У майстэрні гарадзенскага мастака-рэстаўратара Ўладзімера Кіслага — як у музэі. Паўсюль — старыя рэчы, артэфакты, абразы розных канфэсій. Са сьцяны бомкае гадзіньнік — таксама старадаўні. На камодзе — кандэлябры і драўляныя анёлы. На рэстаўрацыйным варштаце — чарговы абраз. Зь яго агляду і пачалася наша гутарка.
— Уладзімер, працаваць над абразом вы можаце ў любым настроі? Ці для гэтага патрэбная нейкая адмысловая падрыхтоўка?
— Я не хачу рабіць з гэтага нейкую помпу, лепш прывяду такі прыклад.
Вы бачылі, як штангіст падыходзіць да свайго снараду? Ён доўга рыхтуецца, мажа рукі і плечы магнэзіяй, падыходзіць — не, ня тое. Адыходзіць. А потым з другой спробы тую штангу ўсё ж бярэ і падымае. Безумоўна, такая фаза ёсьць і ў працы рэстаўратара. Але жыцьцё дастаткова празаічнае, і ёсьць такое слова «трэба». Трэба часам укладвацца ў пэўны тэрмін, і тут нічога не паробіш. Як той кампазытар казаў: «Я ім прапаноўваю добрую музыку, а ім патрэбная музыка ў чацьвер». Часам і такое здараецца. Я не хацеў бы з гэтага рабіць нейкую падзею, але праз мае рукі праходзяць часам даволі цікавыя і сур’ёзныя прадметы мастацтва, я аднаўляў некалькі цудатворных абразоў. Каб сказаць, што я нешта такое адмысловае адчуваю — наўрад ці... Проста я сам сябе настройваю на звычайную працу. Я бачу абраз, і ў мяне пачынае галава працаваць, як зьліквідаваць разбурэньне. Калі ты пачынаеш працу, то ў цябе адна задача — зрабіць як мага лепш і не сапсаваць.
— Вы згадалі пра цудатворныя абразы. Вы іх рэстаўруеце зь нейкім асаблівым пачуцьцём?
— Я ня буду ілгаць. Я не атэіст, але не скажу, што я чалавек уцаркоўлены. Хоць такая магчымасьць у мяне за трыццаць гадоў была неаднойчы, бо я ў храмах на каленях перад абразамі пастаяў — за работай, праўда. Я не магу сказаць, што я нешта такое незвычайнае адчуваю, нейкі рэлігійны экстаз ці нешта падобнае. Любы абраз для мяне — гэта прадмет, які ўяўляе зь сябе мастацкую вартасьць. Калі я бяру абраз, пачынаю яго разьбіраць, а адтуль вывальваюцца наслаеньні памёту, мухаў, пылу, які там зьбіраецца за стагодзьдзі, то я даволі прагматычна і празаічна стаўлюся да гэтага. Я ня ведаю, ці цалаваць мне гэты прадмет у той момант... Гэта так, як хірургу, які корпаецца ў чалавечых вантробах, таксама наўрад ці да месца думаць пра такія рэчы.
— Вы гэтым рамяством — аднаўленьнем старых абразоў — займаецеся ўжо даўно. Дзе, у якіх храмах вісяць адноўленыя вамі абразы?
— Доўга давядзецца пералічваць. Скажам, у Горадні вы ня знойдзеце ні праваслаўных, ні каталіцкіх храмаў, дзе няма сьлядоў маёй працы. Напрыклад, у Францішканскім касьцёле ці ва Ўладзімерскай царкве ўсе старыя абразы, якія патрабавалі кансэрвацыі і рэстаўрацыі, прайшлі праз мае рукі. А гэты абраз, які мы толькі што аглядалі, прывёз ксёндз Вітальд з Радуні. Працаваў я ў мястэчку такім Удзела каля Глыбокага, у францішканскім кляштары, зрабіў больш за дзесяць прадметаў, там былі і скульптуры, і жывапіс. Працаваў у Гярвятах на Астравеччыне, у Воўпе на Мастоўшчыне... Часам, мне прывозяць абразы здалёку, нават зь Менску. Я ня ведаю, чаму, бо рэстаўратары больш высокае клясы, мае настаўнікі, жывуць акурат у сталіцы. Можа, яны менш даступныя? Скажам, менскі ксёндз Ігар Лашук прывозіў мне абразы неаднаразова.
— На вашых жывапісных палотнах — пераважна замкі ці тое, што ад іх засталося. Там няма людзей. Усё ж цэгла ці камень — нежывая матэрыя. Чым яна для вас прывабная?
— Чаму замкі ці іх руіны? Памятаю, мы былі ў Ружанах — я і прафэсар з Варшавы, гісторык архітэктуры Ежы Лілейка. І я запытаўся ў яго, чаму так адбываецца? Вось гэты закінуты і занядбаны замак вымый, адбудуй, пакладзі вакол дарожкі — і ўвесь шарм згіне. Мне цікава глядзець на руіны праз друз, праз парослыя на сьценах дрэвы. Так кінематаграфісты часам паказваюць нейкую інтымную сцэну — праз акварыюм, праз вуаль ці нешта падобнае. Каб не было поўнай адкрытасьці. Бо калі чалавеку няма чаго дадаць, дадумаць, то для яго гэта застаецца сухаватым, нецікавым. Гэта па-першае. Па-другое, мой жывапіс — гэта ўспаміны колішніх вандровак. Мы ў 80-я гады шмат ездзілі па Беларусі ў экспэдыцыі, мы зьбіралі Гарадзенскі музэй гісторыі рэлігіі амаль з нуля. Мы маглі цягам аднаго дня праехаць Беларусь па дыяганалі. Я мог параўноўваць, напрыклад, гомельскае Палесьсе з Гальшанамі і пераканацца, што і там, і там жыве адзін народ. І па-трэцяе, я думаю, што кожны творца, каб ня стаць няўдачнікам, павінен сабе ставіць задачу пасільную. А калі пачаць раптам маляваць зьяўленьне Хрыста народу, як Іванаў маляваў...
— Дарэчы, вельмі доўга маляваў — больш за 20 гадоў.
— Каля 30-ці. Кажучы папросту, у яго страха паехала... Таму трэба ставіць сабе пасільную задачу. Я не бяруся за работу, якую я ня ў стане асіліць. Гэта датычыць і рэстаўрацыі, і жывапісу.
— Вы працуеце ў гарадзенскім Музэі гісторыі рэлігіі, які ў свой час стварыў і ўзначальваў пісьменьнік Аляксей Карпюк. Ён напісаў адзін з самых атэістычных твораў у беларускай літаратуры — раман «Вершалінскі рай». Атрымліваецца, што пісьменьнік-атэіст стварыў музэй рэлігіі?
— Я прыйшоў у музэй акурат пры Карпюку. Менавіта Аляксей Нічыпаравіч узяў мяне на працу. Я прывёз зь Менску два рэкамэндацыйныя лісты — ад Караткевіча і Дамашэвіча, і мяне ўзялі на працу.
— Вас рэкамэндаваў у музэй Караткевіч?
— Больш, відаць, Уладзімер Максімавіч Дамашэвіч, але і ад Караткевіча я прывозіў ліст. Карпюк пачытаў тыя лісты і сказаў: «Ты нам, хлопец, падыходзіш». Я ня ведаю ўсіх падрабязнасьцяў, якім чынам Карпюк стаў дырэктарам менавіта такога музэю. Можа, якраз за тое, што быў аўтарам «Вершалінскага раю». Музэй быў заснаваны ў Полацку, але праіснаваў там ня больш за год, потым яго перавялі ў Горадню. Ён тады называўся Рэспубліканскім музэем атэізму і гісторыі рэлігіі. Сказаць па праўдзе, Аляксей Нічыпаравіч Карпюк ні ў якім разе ня быў ваяўнічым атэістам. Я магу прыгадаць такую гісторыю. Неяк ён паслаў мяне, маладога навуковага супрацоўніка, у Варняны на Астравеччыну. Там вісеў цікавы звон на званіцы, а ў касьцёле быў клюб. А мы тады зьбіралі ўсё, дзе што кепска ляжала. У Варнянах старшыня сельскага савету, чалавек мясцовы, сказаў мне: «Малады чалавек, ідзіце з Богам. Сёньня у храме клюб, заўтра — не». Я вярнуўся ў Горадню і пераказаў тое Карпюку. Аляксей Нічыпаравіч сказаў: «Ну і правільна! Вось ты хацеў бы, каб у тваім Дубне царкву аблаташылі і паразьбіралі?» Па гэтых словах можна было меркаваць, што ў душы гэты чалавек быў высокамаральны і, можна сказаць, рэлігійны. Карпюк закладваў у нас пачуцьцё свабодалюбства. Ён быў вельмі дэмакратычны, шанаваў творчых людзей.
— Пытаньне, якое я не магу не задаць гарадзенскаму мастаку-рэстаўратару. Апошнім часам у Горадні інтэнсіўна бурацца помнікі архітэктуры. Ці можна гэтаму неяк супрацьстаяць?
— Безумоўна, тое што робіцца ў старой Горадні, ня можа мяне не кранаць.
Калі на былым рынку (цяпер — Савецкая плошча) раскопвалі брук экскаватарам — то гэта не падлягае аніякаму аналізу, станоўчаму ці адмоўнаму... Выкапалі падмурак палаца Радзівілаў. А чаму там было не зрабіць павільён? Вымалявалі горад у розныя безгустоўныя колеры. Прабілі сьцяну, у былой гарадзенскай мужчынскай гімназіі — гэта проста барбарства. Але на гэта мы ня маем аніякага ўплыву.
— Чаму ж ня маеце? Я ведаю, што ў вас у гэтай справе была гутарка з кіраўніком Гарадзенскай вобласьці Сямёнам Шапірам.
— У нас была прыватная размова. Але мы гэтую тэму закраналі. Сапраўды, ён спытаўся, як паступаць са старым горадам? У пляне парады ці што. Я адказаў, што трэба прыцягваць спэцыялістаў. Мы жывем не на Месяцы. У сьвеце існуе цэлая рэстаўрацыйная індустрыя, у тым ліку і датычная старой забудовы. Трэба сабраць спэцыялістаў, паслаць іх у Заходнюю Эўропу, дзе рэстаўрацыя пасьляваенная вельмі на высокім узроўні. У той жа Кракаў, у Прагу.
— І як успрыняў вашыя словы спадар Шапіра?
— Я не пачуў канкрэтнага адказу. Зрэшты, ён і не прадугледжваўся. Але я так зразумеў, што Сямён Шапіра пагадзіўся.
— Пагадзіўся з чым? Што яго падначаленыя зьнішчаюць стары горад?
— Адна справа — пагаджацца ці не пагаджацца. А другая справа — рэальнае жыцьцё. Мы маглі б, вядома, па-ранейшаму плакацца і нічога не рабіць, а яно трухлела б і гніло далей. Неяк я размаўляў з нашым епіскапам Арцеміем у Вольгінскай царкве. У Горадні ўзяліся рэстаўраваць гэтак званы Архірэйскі дом. І епіскап кажа: «Што там твае (ён меў на ўвазе беларускамоўных) раскрычаліся? Яны хоць ведаюць, што там, пад сподам, прамерзлая на некалькі мэтраў цэгла? Як я туду падсуну новую? Мне трэба перш разабраць гэтыя сьцены, а потым іх адбудаваць». Ведаеце, часам зь лёзунгамі і плякатамі стаяць людзі, якія сапраўды ў руках кельмы ці малатка не трымалі. Так, я згодны, трэба да рэстаўрацыі падыходзіць з розумам, трэба падключаць спэцыялістаў. Але немагчыма зьесьці яйка, не разьбіўшы шкарлупы.
— Уладзімер, працаваць над абразом вы можаце ў любым настроі? Ці для гэтага патрэбная нейкая адмысловая падрыхтоўка?
— Я не хачу рабіць з гэтага нейкую помпу, лепш прывяду такі прыклад.
праз мае рукі праходзяць часам даволі цікавыя і сур’ёзныя прадметы мастацтва, я аднаўляў некалькі цудатворных абразоў
— Вы згадалі пра цудатворныя абразы. Вы іх рэстаўруеце зь нейкім асаблівым пачуцьцём?
— Я ня буду ілгаць. Я не атэіст, але не скажу, што я чалавек уцаркоўлены. Хоць такая магчымасьць у мяне за трыццаць гадоў была неаднойчы, бо я ў храмах на каленях перад абразамі пастаяў — за работай, праўда. Я не магу сказаць, што я нешта такое незвычайнае адчуваю, нейкі рэлігійны экстаз ці нешта падобнае. Любы абраз для мяне — гэта прадмет, які ўяўляе зь сябе мастацкую вартасьць. Калі я бяру абраз, пачынаю яго разьбіраць, а адтуль вывальваюцца наслаеньні памёту, мухаў, пылу, які там зьбіраецца за стагодзьдзі, то я даволі прагматычна і празаічна стаўлюся да гэтага. Я ня ведаю, ці цалаваць мне гэты прадмет у той момант... Гэта так, як хірургу, які корпаецца ў чалавечых вантробах, таксама наўрад ці да месца думаць пра такія рэчы.
— Вы гэтым рамяством — аднаўленьнем старых абразоў — займаецеся ўжо даўно. Дзе, у якіх храмах вісяць адноўленыя вамі абразы?
— Доўга давядзецца пералічваць. Скажам, у Горадні вы ня знойдзеце ні праваслаўных, ні каталіцкіх храмаў, дзе няма сьлядоў маёй працы. Напрыклад, у Францішканскім касьцёле ці ва Ўладзімерскай царкве ўсе старыя абразы, якія патрабавалі кансэрвацыі і рэстаўрацыі, прайшлі праз мае рукі. А гэты абраз, які мы толькі што аглядалі, прывёз ксёндз Вітальд з Радуні. Працаваў я ў мястэчку такім Удзела каля Глыбокага, у францішканскім кляштары, зрабіў больш за дзесяць прадметаў, там былі і скульптуры, і жывапіс. Працаваў у Гярвятах на Астравеччыне, у Воўпе на Мастоўшчыне... Часам, мне прывозяць абразы здалёку, нават зь Менску. Я ня ведаю, чаму, бо рэстаўратары больш высокае клясы, мае настаўнікі, жывуць акурат у сталіцы. Можа, яны менш даступныя? Скажам, менскі ксёндз Ігар Лашук прывозіў мне абразы неаднаразова.
— На вашых жывапісных палотнах — пераважна замкі ці тое, што ад іх засталося. Там няма людзей. Усё ж цэгла ці камень — нежывая матэрыя. Чым яна для вас прывабная?
— Чаму замкі ці іх руіны? Памятаю, мы былі ў Ружанах — я і прафэсар з Варшавы, гісторык архітэктуры Ежы Лілейка. І я запытаўся ў яго, чаму так адбываецца? Вось гэты закінуты і занядбаны замак вымый, адбудуй, пакладзі вакол дарожкі — і ўвесь шарм згіне. Мне цікава глядзець на руіны праз друз, праз парослыя на сьценах дрэвы. Так кінематаграфісты часам паказваюць нейкую інтымную сцэну — праз акварыюм, праз вуаль ці нешта падобнае. Каб не было поўнай адкрытасьці. Бо калі чалавеку няма чаго дадаць, дадумаць, то для яго гэта застаецца сухаватым, нецікавым. Гэта па-першае. Па-другое, мой жывапіс — гэта ўспаміны колішніх вандровак. Мы ў 80-я гады шмат ездзілі па Беларусі ў экспэдыцыі, мы зьбіралі Гарадзенскі музэй гісторыі рэлігіі амаль з нуля. Мы маглі цягам аднаго дня праехаць Беларусь па дыяганалі. Я мог параўноўваць, напрыклад, гомельскае Палесьсе з Гальшанамі і пераканацца, што і там, і там жыве адзін народ. І па-трэцяе, я думаю, што кожны творца, каб ня стаць няўдачнікам, павінен сабе ставіць задачу пасільную. А калі пачаць раптам маляваць зьяўленьне Хрыста народу, як Іванаў маляваў...
— Дарэчы, вельмі доўга маляваў — больш за 20 гадоў.
— Каля 30-ці. Кажучы папросту, у яго страха паехала... Таму трэба ставіць сабе пасільную задачу. Я не бяруся за работу, якую я ня ў стане асіліць. Гэта датычыць і рэстаўрацыі, і жывапісу.
— Вы працуеце ў гарадзенскім Музэі гісторыі рэлігіі, які ў свой час стварыў і ўзначальваў пісьменьнік Аляксей Карпюк. Ён напісаў адзін з самых атэістычных твораў у беларускай літаратуры — раман «Вершалінскі рай». Атрымліваецца, што пісьменьнік-атэіст стварыў музэй рэлігіі?
— Я прыйшоў у музэй акурат пры Карпюку. Менавіта Аляксей Нічыпаравіч узяў мяне на працу. Я прывёз зь Менску два рэкамэндацыйныя лісты — ад Караткевіча і Дамашэвіча, і мяне ўзялі на працу.
— Вас рэкамэндаваў у музэй Караткевіч?
— Больш, відаць, Уладзімер Максімавіч Дамашэвіч, але і ад Караткевіча я прывозіў ліст. Карпюк пачытаў тыя лісты і сказаў: «Ты нам, хлопец, падыходзіш». Я ня ведаю ўсіх падрабязнасьцяў, якім чынам Карпюк стаў дырэктарам менавіта такога музэю. Можа, якраз за тое, што быў аўтарам «Вершалінскага раю». Музэй быў заснаваны ў Полацку, але праіснаваў там ня больш за год, потым яго перавялі ў Горадню. Ён тады называўся Рэспубліканскім музэем атэізму і гісторыі рэлігіі. Сказаць па праўдзе, Аляксей Нічыпаравіч Карпюк ні ў якім разе ня быў ваяўнічым атэістам. Я магу прыгадаць такую гісторыю. Неяк ён паслаў мяне, маладога навуковага супрацоўніка, у Варняны на Астравеччыну. Там вісеў цікавы звон на званіцы, а ў касьцёле быў клюб. А мы тады зьбіралі ўсё, дзе што кепска ляжала. У Варнянах старшыня сельскага савету, чалавек мясцовы, сказаў мне: «Малады чалавек, ідзіце з Богам. Сёньня у храме клюб, заўтра — не». Я вярнуўся ў Горадню і пераказаў тое Карпюку. Аляксей Нічыпаравіч сказаў: «Ну і правільна! Вось ты хацеў бы, каб у тваім Дубне царкву аблаташылі і паразьбіралі?» Па гэтых словах можна было меркаваць, што ў душы гэты чалавек быў высокамаральны і, можна сказаць, рэлігійны. Карпюк закладваў у нас пачуцьцё свабодалюбства. Ён быў вельмі дэмакратычны, шанаваў творчых людзей.
— Пытаньне, якое я не магу не задаць гарадзенскаму мастаку-рэстаўратару. Апошнім часам у Горадні інтэнсіўна бурацца помнікі архітэктуры. Ці можна гэтаму неяк супрацьстаяць?
— Безумоўна, тое што робіцца ў старой Горадні, ня можа мяне не кранаць.
Прабілі сьцяну, у былой гарадзенскай мужчынскай гімназіі — гэта проста барбарства
— Чаму ж ня маеце? Я ведаю, што ў вас у гэтай справе была гутарка з кіраўніком Гарадзенскай вобласьці Сямёнам Шапірам.
— У нас была прыватная размова. Але мы гэтую тэму закраналі. Сапраўды, ён спытаўся, як паступаць са старым горадам? У пляне парады ці што. Я адказаў, што трэба прыцягваць спэцыялістаў. Мы жывем не на Месяцы. У сьвеце існуе цэлая рэстаўрацыйная індустрыя, у тым ліку і датычная старой забудовы. Трэба сабраць спэцыялістаў, паслаць іх у Заходнюю Эўропу, дзе рэстаўрацыя пасьляваенная вельмі на высокім узроўні. У той жа Кракаў, у Прагу.
— І як успрыняў вашыя словы спадар Шапіра?
— Я не пачуў канкрэтнага адказу. Зрэшты, ён і не прадугледжваўся. Але я так зразумеў, што Сямён Шапіра пагадзіўся.
— Пагадзіўся з чым? Што яго падначаленыя зьнішчаюць стары горад?
— Адна справа — пагаджацца ці не пагаджацца. А другая справа — рэальнае жыцьцё. Мы маглі б, вядома, па-ранейшаму плакацца і нічога не рабіць, а яно трухлела б і гніло далей. Неяк я размаўляў з нашым епіскапам Арцеміем у Вольгінскай царкве. У Горадні ўзяліся рэстаўраваць гэтак званы Архірэйскі дом. І епіскап кажа: «Што там твае (ён меў на ўвазе беларускамоўных) раскрычаліся? Яны хоць ведаюць, што там, пад сподам, прамерзлая на некалькі мэтраў цэгла? Як я туду падсуну новую? Мне трэба перш разабраць гэтыя сьцены, а потым іх адбудаваць». Ведаеце, часам зь лёзунгамі і плякатамі стаяць людзі, якія сапраўды ў руках кельмы ці малатка не трымалі. Так, я згодны, трэба да рэстаўрацыі падыходзіць з розумам, трэба падключаць спэцыялістаў. Але немагчыма зьесьці яйка, не разьбіўшы шкарлупы.