Хто сапраўдны лідэр, а хто — мыльная бурбалка? Якія крытэры вызначэньня гэтага? Як варта ставіцца да прапановы Анатоля Лябедзькі пра аўдыт замежнай дапамогі?
Па гэтых тэмах у Праскім акцэнце вядуць спрэчку лідэр грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач і кіраўнічка Цэнтру праўнай трансфармацыі Алена Танкачова.
Дракахруст: Недзе месяц таму вядомы грамадзкі дзеяч Уладзімер Мацкевіч апублікаваў свае развагі пра «мыльныя бурбалкі» ў грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Былі там прыгаданыя Вольга Карач, Аляксандар Фядута і іншыя, ня тое што наўпрост названыя такім, але, так бы мовіць, у кантэксьце. Праз пэўны час у выданьні «Наш дом» (газэце аднайменнай грамадзянскай кампаніі, кіраванай Карач) зьявіўся тэкст, у якім сьцьвярджалася, што такой «мыльнай бурбалкай» зьяўляецца сам Уладзімер Мацкевіч.
На той момант спадар Мацкевіч узначальвай Нацыянальную плятформу Форуму грамадзянскай супольнасьці Усходняга партнэрства. У выніку дыскусіі ў Фэйсбуку Алена Танкачова, кіраўнічка Цэнтру праўнай трансфармацыі, які ў тую плятформу уваходзіць, выклікала на публічны двубой Вольгу Карач.
Каб зрабіць дыскусію канструктыўнай, прапаную пайсьці дэдуктыўным шляхам, пачаць з адказу на пытаньне, як у такім грамадзтве, ў такой дзяржаве, як Беларусь, можна вымераць уплыў, вагу арганізацыі ці дзеяча? Тут нават адносна партыяў, палітыкаў з крытэрамі складана: ва усіх палітыкаў і партыяў электаральны рэйтынг блізкі да нуля, а нуль роўны нулю. Дык як вызначыць, што сапраўдны лідэр, а хто — мыльная бурбалка? Давайце з гэтага і пачнём. Сфармулюйце крытэр ці крытэры і выкладзіце вашу крытыку з гэтых пазыцый: такі-та ці такая-та — сапраўдны лідэр, бо адпавядае крытэру, такі-та ці такая-та — «мыльная бурбалка», бо не адпавядае. Вольга.
Карач: Я лічу, што насамрэч такіх крытэрыяў тры. Для мяне грамадзянская супольнасьць — гэта супольнасьць актыўных грамадзянаў з актыўнай грамадзянскай пазыцыяй. Людзі ці арганізацыі, якія адносяцца да грамадзянскай супольнасьці, павінны будаваць свае каналы камунікацыі з грамадзтвам, галосна казаць пра тыя прынцыпы, якія яны адстойваюць. Я б хацела сказаць, што «Наш дом» будуе свае асабістыя каналы інфармацыі. І, напрыклад, у нас ёсьць свой вэб-сайт, свая газэта, якая зарэгістравана ў Расеі. У 2010 годзе падатковая Беларусі зрабіла запыт у расейскія друкарні і атрымала адказ, што афіцыйна за 6 месяцаў «Нашым домам» было надрукавана 900 тысячаў асобнікаў розных інфармацыйных матэрыялаў.
Калі глядзець пра другі крытэр, то гэта — рэакцыя з боку уладаў ці з боку грамадзтва. У гэтым годзе «Наш дом» правёў 30 міні-кампаніяў. У нас было 12 перамогаў, калі улада пагадзілася з нашымі патрабаваньнямі і зрабіла тое, што мы хацелі, каб яна зрабіла. Было 10 паразаў. Гэта азначае, што улада не пагадзілася. Астатнія кампаніі знаходзяцца ў працэсе.
Трэці крытэр для мяне вельмі важны — гэта бачнасьць у грамадзтве. Паводле апошніх апытаньняў НІСЭПД 15,7% насельніцтва ведаюць пра дзейнасьць грамадзянскай кампаніі «Наш Дом». Спадар Мацкевіч сказаў, што мы — мыльная бурбалка. Гэта азначае, што усе астатнія арганізацыі павінны быць лепш і павінны дэманстраваць лепшыя вынікі. Я б хацела пра гэта пачуць.
Дракахруст: Алена, вам тое ж самае пытаньне, якія крытэрыі? І як паводле вашых крытэрыяў можна ацэньваць розныя арганізацыі і розных дзеячаў?
Танкачова: Пасьля такога прыгожага «зачыну» я б усё ж такі хацела вярнуцца да таго, што ёсьць паняцьце «крытэрый». Калі да паняцьця лідэрства ставіцца сур’ёзна, а ня напаўняць яго вялікай колькасьцю дзейнасных кампанэнтаў, то лідэрства бывае ў 2-х асноўных формах — гэта фармальнае і нефармальнае лідэрства. Яскравым прыкладам фармальнага лідэрства можа служыць кіраўнік РБ. Гэта чалавек, які валодае цэлым наборам паўнамоцтваў, якія так ці інакш пацьверджаныя той ці іншай сыстэмай дэлегаваньня. Вось фармальны лідэр беларускай дзяржавы. Калі закранаць крытэрыяў фармальнага лідэрства, то спадар Мацкевіч быў названы менавіта вамі «мыльнай бурбалкай» на старонках вашага сайта кампаніі «Наш Дом» і на вашай, Вольга, пэрсанальнай старонцы ў Фэйсбуку, што мяне сур’ёзна занепакоіла. Калі зьвяртацца да вельмі выразна вымераных характарыстык фармальнага лідэрства, то на момант, калі вы гэта заявілі, спадар Мацкевіч, акрамя таго, што зьяўляўся кіраўніком Нацыянальнай плятформы Форуму грамадзянскай супольнасьці Ўсходняга партнэрства, быў яшчэ і кіраўніком кансорцыюма «ЭўраБеларусь». Мая арганізацыя таксама зьяўляецца ўдзельнікам кансорцыюма «ЭўраБеларусь». Гэта значыць фармальнае лідэрства спадара Мацкевіча, бясспрэчнае на той момант, вызначалася вельмі выразнымі крытэрамі. Спадар Мацкевіч — кіраўнік Рады кансорцыюма «ЭўраБеларусь», які складаецца з 15 відавочна існуючых суб’ектаў, а таксама фармальнае лідэрства пацьвярджалася абсалютна відавочна тым, што 2 тэрміны спадар Мацкевіч узначальваў ня толькі працэс, пра які вы кажаце, але і камунікацыйную пляцоўку, якая складаецца з 63 беларускіх некамэрцыйных арганізацый, а таксама грамадзянскіх ініцыятыў, аб’яднаных у Нацыянальную плятформу.
А размова пра колькасьць улётак, кніжак, буклетаў, надрукаваных, канфіскаваных, распаўсюджаных, нераспаўсюджаных, пра вынікі прызнаньня і пазнавальнасьці і гэтак далей — гэта ужо зусім іншая гісторыя. Гэта тэхналёгіі, якія зноў-такі ў нашых умовах досыць цяжка правяраюцца. Хаця правяраюцца, у тым ліку і іншымі мэтадамі дасьледаваньня. Таму цяпер я кажу пра вельмі выразны крытэр, які правяраецца — пра фармальнае лідэрства. Прыклады гэтага фармальнага лідэрства ў выпадку са спадаром Мацкевічам я прывяла. Нагодай майго запрашэньня канкрэтна вас да гэтага эфіру, было, па-першае, ваша пэрсанальная рэпліка адносна таго, што «спадар Мацкевіч -«мыльная бурбалка». І па-другое, зьмест артыкулу, апублікаванага на вашым сайце, за які я уласна і патрабую прабачэньняў як мінімум пэрсанальна перада мной, таму што я зьяўляюся кіраўніком Цэнтру прававой трансфармацыі, які з моманту стварэньня кансорцыюма «ЭўраБеларусі» цалкам сьвядома забясьпечвае свой удзел і дзейнасьць у рамках гэтай структуры.
Нефармальнае лідэрства — гэта іншае. Больш сур’ёзнае, шматграннае. Дык вось да нефармальнага лідэрства пытаньняў досыць шмат. У першую чаргу і да палітычных дзеячам і да тых грамадзкім дзеячам, якія заяўляюць свае прэтэнзіі на нефармальнае лідэрства. І ў маім разуменьні спадар Мацкевіч абсалютна падставова прэтэндуе ў тым ліку і на нефармальнае лідэрства, у адрозьненьне ад многіх іншых пэрсон, якія пазыцыянуюць сябе ў гэтай якасьці.
Карач: Па-першае, чаму узьнікла такая ідэя, што нават працуючыя арганізацыі не могуць стварыць «кааліцыю-бурбалку»? Мне гэта не зразумела, таму што нават мая арганізацыя ў такой кааліцыі, якую я лічу «мыльнай бурбалкай», як раз паўдзельнічала. Тое, што там ёсьць нейкія арганізацыі, якія прызналі лідэрства ці не прызналі — гэта адно пытаньне. А другое —я прывяла прыклады, як спадар Мацкевіч ацэньвае нашу дзейнасьць. Калі спадар Мацкевіч абражае людзей і не даказвае свой пункт погляду, то мы ў сваю чаргу таксама можам казаць пра яго тое ж самае. Ён лічыць, што мы — гэта «мыльная бурбалка». Значыць і мы ў сваю чаргу лічым, што ён —"мыльная бурбалка«.
Дракахруст: Вольга, іншымі словамі, вы ня лічыце слушным той аргумэнт, што спадар Мацкевіч — гэта фармальны лідэр, якога прызналі сваім прадстаўніком шэраг арганізацый, прычым аўтарытэт прынамсі некаторых з гэтых арганізацыяў вы не аспрэчваеце?
Карач: Я б як раз такі уплыў і аўтарытэт гэтых арганізацыяў і пааспрэчвала. Напрыклад, там ёсьць арганізацыя «Бачыць сэрцам». Чаму яна не «мыльная бурбалка», а наш Дом «мыльная бурбалка» ? Ці, напрыклад, арганізацыя «Грамадзянская прастора»? Я нічога не ведаю пра гэтую арганізацыю, можа яны добрыя, але чаму толькі арганізацыі, якія падтрымліваюць Мацкевіча, маюць права на існаваньне зь яго пункту поглядаў?
Дракахруст: Алена, вам слова для адказу наконт тых крытэрыяў, пра якія казала Вольга. Вы не лічыце, што яны маюць значэньне?
Танкачова: Я яшчэ раз досыць выразна хацела б падзяліць тое, што называецца крытэрамі, і тэхналёгіі. Вось тое, што зараз дэманструе спадарыня Карач — гэта клясычны падыход нарошчваньня пазнавальнасьці праз скандальную гісторыю. Вось яна кажа, што калі мяне хтосьці назваў «мыльнай бурбалкай», то пераходзім на форму таго, што цяпер прынята называць у Беларусі «бульбасрачам». Выкарыстоўваем любую магчымасьць засьвяціцца ў эфіры, забіваючы яго дзіўнымі рэплікамі. Здымаем дзіўныя ролікі з адпраўленьнем пасылак у закрытыя установы. Якая розьніца якім чынам?
Гэты падыход, які дэманструе Вольга Карач, магчыма і мае рацыю. Зыходзячы з таго, што яна сябе пазыцыянуе як жанчына-палітыка, і ва умовах абмежаванай інфармацыйнай прасторы, напэўна, у нейкім сэнсе яна мае рацыю. Таму што якая ёй розьніца, з чым засьвяціцца, калі гэта працуе на мэту пазнавальнасьці. Але да лідэрства гэта не мае роўным лікам ніякага дачыненьня.
Яшчэ раз паўтару, што існуе толькі дзьве формы лідэрства — фармальнае і нефармальнае. У паліталёгіі гэта досыць элемэнтарныя базавыя паняцьці. Фармальнае лідэрства пацьвярджаецца тымі прынцыповымі рэчамі, пра якія я сказала. Гэта дэлегаваньне паўнамоцтваў. Гэта значыць я ў рамках кансорцыюма «Эўрабеларусь», як кіраўнік Цэнтру прававой трансфармацыі, дэлегавала кіраўніку Рады магчымасьць выказвацца па шэрагу пытаньняў, у тым ліку і ад нашага імя. І так зрабіла 15 арганізацый, прычым арганізацый, вядучых у тых прафэсійных сфэрах дзейнасьці, у якіх яны працуюць.
Адукацыйны цэнтар «POST» — найстарэйшая арганізацыя ў сфэры грамадзянскай адукацыі. Цэнтар прававой трансфармацыі — мая арганізацыя. Яе уплыў я магу тлумачыць не колькасьцю улётак, а іншымі рэчамі, якія маюць пэўную вагу ў праваабарончым асяродку. Арганізацыя "Фонд Імя Льва Сапегі«займае вядучыя пазыцыі ў пытаньнях мясцовага самакіраваньня, якія фармуюць сацыяльны парадак дня ў гэтым сэнсе. «Экадом» — арганізацыя, якая нясе экалягічны парадак дня з моманту стварэньня экалягічнага руху ў краіне.
Вольга, я пэрсанальна для сваёй арганізацыі патрабую ад вас прабачэньняў за ваш тон і за вашы беспадстаўныя абвінавачваньні на наш адрас. Калі Воля Карач пакрыўдзілася на Мацкевіча, тады зь ім і разьбірайцеся. Гэта ваша чалавечае права быць пакрыўджанай. А што тычыцца таго, што не мае дачыненьне да вашых пэрсанальных крыўдаў — нясіце, калі ласка, адказнасьць за свае ўчынкі і за свае словы.
Карач: Я лічу, што мы выклалі вельмі ясна і проста крытэрыі ацэнкі дзейнасьці арганізацыяў. Спадарыня Алена кажа пра што заўгодна, але яна не кажа пра крытэрыі ацэнкі дзейнасьці арганізацыяў, яна толькі кажа пра тое, што яны ёсьць. Пра дзейнасьць большай часткі гэтых арганізацыяў мы ня ведаем нічога. Мы паказалі, паводле якіх крытэрыяў мы ацэньваем нашу дзейнасьць і чаму мы лічым, што мы не «мыльная бурбалка». Якія ёсьць вынікі ў спадарыні Алены, мы хацелі б пачуць, каб проста параўнаць.
Танкачова: Я думаю, што аналітычныя матэрыялы па асноўных важных падзеях у праваабарончай сфэры альбо за маім аўтарствам альбо за аўтарствам іншых супрацоўнікаў маёй арганізацыі вы сыстэматычна сустракаеце ў цэнтральных сродках масавай інфармацыі, а не на нашым сайце. І гэта азначае тое, што мы маем аўтарытэт, каб СМІ былі зацікаўленыя ў нас, у адрозьненьні ад іншых, з прычыны нашай якаснай экспэртнай пазыцыі.
Гэта без улётак, якіх ніколі незразумела, колькі было надрукавана і дзе распаўсюджана, калі зьвяртацца да вашай рыторыцы. І гэта без дзіўных іншых прадуктаў, наяўнасьць і эфэктыўнасьць якіх досыць складана замяраць ў сучасных умовах. Што тычыцца якасных дасьледаваньняў, то я не бяру цяпер дасьледаваньні, зьвязаныя з пазнавальнасьцю тых ці іншых пэрсон. Але досыць глыбокае дасьледаваньне некамэрцыйнага сэктару і грамадзянскіх ініцыятыў было праведзена Асамблеяй некамэрцыйных арганізацый. Парадокс заключаўся ў тым, што з усіх арганізацый, ініцыятываў, якія былі заяўленыя як існыя, прынамсі чвэрць дасьледчыкі не змаглі знайсьці. Ініцыятыва як бы заяўляецца, як правіла, ў мэтах фандрайзінгу, на жаль. А потым бясьсьледна кудысьці зьнікае. Магчыма, іх можна вызначыць як «мыльныя бурбалкі». Таму што, акрамя як у справаздачах для донараў, яны мала дзе прысутнічаюць. Гэта супадае з цыклямі электаральных кампаній, я думаю, што вам гэта добра вядома, паколькі гэта прыкмета электаральных цыкляў. Калі зьяўляецца вялікая колькасьць «незалежных» ініцыятываў, якія «незалежна» маюць доступ да рэсурсаў. А потым яны зьнікаюць альбо іх увогуле не існуе
Карач: Я не хацела перабіваць спадарыню Алену, але зноў жа хацелася б ведаць, што робіць яе арганізацыя ў складзе ЭўраБеларусі? Таму, што трэба разьмяжоўваць дзейнасьць арганізацыяў і дзейнасьць кааліцыяў і кансорцыюмаў. Зараз спадарыня Алена казала пра дзейнасьць сваёй арганізацыі асобна. Але для таго, каб працаваць, як яна працуе, неабавязкова быць у складзе ЭўраБеларусі.
Дракахруст: Яшчэ адна тэма — суадносіны грамадзкай дзейнасьці і палітыкі. Ці варта іх зьмешваць? Можа, ў сучасных беларускіх умовах гэтае зьмешваньне непазьбежнае і нават карыснае? І што такое палітыка? Скажам, заяўка на удзел у прэзыдэнцкіх выбарах — гэта зразумела палітыка. А патрабаваньне, каб улада пайшла на перамовы з грамадзкай арганізацыяй ці іх саюзам — гэта хіба не палітыка? Але можа гэта і добра. Вядомая тэза, што рухавіком «аксамітных» рэвалюцый у Цэнтральнай Эўропе была менавіта грамадзянская супольнасьць. Ну дык рэвалюцыя — гэта квінтэсэнцыя палітыкі. Можа, гэта і беларускі шлях?
Карач: Што да мяне асабіста, я зараз зьяўляюся шараговым сябрам Аб’яднанай Грамадзянскай партыі. З 2012 года я зышла са складу Нацыянальнай рады АГП. Калі мы кажам пра тое, што розныя людзі сядзяць на розных крэслах, я зараз прадстаўляю кампанію «Наш дом». Калі казаць пра грамадзянскія кампаніі, зразумела, што усё, што зьвязана з працай з уладамі, працай з чыноўнікамі, з вырашэньнем праблем нашага грамадзтва і нашай уладай і грамадзянскай супольнасьцю успрымаецца як палітыка ў шырокім сэнсе. Таму казаць, што я палітычны дзеяч, а спадарыня Танкачова не, я думаю, не зусім карэктна. Зараз «трэці сэктар» такі маленькі, што усе таўкуцца на тых жа пяці сантымэтрах.
Дракахруст: І гэта добра ці кепска?
Карач: Гэта кепска. Таму, што ў гэтай сытуацыі грамадзянская супольнасьць не можа разьвівацца. І людзі, якія б жадалі займацца менавіта палітыкай у клясычным выглядзе, яны зараз не маюць аніякіх магчымасьцяў гэта рабіць. Гэта бачна па тым крызысе, які ёсьць зараз у палітычных партыях, па тым, як цяжка палітычным лідэрам сёньня, як цяжка ім наогул выжываць, нашмат цяжэй, чым недзяржаўным арганізацыям, якія ў такой клясычнай палітычнай барацьбе не прымаюць удзелу.
Дракахруст: Алена, вы сказалі пра палітычныя амбіцыі Вольгі, што яна паводзіць сябе як палітык, займаецца палітычным піярам. Але заклік ці патрабаваньне, якое гучала не толькі з вуснаў спадара Мацкевіча, а ад усёй Нацыянальнай плятформы — што мы патрабуем, каб улады селі з намі за стол перамоваў — гэта хіба не палітыка. Перамовы ж плянаваліся не пра лёс хамячкоў, а пра асноўныя пытаньні грамадзкага жыцьця Беларусі. Калі, скажам, кіраўніцтва ПНР садзілася за стол з прафсаюзам «Салідарнасьць», то гэта быў прафсаюз, гэта была не партыя, але ніхто ж не казаў, што гэта была не палітыка. На ваш погляд, дзе гэтая мяжа паміж грамадзянскай дзейнасьцю і палітыкай? І увогуле, можа быць і добра, што гэта мяжа перасякаецца?
Танкачова: Дзякуй, Юрый, за гэта пытаньне, таму што ў такой канструкцыі хоць зразумела, пра што размаўляць. Я думаю, што ёсьць сэнс вяртацца да аднаўленьня паняцьцяў. І ў гэтым сэнсе, я мяркую, што ў першую чаргу трэба разумець, што слова палітыка мае некалькі базавых канатацый.
Грамадзкі сэктар традыцыйна зьяўляецца той часткай палітыкі, якая называецца «Public policy». Яго функцыя — фармаваньне «policy» у розных сфэрах сацыяльнага жыцьця. Арганізацыі, якія займаюцца пытаньнямі правоў інвалідаў, г. з. якія дасьпяваюць да пэўнай ступені разьвіцьця, займаюцца уплывам на «policy», на палітыку груп інтарэсаў і гэтак далей. Праваабаронцы ў рамках сваіх мэтаў займаюцца «policy», гэта не прэтэнзія на прамую палітычную ролю, зьвязаную з працэсамі выбараў і барацьбы за уладу. І ў гэтым сэнсе другая частка палітычнай дзейнасьці — гэта прамая палітыка, гэта дзейнасьць, накіраваная на удзел у электаральных працэсах, усьвядомленая дзейнасьць, якая мераецца абсалютна выразным крытэрыем: стаў ты дэпутатам, якая колькасьць тваіх прыхільнікаў існуе ў парлямэнце альбо ў выбарным абраным органе. Вось так мераецца тое, што называецца клясычнай палітыкай, барацьбой за ўладу. У дадзеным выпадку лідэры некамэрцыйных арганізацый, у прыватнасьці тых, якія аб’яднаныя, да прыкладу, у ЭўраБеларусі, не здымаюць з сябе функцыі палітычнай адказнасьці, але менавіта за тое, што робім мы. Ніхто з нас не вылучаецца кандыдатамі ў дэпутаты, не прэтэндуе на стварэньне нейкіх палітычных альтэрнатыў для тых, хто прымае на сябе сёньня публічную адказнасьць за удзел у барацьбе за уладу.
У нашай краіне пры аўтарытарным ладзе дзяржаўнай сыстэмы усё гэта зьмяшана ў пэўным сэнсе, а такая рэальнасьць, да яе менавіта так і трэба ставіцца, але пры гэтым ацэньваючы і разумеючы ролі і адказнасьць кожнага. Маё самавызначэньне палягае ў тым, што я раблюся кіраўніком праваабарончай арганізацыі і выконваю праваабарончыя функцыі, я не зьбіраюся быць публічным палітыкам у сэнсе барацьбы за уладу, але я прэтэндую на пэўнае фармаваньне грамадзкай думкі па тых пытаньнях, якія тычацца маёй прафэсійнай адказнасьці. І так — гэта удзел у палітыцы. Я прэтэндую на тое, каб рыхтаваць альтэрнатыўныя даклады для міжнародных дзеячаў, і я лічу неабходным уступаць у адкрытую публічную дыскусію з эўрадэпутатам Палецкісам. Чаму? Таму што я прасоўваю праваабарончы парадак дня, я гатовая адказваць за свае дзеяньні і учынкі як частка публічнай палітыкі, таму што я сябе так вызначаю. А спадарыня Карач ня можа вызначыцца, дзе яна — то яна публічны палітык, то яна жанчына-кандыдат у прэзыдэнты, то грамадзкі дзеяч, то зараз ужо шараговы чалец АГП. Вось, я думаю, розьніца ў гэтым.
Дракахруст: Ці такая ўжо жорсткая мяжа паміж гэтым policy і палітыкай? Мы зараз назіраем усе, што адбываецца ў Турэччыне, уся Турэччына гарыць, людзі стаяць на плошчах. Але зьвярніце увагу — яны ж нікуды не балятуюцца. Дык значыць гэта не палітыка?
Танкачова: Палітыка.
Дракахруст: Я вас цытую: " Удзел у выбарчых кампаніях«. Там выбарчай кампаніі няма, значыць, паводле вашага вызначэньня, гэта не палітыка. Ці палітыка? А чаму?
Танкачова: Тыя акцыі, якія пачаліся ў Турэччыне — гэта яскравы прыклад таго, калі з нармальнага грамадзянскага пратэсту, прычым па вельмі зразумелай нагодзе, якая, здавалася б, знаходзіцца ў зоне адказнасьці экалягічных актывістаў, узьнікае рух, які распаўсюджваецца на усю краіну, рух, які ўзьнімае ў тым ліку і палітычныя пытаньні. І гэта значыць, што той рух, які разьвіваецца сёньня ў Турэччыне, відавочна спародзіць прэтэнзію на ўладу.
Гэта узаемазьвязаныя працэсы і жорсткага водападзелу тут няма, але я гатовая несьці адказнасьць за сваю пазыцыю, якую я заяўляю. Я не імкнуся стаць часткай уладнага працэсу, але я імкнуся аказваць уплыў на тую сфэру policy, якую я пазначаю як прадмет сваёй пэрсанальнай прафэсійнай адказнасьці. І ў гэтым розьніца падыходаў. Гэта значыць, што як бы мне ні патрэбна была аўтарытэтнасьць і пазнавальнасьць, я дакладна не змагу яе дамагчыся, калі буду пакаваць пасылкі асуджаным міліцыянтам, складаючы туды майткі. Воля Карач сабе можа гэта дазволіць, таму што гэта іншы тып піяру, для якога не патрэбная потым адказнасьць за учыненае дзеяньне. Гэта добрая гульня ў Youtube, але, на мой погляд, недапушчальная ў прафэсійным асяродзьдзі. У палітычным, напэўна, дапушчальная. Мне такі падыход не сымпатычны.
Карач: Шчыра кажучы, мне не зразумела ў чым розьніца паміж мной і спадарыняй Танкачовай. Спадарыня Танкачова не брала ўдзел у апошніх двух парлямэнцкіх выбарах, як кандыдат, я таксама не брала ўдзел у апошніх двух парлямэнцкіх выбарах, як кандыдат Калі гаворыцца, што я жанчына-кандыдат у прэзыдэнты, было б таксама вельмі добра даць на гэта спасылку. Якая розьніца паміж мной і спадарыняй Танкачовай, калі я шэраговы чалец АГП, а добра памятаю, як мы сустрэліся на адной канфэрэнцыі ў Вільні, дзе спадарыня Танкачова прадстаўляла «Гавары праўду». Нагадаю, што гэтая грамадзянская кампанія вылучала свайго кандыдата ў прэзыдэнты. Таму, шчыра кажучы, вельмі цікава бачыць, як плаваюць нейкія крытэрыі. Я бачу, што ў спадарыні Танкачовай няма ясных крытэрыяў, хто палітык, а хто грамадзкі дзеяч. Я лічу, што ва умовах сёньняшняй Беларусі нам трэба палітыку разумець у шырокім сэнсе. Гэта азначае, што палітыка — усё, што датычыцца уплыву на грамадзкую думку і на грамадзкія працэсы.
Дракахруст: Пэўны час таму лідэр Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька выступіў з прапановай правесьці праверку, аўдыт, наколькі эфэктыўна разьмяркоўваецца заходняя дапамога на разьвіцьцё беларускай грамадзянскай супольнасьці. Прапанова — ў рэчышчы нашай сёньняшняй дыскусіі. Калі яна ідзе тым самым мыльным бурбалкам, дык пэўна з эфэктыўнасьцю праблемы. А як вы ставіцеся да гэтай ідэі?
Карач: Гэта вельмі далікатнае пытаньне, ў першую чаргу таму, што ёсьць крымінальная адказнасьць, ёсьць КДБ, тут можна прыгадаць Алеся Бяляцкага, які зараз у турме менавіта за аказаньне дапамогі людзям празь міжнародныя праекты. З іншага боку, сапраўды, гэтая дыскусія сёньня паказала, што гэтая праблема ёсьць, праблема, хто «мыльная бурбалка», а хто не, праблема, як ацэньваць вынікі той ці іншай арганізацыі, як ацэньваць уплыў таго ці іншага дзеяча. Гэтыя пытаньні так ці інакш павінныя вырашацца. У прынцыпе, я лічу, што наогул аўдыт вельмі добрая справа, але тут тэхнічнае пытаньне, як гэта арганізаваць, каб улада не скарыстала гэта для зьяўленьня новых палітзьняволеных.
Дракахруст: Вольга, тады пытаньне: «А судзьдзі хто» ?
Карач: Калі ёсьць арганізацыя, якая хоча правесьці, напрыклад, аўдыт іншай арганізацыі, то арганізацыі могуць правесьці аўдыт адна адной. Калі казаць у цэлым пра аўдыт грамадзянскай супольнасьці, то што рабіць, калі некаторыя арганізацыі не захочуць удзельнічаць? Не мы аказваем фінансавую падтрымку, не мы вырашаем, хто варты падтрымкі. Тут шмат пытаньняў.
Дракахруст: Алена, як вы ставіцеся да гэтай ідэі, пры тым, што наша сёньняшняя дыскусія высьветліла, што нават у нейкіх базавых рэчах, у сэнсе крытэрыяў, у вас розныя падыходы?
Танкачова: Няма простых адказаў на складаныя пытаньні. А пытаньне складанае. Я прыхільніца таго, каб грамадзянскі сэктар займаў годнае месца. Гэта дае нам права удзелу ў нейкіх працэсах, у прыватнасьці, зьвязаных з інтарэсамі краіны. І ў гэтым сэнсе аўдыт — гэта свайго роду рэвізія, пра што казаў Уладзімер Мацкевіч. Мы павінны дакладна ведаць, хто мы, якія ў нас мэтавыя устаноўкі, і хто за што гатовы несьці адказнасьць. На мой погляд, унутры беларускай грамадзянскай супольнасьці павінны існаваць мэханізмы, якія дазваляюць нам дакладна ведаць, хто ёсьць хто. І ў гэтым сэнсе дзейнасьць Уладзімера Мацкевіча, накіраваная на спробы стварэньня, узбуйненых суб’ектаў — Нацыянальнай плятформы, вельмі карысная. Для сяброўства ў ёй трэба мець пэўны ўзровень кампэтэнцыі, трэба ўмець адказваць за заяўленую пазыцыю. Гэта тыя месцы, дзе павінны здарацца працэсы прызнаньня лідэрства, дэлегаваньне паўнамоцтваў і гэтак далей. Працэс такога аўдыту — гэта пытаньне сталасьці беларускай грамадзянскай супольнасьці. Я гатова падтрымаць тэзісы Мацкевіча аб тым, што грамадзянскі сэктар павінен мець мэханізмы унутранай ацэнкі, унутранага прызнаньня і унутранай легітымнасьці. У гэтым і ёсьць розьніца ў падыходах. Гэтым адрозьніваюцца арганізацыі, здольныя уступаць у кааліцыю. У прыватнасьці, кансорцыюм ЭўраБеларусь зьяўляецца прыкладам такой кааліцыі. Я думаю, што ў гэтым і ёсьць розьніца падыходаў у параўнаньні, да прыкладу, з імітацыйнымі структурамі кааліцый, як мы маглі гэта назіраць за апошнія 10 гадоў на прыкладзе электаральных кааліцый, якія імітаваліся пад зьнешнім уплывам.
Дракахруст: Алена, я правільна зразумеў, што судзьдзёй будзеце вы?
Танкачова: Не. Пры маёй вышэйшай юрыдычнай адукацыі, я магла прэтэндаваць на пазыцыю судзьдзі. Але я ў пэўны момант свайго прафэсійнага росту зразумела, што не хачу быць ні судзьдзёй, ні пракурорам. Вяртаючыся да тэмы сёньняшняга дня. Спадарыня Карач, я чакаю ад вас пэрсанальных прабачэньняў ў сувязі з вашым постам, дзе вы абражаеце дзелавую рэпутацыю кансорцыуму ЭўраБеларусь і маю пэрсанальна, паколькі я — частка гэтай арганізацыі.
Карач: Гэтага не адбудзецца. Сёньняшняя дыскусія мяне не пераканала ў тым, што кансорцыум ЭўраБеларусь не зьяўляецца «мыльнай бурбалкай».
«Вагі» для ацэнкі вагі арганізацый і дзеячоў
На той момант спадар Мацкевіч узначальвай Нацыянальную плятформу Форуму грамадзянскай супольнасьці Усходняга партнэрства. У выніку дыскусіі ў Фэйсбуку Алена Танкачова, кіраўнічка Цэнтру праўнай трансфармацыі, які ў тую плятформу уваходзіць, выклікала на публічны двубой Вольгу Карач.
Каб зрабіць дыскусію канструктыўнай, прапаную пайсьці дэдуктыўным шляхам, пачаць з адказу на пытаньне, як у такім грамадзтве, ў такой дзяржаве, як Беларусь, можна вымераць уплыў, вагу арганізацыі ці дзеяча? Тут нават адносна партыяў, палітыкаў з крытэрамі складана: ва усіх палітыкаў і партыяў электаральны рэйтынг блізкі да нуля, а нуль роўны нулю. Дык як вызначыць, што сапраўдны лідэр, а хто — мыльная бурбалка? Давайце з гэтага і пачнём. Сфармулюйце крытэр ці крытэры і выкладзіце вашу крытыку з гэтых пазыцый: такі-та ці такая-та — сапраўдны лідэр, бо адпавядае крытэру, такі-та ці такая-та — «мыльная бурбалка», бо не адпавядае. Вольга.
Калі глядзець пра другі крытэр, то гэта — рэакцыя з боку уладаў ці з боку грамадзтва. У гэтым годзе «Наш дом» правёў 30 міні-кампаніяў. У нас было 12 перамогаў, калі улада пагадзілася з нашымі патрабаваньнямі і зрабіла тое, што мы хацелі, каб яна зрабіла. Было 10 паразаў. Гэта азначае, што улада не пагадзілася. Астатнія кампаніі знаходзяцца ў працэсе.
Трэці крытэр для мяне вельмі важны — гэта бачнасьць у грамадзтве. Паводле апошніх апытаньняў НІСЭПД 15,7% насельніцтва ведаюць пра дзейнасьць грамадзянскай кампаніі «Наш Дом». Спадар Мацкевіч сказаў, што мы — мыльная бурбалка. Гэта азначае, што усе астатнія арганізацыі павінны быць лепш і павінны дэманстраваць лепшыя вынікі. Я б хацела пра гэта пачуць.
Дракахруст: Алена, вам тое ж самае пытаньне, якія крытэрыі? І як паводле вашых крытэрыяў можна ацэньваць розныя арганізацыі і розных дзеячаў?
А размова пра колькасьць улётак, кніжак, буклетаў, надрукаваных, канфіскаваных, распаўсюджаных, нераспаўсюджаных, пра вынікі прызнаньня і пазнавальнасьці і гэтак далей — гэта ужо зусім іншая гісторыя. Гэта тэхналёгіі, якія зноў-такі ў нашых умовах досыць цяжка правяраюцца. Хаця правяраюцца, у тым ліку і іншымі мэтадамі дасьледаваньня. Таму цяпер я кажу пра вельмі выразны крытэр, які правяраецца — пра фармальнае лідэрства. Прыклады гэтага фармальнага лідэрства ў выпадку са спадаром Мацкевічам я прывяла. Нагодай майго запрашэньня канкрэтна вас да гэтага эфіру, было, па-першае, ваша пэрсанальная рэпліка адносна таго, што «спадар Мацкевіч -«мыльная бурбалка». І па-другое, зьмест артыкулу, апублікаванага на вашым сайце, за які я уласна і патрабую прабачэньняў як мінімум пэрсанальна перада мной, таму што я зьяўляюся кіраўніком Цэнтру прававой трансфармацыі, які з моманту стварэньня кансорцыюма «ЭўраБеларусі» цалкам сьвядома забясьпечвае свой удзел і дзейнасьць у рамках гэтай структуры.
Нефармальнае лідэрства — гэта іншае. Больш сур’ёзнае, шматграннае. Дык вось да нефармальнага лідэрства пытаньняў досыць шмат. У першую чаргу і да палітычных дзеячам і да тых грамадзкім дзеячам, якія заяўляюць свае прэтэнзіі на нефармальнае лідэрства. І ў маім разуменьні спадар Мацкевіч абсалютна падставова прэтэндуе ў тым ліку і на нефармальнае лідэрства, у адрозьненьне ад многіх іншых пэрсон, якія пазыцыянуюць сябе ў гэтай якасьці.
Крытэрыі і тэхналёгіі
Карач: Па-першае, чаму узьнікла такая ідэя, што нават працуючыя арганізацыі не могуць стварыць «кааліцыю-бурбалку»? Мне гэта не зразумела, таму што нават мая арганізацыя ў такой кааліцыі, якую я лічу «мыльнай бурбалкай», як раз паўдзельнічала. Тое, што там ёсьць нейкія арганізацыі, якія прызналі лідэрства ці не прызналі — гэта адно пытаньне. А другое —я прывяла прыклады, як спадар Мацкевіч ацэньвае нашу дзейнасьць. Калі спадар Мацкевіч абражае людзей і не даказвае свой пункт погляду, то мы ў сваю чаргу таксама можам казаць пра яго тое ж самае. Ён лічыць, што мы — гэта «мыльная бурбалка». Значыць і мы ў сваю чаргу лічым, што ён —"мыльная бурбалка«.
Дракахруст: Вольга, іншымі словамі, вы ня лічыце слушным той аргумэнт, што спадар Мацкевіч — гэта фармальны лідэр, якога прызналі сваім прадстаўніком шэраг арганізацый, прычым аўтарытэт прынамсі некаторых з гэтых арганізацыяў вы не аспрэчваеце?
Карач: Я б як раз такі уплыў і аўтарытэт гэтых арганізацыяў і пааспрэчвала. Напрыклад, там ёсьць арганізацыя «Бачыць сэрцам». Чаму яна не «мыльная бурбалка», а наш Дом «мыльная бурбалка» ? Ці, напрыклад, арганізацыя «Грамадзянская прастора»? Я нічога не ведаю пра гэтую арганізацыю, можа яны добрыя, але чаму толькі арганізацыі, якія падтрымліваюць Мацкевіча, маюць права на існаваньне зь яго пункту поглядаў?
Дракахруст: Алена, вам слова для адказу наконт тых крытэрыяў, пра якія казала Вольга. Вы не лічыце, што яны маюць значэньне?
Танкачова: Я яшчэ раз досыць выразна хацела б падзяліць тое, што называецца крытэрамі, і тэхналёгіі. Вось тое, што зараз дэманструе спадарыня Карач — гэта клясычны падыход нарошчваньня пазнавальнасьці праз скандальную гісторыю. Вось яна кажа, што калі мяне хтосьці назваў «мыльнай бурбалкай», то пераходзім на форму таго, што цяпер прынята называць у Беларусі «бульбасрачам». Выкарыстоўваем любую магчымасьць засьвяціцца ў эфіры, забіваючы яго дзіўнымі рэплікамі. Здымаем дзіўныя ролікі з адпраўленьнем пасылак у закрытыя установы. Якая розьніца якім чынам?
Гэты падыход, які дэманструе Вольга Карач, магчыма і мае рацыю. Зыходзячы з таго, што яна сябе пазыцыянуе як жанчына-палітыка, і ва умовах абмежаванай інфармацыйнай прасторы, напэўна, у нейкім сэнсе яна мае рацыю. Таму што якая ёй розьніца, з чым засьвяціцца, калі гэта працуе на мэту пазнавальнасьці. Але да лідэрства гэта не мае роўным лікам ніякага дачыненьня.
Яшчэ раз паўтару, што існуе толькі дзьве формы лідэрства — фармальнае і нефармальнае. У паліталёгіі гэта досыць элемэнтарныя базавыя паняцьці. Фармальнае лідэрства пацьвярджаецца тымі прынцыповымі рэчамі, пра якія я сказала. Гэта дэлегаваньне паўнамоцтваў. Гэта значыць я ў рамках кансорцыюма «Эўрабеларусь», як кіраўнік Цэнтру прававой трансфармацыі, дэлегавала кіраўніку Рады магчымасьць выказвацца па шэрагу пытаньняў, у тым ліку і ад нашага імя. І так зрабіла 15 арганізацый, прычым арганізацый, вядучых у тых прафэсійных сфэрах дзейнасьці, у якіх яны працуюць.
Адукацыйны цэнтар «POST» — найстарэйшая арганізацыя ў сфэры грамадзянскай адукацыі. Цэнтар прававой трансфармацыі — мая арганізацыя. Яе уплыў я магу тлумачыць не колькасьцю улётак, а іншымі рэчамі, якія маюць пэўную вагу ў праваабарончым асяродку. Арганізацыя "Фонд Імя Льва Сапегі«займае вядучыя пазыцыі ў пытаньнях мясцовага самакіраваньня, якія фармуюць сацыяльны парадак дня ў гэтым сэнсе. «Экадом» — арганізацыя, якая нясе экалягічны парадак дня з моманту стварэньня экалягічнага руху ў краіне.
Вольга, я пэрсанальна для сваёй арганізацыі патрабую ад вас прабачэньняў за ваш тон і за вашы беспадстаўныя абвінавачваньні на наш адрас. Калі Воля Карач пакрыўдзілася на Мацкевіча, тады зь ім і разьбірайцеся. Гэта ваша чалавечае права быць пакрыўджанай. А што тычыцца таго, што не мае дачыненьне да вашых пэрсанальных крыўдаў — нясіце, калі ласка, адказнасьць за свае ўчынкі і за свае словы.
Карач: Я лічу, што мы выклалі вельмі ясна і проста крытэрыі ацэнкі дзейнасьці арганізацыяў. Спадарыня Алена кажа пра што заўгодна, але яна не кажа пра крытэрыі ацэнкі дзейнасьці арганізацыяў, яна толькі кажа пра тое, што яны ёсьць. Пра дзейнасьць большай часткі гэтых арганізацыяў мы ня ведаем нічога. Мы паказалі, паводле якіх крытэрыяў мы ацэньваем нашу дзейнасьць і чаму мы лічым, што мы не «мыльная бурбалка». Якія ёсьць вынікі ў спадарыні Алены, мы хацелі б пачуць, каб проста параўнаць.
Танкачова: Я думаю, што аналітычныя матэрыялы па асноўных важных падзеях у праваабарончай сфэры альбо за маім аўтарствам альбо за аўтарствам іншых супрацоўнікаў маёй арганізацыі вы сыстэматычна сустракаеце ў цэнтральных сродках масавай інфармацыі, а не на нашым сайце. І гэта азначае тое, што мы маем аўтарытэт, каб СМІ былі зацікаўленыя ў нас, у адрозьненьні ад іншых, з прычыны нашай якаснай экспэртнай пазыцыі.
Гэта без улётак, якіх ніколі незразумела, колькі было надрукавана і дзе распаўсюджана, калі зьвяртацца да вашай рыторыцы. І гэта без дзіўных іншых прадуктаў, наяўнасьць і эфэктыўнасьць якіх досыць складана замяраць ў сучасных умовах. Што тычыцца якасных дасьледаваньняў, то я не бяру цяпер дасьледаваньні, зьвязаныя з пазнавальнасьцю тых ці іншых пэрсон. Але досыць глыбокае дасьледаваньне некамэрцыйнага сэктару і грамадзянскіх ініцыятыў было праведзена Асамблеяй некамэрцыйных арганізацый. Парадокс заключаўся ў тым, што з усіх арганізацый, ініцыятываў, якія былі заяўленыя як існыя, прынамсі чвэрць дасьледчыкі не змаглі знайсьці. Ініцыятыва як бы заяўляецца, як правіла, ў мэтах фандрайзінгу, на жаль. А потым бясьсьледна кудысьці зьнікае. Магчыма, іх можна вызначыць як «мыльныя бурбалкі». Таму што, акрамя як у справаздачах для донараў, яны мала дзе прысутнічаюць. Гэта супадае з цыклямі электаральных кампаній, я думаю, што вам гэта добра вядома, паколькі гэта прыкмета электаральных цыкляў. Калі зьяўляецца вялікая колькасьць «незалежных» ініцыятываў, якія «незалежна» маюць доступ да рэсурсаў. А потым яны зьнікаюць альбо іх увогуле не існуе
Карач: Я не хацела перабіваць спадарыню Алену, але зноў жа хацелася б ведаць, што робіць яе арганізацыя ў складзе ЭўраБеларусі? Таму, што трэба разьмяжоўваць дзейнасьць арганізацыяў і дзейнасьць кааліцыяў і кансорцыюмаў. Зараз спадарыня Алена казала пра дзейнасьць сваёй арганізацыі асобна. Але для таго, каб працаваць, як яна працуе, неабавязкова быць у складзе ЭўраБеларусі.
Дзе мяжа паміж палітыкай і грамадзкай дзейнасьцю?
Дракахруст: Яшчэ адна тэма — суадносіны грамадзкай дзейнасьці і палітыкі. Ці варта іх зьмешваць? Можа, ў сучасных беларускіх умовах гэтае зьмешваньне непазьбежнае і нават карыснае? І што такое палітыка? Скажам, заяўка на удзел у прэзыдэнцкіх выбарах — гэта зразумела палітыка. А патрабаваньне, каб улада пайшла на перамовы з грамадзкай арганізацыяй ці іх саюзам — гэта хіба не палітыка? Але можа гэта і добра. Вядомая тэза, што рухавіком «аксамітных» рэвалюцый у Цэнтральнай Эўропе была менавіта грамадзянская супольнасьць. Ну дык рэвалюцыя — гэта квінтэсэнцыя палітыкі. Можа, гэта і беларускі шлях?
Карач: Што да мяне асабіста, я зараз зьяўляюся шараговым сябрам Аб’яднанай Грамадзянскай партыі. З 2012 года я зышла са складу Нацыянальнай рады АГП. Калі мы кажам пра тое, што розныя людзі сядзяць на розных крэслах, я зараз прадстаўляю кампанію «Наш дом». Калі казаць пра грамадзянскія кампаніі, зразумела, што усё, што зьвязана з працай з уладамі, працай з чыноўнікамі, з вырашэньнем праблем нашага грамадзтва і нашай уладай і грамадзянскай супольнасьцю успрымаецца як палітыка ў шырокім сэнсе. Таму казаць, што я палітычны дзеяч, а спадарыня Танкачова не, я думаю, не зусім карэктна. Зараз «трэці сэктар» такі маленькі, што усе таўкуцца на тых жа пяці сантымэтрах.
Дракахруст: І гэта добра ці кепска?
Карач: Гэта кепска. Таму, што ў гэтай сытуацыі грамадзянская супольнасьць не можа разьвівацца. І людзі, якія б жадалі займацца менавіта палітыкай у клясычным выглядзе, яны зараз не маюць аніякіх магчымасьцяў гэта рабіць. Гэта бачна па тым крызысе, які ёсьць зараз у палітычных партыях, па тым, як цяжка палітычным лідэрам сёньня, як цяжка ім наогул выжываць, нашмат цяжэй, чым недзяржаўным арганізацыям, якія ў такой клясычнай палітычнай барацьбе не прымаюць удзелу.
Дракахруст: Алена, вы сказалі пра палітычныя амбіцыі Вольгі, што яна паводзіць сябе як палітык, займаецца палітычным піярам. Але заклік ці патрабаваньне, якое гучала не толькі з вуснаў спадара Мацкевіча, а ад усёй Нацыянальнай плятформы — што мы патрабуем, каб улады селі з намі за стол перамоваў — гэта хіба не палітыка. Перамовы ж плянаваліся не пра лёс хамячкоў, а пра асноўныя пытаньні грамадзкага жыцьця Беларусі. Калі, скажам, кіраўніцтва ПНР садзілася за стол з прафсаюзам «Салідарнасьць», то гэта быў прафсаюз, гэта была не партыя, але ніхто ж не казаў, што гэта была не палітыка. На ваш погляд, дзе гэтая мяжа паміж грамадзянскай дзейнасьцю і палітыкай? І увогуле, можа быць і добра, што гэта мяжа перасякаецца?
Танкачова: Дзякуй, Юрый, за гэта пытаньне, таму што ў такой канструкцыі хоць зразумела, пра што размаўляць. Я думаю, што ёсьць сэнс вяртацца да аднаўленьня паняцьцяў. І ў гэтым сэнсе, я мяркую, што ў першую чаргу трэба разумець, што слова палітыка мае некалькі базавых канатацый.
Грамадзкі сэктар традыцыйна зьяўляецца той часткай палітыкі, якая называецца «Public policy». Яго функцыя — фармаваньне «policy» у розных сфэрах сацыяльнага жыцьця. Арганізацыі, якія займаюцца пытаньнямі правоў інвалідаў, г. з. якія дасьпяваюць да пэўнай ступені разьвіцьця, займаюцца уплывам на «policy», на палітыку груп інтарэсаў і гэтак далей. Праваабаронцы ў рамках сваіх мэтаў займаюцца «policy», гэта не прэтэнзія на прамую палітычную ролю, зьвязаную з працэсамі выбараў і барацьбы за уладу. І ў гэтым сэнсе другая частка палітычнай дзейнасьці — гэта прамая палітыка, гэта дзейнасьць, накіраваная на удзел у электаральных працэсах, усьвядомленая дзейнасьць, якая мераецца абсалютна выразным крытэрыем: стаў ты дэпутатам, якая колькасьць тваіх прыхільнікаў існуе ў парлямэнце альбо ў выбарным абраным органе. Вось так мераецца тое, што называецца клясычнай палітыкай, барацьбой за ўладу. У дадзеным выпадку лідэры некамэрцыйных арганізацый, у прыватнасьці тых, якія аб’яднаныя, да прыкладу, у ЭўраБеларусі, не здымаюць з сябе функцыі палітычнай адказнасьці, але менавіта за тое, што робім мы. Ніхто з нас не вылучаецца кандыдатамі ў дэпутаты, не прэтэндуе на стварэньне нейкіх палітычных альтэрнатыў для тых, хто прымае на сябе сёньня публічную адказнасьць за удзел у барацьбе за уладу.
У нашай краіне пры аўтарытарным ладзе дзяржаўнай сыстэмы усё гэта зьмяшана ў пэўным сэнсе, а такая рэальнасьць, да яе менавіта так і трэба ставіцца, але пры гэтым ацэньваючы і разумеючы ролі і адказнасьць кожнага. Маё самавызначэньне палягае ў тым, што я раблюся кіраўніком праваабарончай арганізацыі і выконваю праваабарончыя функцыі, я не зьбіраюся быць публічным палітыкам у сэнсе барацьбы за уладу, але я прэтэндую на пэўнае фармаваньне грамадзкай думкі па тых пытаньнях, якія тычацца маёй прафэсійнай адказнасьці. І так — гэта удзел у палітыцы. Я прэтэндую на тое, каб рыхтаваць альтэрнатыўныя даклады для міжнародных дзеячаў, і я лічу неабходным уступаць у адкрытую публічную дыскусію з эўрадэпутатам Палецкісам. Чаму? Таму што я прасоўваю праваабарончы парадак дня, я гатовая адказваць за свае дзеяньні і учынкі як частка публічнай палітыкі, таму што я сябе так вызначаю. А спадарыня Карач ня можа вызначыцца, дзе яна — то яна публічны палітык, то яна жанчына-кандыдат у прэзыдэнты, то грамадзкі дзеяч, то зараз ужо шараговы чалец АГП. Вось, я думаю, розьніца ў гэтым.
Дракахруст: Ці такая ўжо жорсткая мяжа паміж гэтым policy і палітыкай? Мы зараз назіраем усе, што адбываецца ў Турэччыне, уся Турэччына гарыць, людзі стаяць на плошчах. Але зьвярніце увагу — яны ж нікуды не балятуюцца. Дык значыць гэта не палітыка?
Танкачова: Палітыка.
Дракахруст: Я вас цытую: " Удзел у выбарчых кампаніях«. Там выбарчай кампаніі няма, значыць, паводле вашага вызначэньня, гэта не палітыка. Ці палітыка? А чаму?
Танкачова: Тыя акцыі, якія пачаліся ў Турэччыне — гэта яскравы прыклад таго, калі з нармальнага грамадзянскага пратэсту, прычым па вельмі зразумелай нагодзе, якая, здавалася б, знаходзіцца ў зоне адказнасьці экалягічных актывістаў, узьнікае рух, які распаўсюджваецца на усю краіну, рух, які ўзьнімае ў тым ліку і палітычныя пытаньні. І гэта значыць, што той рух, які разьвіваецца сёньня ў Турэччыне, відавочна спародзіць прэтэнзію на ўладу.
Гэта узаемазьвязаныя працэсы і жорсткага водападзелу тут няма, але я гатовая несьці адказнасьць за сваю пазыцыю, якую я заяўляю. Я не імкнуся стаць часткай уладнага працэсу, але я імкнуся аказваць уплыў на тую сфэру policy, якую я пазначаю як прадмет сваёй пэрсанальнай прафэсійнай адказнасьці. І ў гэтым розьніца падыходаў. Гэта значыць, што як бы мне ні патрэбна была аўтарытэтнасьць і пазнавальнасьць, я дакладна не змагу яе дамагчыся, калі буду пакаваць пасылкі асуджаным міліцыянтам, складаючы туды майткі. Воля Карач сабе можа гэта дазволіць, таму што гэта іншы тып піяру, для якога не патрэбная потым адказнасьць за учыненае дзеяньне. Гэта добрая гульня ў Youtube, але, на мой погляд, недапушчальная ў прафэсійным асяродзьдзі. У палітычным, напэўна, дапушчальная. Мне такі падыход не сымпатычны.
Карач: Шчыра кажучы, мне не зразумела ў чым розьніца паміж мной і спадарыняй Танкачовай. Спадарыня Танкачова не брала ўдзел у апошніх двух парлямэнцкіх выбарах, як кандыдат, я таксама не брала ўдзел у апошніх двух парлямэнцкіх выбарах, як кандыдат Калі гаворыцца, што я жанчына-кандыдат у прэзыдэнты, было б таксама вельмі добра даць на гэта спасылку. Якая розьніца паміж мной і спадарыняй Танкачовай, калі я шэраговы чалец АГП, а добра памятаю, як мы сустрэліся на адной канфэрэнцыі ў Вільні, дзе спадарыня Танкачова прадстаўляла «Гавары праўду». Нагадаю, што гэтая грамадзянская кампанія вылучала свайго кандыдата ў прэзыдэнты. Таму, шчыра кажучы, вельмі цікава бачыць, як плаваюць нейкія крытэрыі. Я бачу, што ў спадарыні Танкачовай няма ясных крытэрыяў, хто палітык, а хто грамадзкі дзеяч. Я лічу, што ва умовах сёньняшняй Беларусі нам трэба палітыку разумець у шырокім сэнсе. Гэта азначае, што палітыка — усё, што датычыцца уплыву на грамадзкую думку і на грамадзкія працэсы.
Ці карысны аўдыт замежнай дапамогі грамадзянскай супольнасьці?
Дракахруст: Пэўны час таму лідэр Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька выступіў з прапановай правесьці праверку, аўдыт, наколькі эфэктыўна разьмяркоўваецца заходняя дапамога на разьвіцьцё беларускай грамадзянскай супольнасьці. Прапанова — ў рэчышчы нашай сёньняшняй дыскусіі. Калі яна ідзе тым самым мыльным бурбалкам, дык пэўна з эфэктыўнасьцю праблемы. А як вы ставіцеся да гэтай ідэі?
Карач: Гэта вельмі далікатнае пытаньне, ў першую чаргу таму, што ёсьць крымінальная адказнасьць, ёсьць КДБ, тут можна прыгадаць Алеся Бяляцкага, які зараз у турме менавіта за аказаньне дапамогі людзям празь міжнародныя праекты. З іншага боку, сапраўды, гэтая дыскусія сёньня паказала, што гэтая праблема ёсьць, праблема, хто «мыльная бурбалка», а хто не, праблема, як ацэньваць вынікі той ці іншай арганізацыі, як ацэньваць уплыў таго ці іншага дзеяча. Гэтыя пытаньні так ці інакш павінныя вырашацца. У прынцыпе, я лічу, што наогул аўдыт вельмі добрая справа, але тут тэхнічнае пытаньне, як гэта арганізаваць, каб улада не скарыстала гэта для зьяўленьня новых палітзьняволеных.
Дракахруст: Вольга, тады пытаньне: «А судзьдзі хто» ?
Карач: Калі ёсьць арганізацыя, якая хоча правесьці, напрыклад, аўдыт іншай арганізацыі, то арганізацыі могуць правесьці аўдыт адна адной. Калі казаць у цэлым пра аўдыт грамадзянскай супольнасьці, то што рабіць, калі некаторыя арганізацыі не захочуць удзельнічаць? Не мы аказваем фінансавую падтрымку, не мы вырашаем, хто варты падтрымкі. Тут шмат пытаньняў.
Дракахруст: Алена, як вы ставіцеся да гэтай ідэі, пры тым, што наша сёньняшняя дыскусія высьветліла, што нават у нейкіх базавых рэчах, у сэнсе крытэрыяў, у вас розныя падыходы?
Танкачова: Няма простых адказаў на складаныя пытаньні. А пытаньне складанае. Я прыхільніца таго, каб грамадзянскі сэктар займаў годнае месца. Гэта дае нам права удзелу ў нейкіх працэсах, у прыватнасьці, зьвязаных з інтарэсамі краіны. І ў гэтым сэнсе аўдыт — гэта свайго роду рэвізія, пра што казаў Уладзімер Мацкевіч. Мы павінны дакладна ведаць, хто мы, якія ў нас мэтавыя устаноўкі, і хто за што гатовы несьці адказнасьць. На мой погляд, унутры беларускай грамадзянскай супольнасьці павінны існаваць мэханізмы, якія дазваляюць нам дакладна ведаць, хто ёсьць хто. І ў гэтым сэнсе дзейнасьць Уладзімера Мацкевіча, накіраваная на спробы стварэньня, узбуйненых суб’ектаў — Нацыянальнай плятформы, вельмі карысная. Для сяброўства ў ёй трэба мець пэўны ўзровень кампэтэнцыі, трэба ўмець адказваць за заяўленую пазыцыю. Гэта тыя месцы, дзе павінны здарацца працэсы прызнаньня лідэрства, дэлегаваньне паўнамоцтваў і гэтак далей. Працэс такога аўдыту — гэта пытаньне сталасьці беларускай грамадзянскай супольнасьці. Я гатова падтрымаць тэзісы Мацкевіча аб тым, што грамадзянскі сэктар павінен мець мэханізмы унутранай ацэнкі, унутранага прызнаньня і унутранай легітымнасьці. У гэтым і ёсьць розьніца ў падыходах. Гэтым адрозьніваюцца арганізацыі, здольныя уступаць у кааліцыю. У прыватнасьці, кансорцыюм ЭўраБеларусь зьяўляецца прыкладам такой кааліцыі. Я думаю, што ў гэтым і ёсьць розьніца падыходаў у параўнаньні, да прыкладу, з імітацыйнымі структурамі кааліцый, як мы маглі гэта назіраць за апошнія 10 гадоў на прыкладзе электаральных кааліцый, якія імітаваліся пад зьнешнім уплывам.
Дракахруст: Алена, я правільна зразумеў, што судзьдзёй будзеце вы?
Танкачова: Не. Пры маёй вышэйшай юрыдычнай адукацыі, я магла прэтэндаваць на пазыцыю судзьдзі. Але я ў пэўны момант свайго прафэсійнага росту зразумела, што не хачу быць ні судзьдзёй, ні пракурорам. Вяртаючыся да тэмы сёньняшняга дня. Спадарыня Карач, я чакаю ад вас пэрсанальных прабачэньняў ў сувязі з вашым постам, дзе вы абражаеце дзелавую рэпутацыю кансорцыуму ЭўраБеларусь і маю пэрсанальна, паколькі я — частка гэтай арганізацыі.
Карач: Гэтага не адбудзецца. Сёньняшняя дыскусія мяне не пераканала ў тым, што кансорцыум ЭўраБеларусь не зьяўляецца «мыльнай бурбалкай».