Якое ўвасабленьне атрымаў вобраз Аляксандра Лукашэнкі за 18 гадоў яго кіраваньня ў кіно, мастацтве, літаратуры? Ці можа зьявіцца сапраўды таленавіты мастацкі твор пра Лукашэнку?
Абмяркоўваюць рэжысэр Юры Хашчавацкі, аўтар дакумэнтальнага фільму «Звычайны прэзыдэнт» і анімацыйнага вобразу Аляксандра Лукашэнкі ў перадачы «Экспэрт» на незалежным тэлеканале Белсат і Франак Вячорка. Вядучая Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Найперш тры кароткія пытаньні, тры кароткія адказы. Які жанр найбольш пасуе для вобраза Лукашэнкі?
Хашчавацкі: Я спрабаваў ў некалькіх жанрах яго ўвасобіць — у жанры фарсавай мультыплікацыі і жанры дакумэнтальнага кіно. І мне падаецца, што ўсё ж найлепш у дакумэнтальным жанры.
Франак Вячорка: Мне здаецца, тэатар і кіно. Мастацкае ці дакумэнтальнае кіно — залежыць ад творцы, хто як бачыць. Безумоўна, пакуль Лукашэнка жывы, пакуль ён частка нашай сучаснасьці, дакумэнтальнае кіно лепш, мацней, ды і ёсьць фактура, каб яе паказаць глыбей.
Соўсь: Ці бясьпечна тварыць пра Лукашэнку?
Хашчавацкі: Канечне, не. З другога боку вельмі небясьпечна не рабіць пра яго асабліва сатырычных праграмаў, таму што ў выніку мы завязьнем у тым жахлівым стане, у якім знаходзімся цяпер. З гэтым трэба змагацца. Гэта трэба перамагаць.
Вячорка: Мноства крымінальных справаў, перасьледаў мастакоў, творцаў, нават у турме некаторыя сядзелі, часам трапляюць цяпер за свае мастацкія творы пра Лукашэнку. Але эпоха Лукашэнкі — гэта цэлая скарбніца клясных сюжэтаў, гісторый, вобразаў, якія павінны адлюстравацца ў мастацтве.
Соўсь: Ці застануцца ў гісторыі творы пра кіраўніка Беларусі?
Хашчавацкі: Гэта ж гісторыя, безумоўна. Напрыклад, «Звычайны прэзыдэнт». Хутка 20 гадоў гэтаму фільму будзе, тым ня менш любы амбасадар, які прыяжджае ў Беларусь, абавязкова просіць, каб яму перадалі гэты фільм. Я нядаўна размаўляў з адным амэрыканскім дыпляматам. У іх у Дзярждэпартамэнце ЗША паказваюць гэты фільм, каб зразумець лёгіку і характар дыктатара на прыкладзе Лукашэнкі.
Вячорка: Вядома, застануцца. І будуць перадавацца з пакаленьня ў пакаленьні. У маім дзяцінстве першы мастацкі твор, які я пра Лукашэнку прачытаў, пабачыў, гэта быў «Лука Мудзішчаў прэзыдэнт». Цэлая п’еса Ведзьмака Лысагорскага, якая пачынаецца так:
Наш прэзыдэнт Лука Мудзішчаў,
даруй нам Пушкін вольны тон,
меў дужа грозныя вусішчы
і надта сіплы барытон.
Ён быў дырэктарам саўгасу,
надойваў рэкі малака,
даваў дзяржаве бульбу, мяса,
чырвоным панам быў Лука...
Соўсь: Гэтая паэма была адной з першых у так званай лукашэнкіяне. Днямі расейскі мастак Нікас Сафронаў дадаў яшчэ адзін твор у яе — партрэт Аляксандра Лукашэнкі ў сярэднявечным строі. Лукашэнкіяна за амаль 19 гадоў кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі багатая і разнастайная — у ёй і сатырычны пэрсанаж з перадачы «Экспэрт» на Белсаце, і эпічны на габэлене стагодзьдзя ў Кішчанкі, ідэалізаваны ў рамане Якутава, дэманізаваны ў ананімным рамане «Нашэсьце», прымітыўны ў песьні Эдуарда Ханка «Товарищ президент». Чаму творцы бяруцца за тэму Лукашэнкі? Чым вам, як рэжысэру, мастаку, цікавы гэты вобраз?
Хашчавацкі: Гэта вечная гісторыя, гэта вечная тэма. Чалавек і ўлада, гэтым цікавіліся і Пушкін, і Бамаршэ, і Свіфт, і маса людзей. І Шэксьпір урэшце ў сваіх гістарычных хроніках. Гэта страшна цікава, як чалавек лезе на вяршыню ўлады і што зь ім адбываецца, якім ён становіцца, як ён перараджаецца. Калі гавораць, што «Звычайны прэзыдэнт» гэта палітычны фільм, гэта ні ў якім разе не палітычны фільм. У яго проста ёсьць палітычнае гучаньне. Гэта іншае. А насамрэч гэта глыбока чалавечая тэма.
Соўсь: Адносіны мастак-улада ў сталінскія часы выглядалі драматычна. І спробы таленавітых людзей напісаць пра Сталіна часта былі трагічнымі. Знакаміты верш Мандэльштама пра крамлёўскага горца і пазьнейшая гібель паэта, спробы Булгакава паставіць п’есу Батум пра Сталіна, якія цалкам зьнясілілі пісьменьніка. Цяпер часы выглядаюць мякчэйшымі... Як складваюцца адносіны мастака і ўлады ў Беларусі на вашым прыкладзе? Вы ж таксама пацярпелі. Невядомыя нападнікі зламалі вам нагу пасьля таго, як «Звычайны прэзыдэнт» атрымаў шэраг узнагародаў на прэстыжных кінафэстывалях.
Хашчавацкі: Справа ня толькі ў зламанай назе, справа ў тым, што вакол мяне ствараецца выпаленая зямля. Людзі, якія пачынаюць са мной кантактаваць, іх пачынаюць перасьледаваць. Ёсьць апэратары. які здымалі мяне і былі заўважаныя ў гэтым, іх пазбавілі магчымасьці спакойна працаваць. І гэта далей. Мадэратар Рускага радыё ў Амэрыцы Яраслаў Беклямішаў увогуле вылецеў з тэлебачаньня за тое, што запрасіў мяне ў сваю праграму. Ім падаецца, што яны ствараюць сытуацыю, калі ў краіне я не змагу працаваць.
Соўсь: Але вы працуеце, і кожную нядзелю на спадарожнікавым тэлеканале Белсат можна глядзець сатырычную перадачу Экспэрт, яна таксама частка лукашэнкіняны. Франак, я ўжо пачала пералічваць творы з лукашэнкіяны, працягніце, якія былі ўвасабленьні кіраўніка Беларусі за 18 гадоў у кіно, мастацтве, літаратуры, тэатры?
Соўсь: Дарэчы, была і створаная калода картаў з падобнай ідэяй, дзе кожны чыноўнік меў сваю фігуру.
Вячорка: Я гуляў у гэтыя карты, у дурня, беларускага і іншага, і падкіднога. І вось яшчэ карціна «Сьляза Міндоўга», дзе Лукашэнка наўпрост не прысутнічае, але займае месца князя. За гэтую карціну на выставе ў Палацы мастацтваў хацелі зьняць практычна ўсю экспазыцыю. Творцы вельмі часта церпяць.
Хашчавацкі: Гэта тлумачыцца талентам галоўнага героя, паколькі такога глупства, якое ён сам гаворыць, не прыдумаеш. Калі ён сказаў пра Францыска Скарыну, ці пра вершы Быкава, самы таленавіты аўтар такога не прыдумае ніколі ў жыцьці. Ён дае неверагодны пажытак. Ягонае ўменьне хлусіць на блакітным воку, яго геніяльная баязьлівасьць. Памятаеце гісторыю з тым, што ён сказаў пра Гітлера, і як потым ён расказаў, што ўсё гэта фальсыфікацыя, зробленая ў Польшчы пры дапамозе ЦРУ. Гэта чалавек з абсалютнай адсутнасьцю сумленьня і абсалютным адчуваньнем таго, што ягоная хлусьня становіцца праўдай.
Соўсь: У якім жанры — анімацыя, трагедыя, комікс, жывапіс, паэзія, раман — найлепш раскрываецца сутнасьць беларускага кіраўніка?
Вячорка: Я налічыў 22 песьні, створанымі сучаснымі і ня толькі музыкамі, прысьвечаныя Аляксандру Лукашэнку. Нядаўна на сайце Свабоды зьявілася публікацыя, дзе нашыя слухачы і гледачы могуць паслухаць. Але акрамя музыкі Аляксандар Лукашэнка цудоўна прыжыўся ў анімацыі. І акрамя працы ўласна спадара Хашчавацкага ёсьць выдатныя прыклады — мульцікі Алега Мініча, за якія таксама быў крымінальны перасьлед, і Мініч быў вымушаны пакінуць краіну. І цяпер новая сэрыя мульцікаў «Лас-бульбас», прысьвечаны агародніннай рэспубліцы, дзе кіруе чалавек, вельмі падобны па учынках, голасе і мове на Аляксандра Лукашэнку. Акрамя анімацыі — літаратура, якую мы напачатку згадалі. сярод апошніх твораў мяне вельмі закрануў раман «Прэзыдэнт Л» ананімнага аўтара Антона Дыбава. Фантастычна. Дзеяньне адбываецца ў будучай Беларусі, 85-гадовы Лукашэнка зьбірае сваіх сыноў і кажа, што вырашыў падзяліць Беларусь на тры часткі і разьмяркоўвае Беларусь паміж сынамі. Сыны яго хваляць і апошні Коля кажа: «Не, тата, кажуць, што наша краіна не такая свабодная». І тут разгараецца канфлікт, дыскусія, дэбаты. І мне яшчэ прыгадаўся іншы ананімы твор, кніга «Нашэсьце», які распрадаўся фантастычнымі накладамі ў 1990 гадах і цяпер маё пакаленьня пра яго ўжо забылася, але я думаю, што варта такія рэчы раскручваць.
Соўсь: Усё ж гэта ананімныя творы, усё ж людзі баяцца. Мы ўжо закранулі тэму Сталіна... Сталін кантактаваў з творцамі, цікавіўся мастацтвам. Як вам падаецца, для Аляксандра Лукашэнкі людзі мастацтва цікавыя? Ці павесіць ён партрэт Сафронава ў сваёй рэзыдэнцыі?
Хашчавацкі: Безумоўна, ён недзе яго схавае. Але будзе рабіць выгляд, што ён вельмі сьціплы. Шчыра кажучы, ён баіцца людзей мастацтва, ён баіцца мастацтва, як баіцца любы чалавек не асабліва пісьменны, не асабліва прасунуты ў культурным сэнсе. Ад людзей мастацтва ён заўсёды чакае нейкага падвоху. Таму што мастацтва заўсёды нешта пакідае паміж словамі, паміж кадрамі, заўсёды існуе нейкі фундамэнт, падводная частка ў сапраўдным мастацтве. Таму ён да людзей мастацтва ставіцца неверагодна насьцярожана, ён ім ня верыць, нават тым, хто яму ліжуць ніжэй сьпіны. Усё роўна ён ім не давярае. Вазьміце таго ж Эдуарда Ханка лёс, як яму давялося зьехаць з Беларусі...
Соўсь: Калі вы вучыліся ў Міхаіла Рома, напэўна даводзілася вывучаць такую частку савецкага кінематографа, якую называлі кіналеніянай. Ленініяна была ў паэзіі, у літаратуры, і з большага мала хто гэтыя творы пераглядае ці чытае. Паэты, якія пісалі вершы пра Леніна, звычайна саромеюцца, гэта пляма ў іх біяграфіі. Як мяркуеце, лукашэнкіяна, самая розная, застанецца ў гісторыі, ці такі самы лёс будзе як і ў ленініяны?
Хашчавацкі: Справа ў тым, што кіналенініяна, якая была створаная ў Савецкім Саюзе ў свой час, у тым ліку і геніяльным Ромам «Ленин в октябре», гэта быў міт, гэта была хлусьня, гэта ўсё пачалося з Эйзэнштэйна, які стварыў фільм «Октябрь». Справа ў тым, што хлусьня сыйдзе. стане відавочнай, і гэта ўсё зьнікне. А вось тая праўда, дакумэнтальная, якая будзе зьнятая, гэта будзе гісторыя, па якой нашы нашчадкі будуць вывучаць наш час і нашы праблемы.
Вячорка: Я думаю, што ўсё годнае, па-мастацку вартае застанецца. Як сказаў спадар Хашчавацкі, гэта гісторыя. А некаторыя рэчы, такія як раманы, дакумэнтальныя і мастацкія фільмы маюць мастацкую вартасьць, гэта ня толькі адлюстраваньне эпохі, а добрыя якасныя мастацкія творы. Гэта трэба зьберагчы і ня даць Лукашэнку вынішчыць.
Ганна Соўсь: Найперш тры кароткія пытаньні, тры кароткія адказы. Які жанр найбольш пасуе для вобраза Лукашэнкі?
Хашчавацкі: Я спрабаваў ў некалькіх жанрах яго ўвасобіць — у жанры фарсавай мультыплікацыі і жанры дакумэнтальнага кіно. І мне падаецца, што ўсё ж найлепш у дакумэнтальным жанры.
Франак Вячорка: Мне здаецца, тэатар і кіно. Мастацкае ці дакумэнтальнае кіно — залежыць ад творцы, хто як бачыць. Безумоўна, пакуль Лукашэнка жывы, пакуль ён частка нашай сучаснасьці, дакумэнтальнае кіно лепш, мацней, ды і ёсьць фактура, каб яе паказаць глыбей.
Соўсь: Ці бясьпечна тварыць пра Лукашэнку?
Вячорка: Мноства крымінальных справаў, перасьледаў мастакоў, творцаў, нават у турме некаторыя сядзелі, часам трапляюць цяпер за свае мастацкія творы пра Лукашэнку. Але эпоха Лукашэнкі — гэта цэлая скарбніца клясных сюжэтаў, гісторый, вобразаў, якія павінны адлюстравацца ў мастацтве.
Соўсь: Ці застануцца ў гісторыі творы пра кіраўніка Беларусі?
Хашчавацкі: Гэта ж гісторыя, безумоўна. Напрыклад, «Звычайны прэзыдэнт». Хутка 20 гадоў гэтаму фільму будзе, тым ня менш любы амбасадар, які прыяжджае ў Беларусь, абавязкова просіць, каб яму перадалі гэты фільм. Я нядаўна размаўляў з адным амэрыканскім дыпляматам. У іх у Дзярждэпартамэнце ЗША паказваюць гэты фільм, каб зразумець лёгіку і характар дыктатара на прыкладзе Лукашэнкі.
Вячорка: Вядома, застануцца. І будуць перадавацца з пакаленьня ў пакаленьні. У маім дзяцінстве першы мастацкі твор, які я пра Лукашэнку прачытаў, пабачыў, гэта быў «Лука Мудзішчаў прэзыдэнт». Цэлая п’еса Ведзьмака Лысагорскага, якая пачынаецца так:
Наш прэзыдэнт Лука Мудзішчаў,
даруй нам Пушкін вольны тон,
меў дужа грозныя вусішчы
і надта сіплы барытон.
Ён быў дырэктарам саўгасу,
надойваў рэкі малака,
даваў дзяржаве бульбу, мяса,
чырвоным панам быў Лука...
Хашчавацкі: Гэта вечная гісторыя, гэта вечная тэма. Чалавек і ўлада, гэтым цікавіліся і Пушкін, і Бамаршэ, і Свіфт, і маса людзей. І Шэксьпір урэшце ў сваіх гістарычных хроніках. Гэта страшна цікава, як чалавек лезе на вяршыню ўлады і што зь ім адбываецца, якім ён становіцца, як ён перараджаецца. Калі гавораць, што «Звычайны прэзыдэнт» гэта палітычны фільм, гэта ні ў якім разе не палітычны фільм. У яго проста ёсьць палітычнае гучаньне. Гэта іншае. А насамрэч гэта глыбока чалавечая тэма.
Соўсь: Адносіны мастак-улада ў сталінскія часы выглядалі драматычна. І спробы таленавітых людзей напісаць пра Сталіна часта былі трагічнымі. Знакаміты верш Мандэльштама пра крамлёўскага горца і пазьнейшая гібель паэта, спробы Булгакава паставіць п’есу Батум пра Сталіна, якія цалкам зьнясілілі пісьменьніка. Цяпер часы выглядаюць мякчэйшымі... Як складваюцца адносіны мастака і ўлады ў Беларусі на вашым прыкладзе? Вы ж таксама пацярпелі. Невядомыя нападнікі зламалі вам нагу пасьля таго, як «Звычайны прэзыдэнт» атрымаў шэраг узнагародаў на прэстыжных кінафэстывалях.
Хашчавацкі: Справа ня толькі ў зламанай назе, справа ў тым, што вакол мяне ствараецца выпаленая зямля. Людзі, якія пачынаюць са мной кантактаваць, іх пачынаюць перасьледаваць. Ёсьць апэратары. які здымалі мяне і былі заўважаныя ў гэтым, іх пазбавілі магчымасьці спакойна працаваць. І гэта далей. Мадэратар Рускага радыё ў Амэрыцы Яраслаў Беклямішаў увогуле вылецеў з тэлебачаньня за тое, што запрасіў мяне ў сваю праграму. Ім падаецца, што яны ствараюць сытуацыю, калі ў краіне я не змагу працаваць.
Соўсь: Але вы працуеце, і кожную нядзелю на спадарожнікавым тэлеканале Белсат можна глядзець сатырычную перадачу Экспэрт, яна таксама частка лукашэнкіняны. Франак, я ўжо пачала пералічваць творы з лукашэнкіяны, працягніце, якія былі ўвасабленьні кіраўніка Беларусі за 18 гадоў у кіно, мастацтве, літаратуры, тэатры?
"Лялькі" Аляксея Марачкіна
Вячорка: Усе гэтыя творы мастацтва можна падзяліць на дзьве групы, як падзеленае і беларускае грамадзтва — за і супраць. І тут таксама ёсьць пралукашэнкаўскія творы, дзе Лукашэнка паказаны як моцная, манумэнтальная ўлада, найбольш знакаміты апошні партрэт Сафронава. А ёсьць мастакі альтэрнатыўныя, якія за гэта пацярпелі. Напрыклад, росьпіс Алеся Пушкіна, які ён зрабіў у царкве ў Бабры. Ходзіць пра гэта легенда. Яго папрасілі расьпісаць сьцяну, ён гэта зрабіў, а потым, калі прыйшла камісія, сказалі: «Як гэта так, што ў вас Лукашэнка сярод грэшнікаў, якія трапяць у пекла...». Ён кажа: «Добра, я зараз замалюю», і замаляваў, а праз дзень гэта праявілася. Справа ў тым, што Пушкін выкарыстоўваў адмысловую фарбу, а чыноўнікам сказаў, што гэта божая воля. Ёсьць, напрыклад, твор Аляксея Марачкіна, за які ён мог трапіць у турму ў 2008 годзе. Ён называецца «Лялькі». Тут мы бачым усіх ідэолягаў і прапагандыстаў.Аўтар Алесь Пушкін
Соўсь: Дарэчы, была і створаная калода картаў з падобнай ідэяй, дзе кожны чыноўнік меў сваю фігуру.
Вячорка: Я гуляў у гэтыя карты, у дурня, беларускага і іншага, і падкіднога. І вось яшчэ карціна «Сьляза Міндоўга», дзе Лукашэнка наўпрост не прысутнічае, але займае месца князя. За гэтую карціну на выставе ў Палацы мастацтваў хацелі зьняць практычна ўсю экспазыцыю. Творцы вельмі часта церпяць.
Сьляза Міндоўга. Аўтар Аляксей Марачкін
Соўсь: Чаму вобраз Лукашэнкі найчасьцей раскрываюць у дакумэнтальным жанры (кіно, кнігі, тэлеперадачы) і ў форме сатыры?Хашчавацкі: Гэта тлумачыцца талентам галоўнага героя, паколькі такога глупства, якое ён сам гаворыць, не прыдумаеш. Калі ён сказаў пра Францыска Скарыну, ці пра вершы Быкава, самы таленавіты аўтар такога не прыдумае ніколі ў жыцьці. Ён дае неверагодны пажытак. Ягонае ўменьне хлусіць на блакітным воку, яго геніяльная баязьлівасьць. Памятаеце гісторыю з тым, што ён сказаў пра Гітлера, і як потым ён расказаў, што ўсё гэта фальсыфікацыя, зробленая ў Польшчы пры дапамозе ЦРУ. Гэта чалавек з абсалютнай адсутнасьцю сумленьня і абсалютным адчуваньнем таго, што ягоная хлусьня становіцца праўдай.
Вячорка: Я налічыў 22 песьні, створанымі сучаснымі і ня толькі музыкамі, прысьвечаныя Аляксандру Лукашэнку. Нядаўна на сайце Свабоды зьявілася публікацыя, дзе нашыя слухачы і гледачы могуць паслухаць. Але акрамя музыкі Аляксандар Лукашэнка цудоўна прыжыўся ў анімацыі. І акрамя працы ўласна спадара Хашчавацкага ёсьць выдатныя прыклады — мульцікі Алега Мініча, за якія таксама быў крымінальны перасьлед, і Мініч быў вымушаны пакінуць краіну. І цяпер новая сэрыя мульцікаў «Лас-бульбас», прысьвечаны агародніннай рэспубліцы, дзе кіруе чалавек, вельмі падобны па учынках, голасе і мове на Аляксандра Лукашэнку. Акрамя анімацыі — літаратура, якую мы напачатку згадалі. сярод апошніх твораў мяне вельмі закрануў раман «Прэзыдэнт Л» ананімнага аўтара Антона Дыбава. Фантастычна. Дзеяньне адбываецца ў будучай Беларусі, 85-гадовы Лукашэнка зьбірае сваіх сыноў і кажа, што вырашыў падзяліць Беларусь на тры часткі і разьмяркоўвае Беларусь паміж сынамі. Сыны яго хваляць і апошні Коля кажа: «Не, тата, кажуць, што наша краіна не такая свабодная». І тут разгараецца канфлікт, дыскусія, дэбаты. І мне яшчэ прыгадаўся іншы ананімы твор, кніга «Нашэсьце», які распрадаўся фантастычнымі накладамі ў 1990 гадах і цяпер маё пакаленьня пра яго ўжо забылася, але я думаю, што варта такія рэчы раскручваць.
Соўсь: Усё ж гэта ананімныя творы, усё ж людзі баяцца. Мы ўжо закранулі тэму Сталіна... Сталін кантактаваў з творцамі, цікавіўся мастацтвам. Як вам падаецца, для Аляксандра Лукашэнкі людзі мастацтва цікавыя? Ці павесіць ён партрэт Сафронава ў сваёй рэзыдэнцыі?
Хашчавацкі: Безумоўна, ён недзе яго схавае. Але будзе рабіць выгляд, што ён вельмі сьціплы. Шчыра кажучы, ён баіцца людзей мастацтва, ён баіцца мастацтва, як баіцца любы чалавек не асабліва пісьменны, не асабліва прасунуты ў культурным сэнсе. Ад людзей мастацтва ён заўсёды чакае нейкага падвоху. Таму што мастацтва заўсёды нешта пакідае паміж словамі, паміж кадрамі, заўсёды існуе нейкі фундамэнт, падводная частка ў сапраўдным мастацтве. Таму ён да людзей мастацтва ставіцца неверагодна насьцярожана, ён ім ня верыць, нават тым, хто яму ліжуць ніжэй сьпіны. Усё роўна ён ім не давярае. Вазьміце таго ж Эдуарда Ханка лёс, як яму давялося зьехаць з Беларусі...
Хашчавацкі: Справа ў тым, што кіналенініяна, якая была створаная ў Савецкім Саюзе ў свой час, у тым ліку і геніяльным Ромам «Ленин в октябре», гэта быў міт, гэта была хлусьня, гэта ўсё пачалося з Эйзэнштэйна, які стварыў фільм «Октябрь». Справа ў тым, што хлусьня сыйдзе. стане відавочнай, і гэта ўсё зьнікне. А вось тая праўда, дакумэнтальная, якая будзе зьнятая, гэта будзе гісторыя, па якой нашы нашчадкі будуць вывучаць наш час і нашы праблемы.
Вячорка: Я думаю, што ўсё годнае, па-мастацку вартае застанецца. Як сказаў спадар Хашчавацкі, гэта гісторыя. А некаторыя рэчы, такія як раманы, дакумэнтальныя і мастацкія фільмы маюць мастацкую вартасьць, гэта ня толькі адлюстраваньне эпохі, а добрыя якасныя мастацкія творы. Гэта трэба зьберагчы і ня даць Лукашэнку вынішчыць.