ў ХХ стагодзьдзі, на беларускай зямлі, з дапамогай беларускай мовы, з дапамогай свайго жыцьцёвагва досьведу ў другой палове ХХ стагодзьдзя, і на пачатку ХХI-га, — ён менавіта стварыў вось гэты сьвет, і мы зараз можам казаць і пра сумленьне, і пра праўду, і пра беларускасьць і многія іншыя рэчы. І найперш гэта — акт тварэньня.Дубавец: «Стварыў сьвет» — гучна гучыць.
Навумчык: Аляксандар Лукашук прыгадаў незалежнасьць, і сапраўды, на мяжы 80-90 гадоў Быкаў адыграў ролю выключную, ён сапраўды быў маральным аўтарытэтам. Я ўжо не кажу пра нейкія практычныя рэчы, што ён падтрымаў тады і Зянона Пазьняка, і падтрымліваў Апазыцыю БНФ, і быў у Народным Фронце, і хадзіў на мітынгі. Усё гэта так. Але ён быў той асобай, само існаваньне якой давала пэўную плянку. Па сабе ведаю — калі нешта даводзілася рабіць, думаў — ну а што б скажа на гэта Быкаў? І ад нейкіх рэчаў даводзілася адмаўляцца. Ганна, Быкава як ніякага іншага беларускага пісьменьніка перакладалі на замежныя мовы (пры жыцьці — на больш чым 50 моваў). Што, на Вашую думку, магло быць прычынай такой цікавасьці?
Кісьліцына: Я маю добры кантакт зь Міхасём Тычынам, які перакладаў Быкава, і Адамовіча, і Брыля, і неяк мы зь ім размаўлялі пра асаблівасьці перакладу Быкава. Ён сказаў, што Быкава было надзвычай лёгка перакладаць, таму што трэба перакладаць не з мовы на мову, а з думкі на думку, і гэта ставіць вельмі высокую плянку і вялікі выклік для перакладніка, таму гэта цікава рабіць. З другога боку, лёгкасьць для перакладніка вельмі часта людзьмі блытаецца. Я неаднойчы чула людзей, якія перакладалі Быкава на розныя мовы, і казалі — як лёгка перакладаць! Мне здаецца, што гэтая лёгкасьць мовы для перакладу, — гэта была такая спэцыфічная стылістычная асаблівасьць Быкава. І часта чую, што беларуская мова Быкава — яна занадта простая, яна не складаная, нават недастаткова беларуская. Між тым, мова Быкава падпарадкавана тым мэтам, якія ставіў перад сабой пісьменьнік. Уявіце, стаіць нехта каля багны і бачыць, як нехта на ўсёй хуткасьці туды ляціць. І вядома, ён ня будзе выказваецца ў такой манэры, што «дарагі спадар, калі ласка, ці не маглі б Вы павярнуць?» Ён скажа — «Стой!». І вось гэтае ўменьне сказаць пра самае важнае простымі словамі робіць яго выдатным матэрыялам для перакладу. Дзякуючы Быкаву, людзі ў сьвеце зразумелі, якія ёсьць беларусы, бо тут няма паўценьня, тут ўсё — дакладна. Гэта іканаграфічная мова, якая зразумелая ўсім, нават тым, хто ня бачыў беларусаў.