Наколькі шчыльна супрацоўнічаюць беларускія і расейскія спэцслужбы ў барацьбе са сваімі апазыцыямі? Ці насамрэч расейскія апазыцыянэры абмяркоўвалі ў Менску з грузінскім палітыкам Таргамадзэ пляны акцый пратэсту? Ці перадаваў Тбілісі афіцыйнаму Менску інфармацыю пра беларускую апазыцыю?
Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітоляг Юры Чавусаў, старшыня Беларускай нацыянальнай плятформы Форуму грамадзянскай супольнасьці «Ўсходняга партнэрства» Ўладзімер Мацкевіч і намесьнік галоўнага рэдактара расейскай газэты «Коммерсант» Глеб Чаркасаў.
У інтэрвію Лебедзеў сказаў, што сустрэчы ў Менску грузінскага палітыка Гіві Таргамадзэ і прадстаўнікоў левага крыла расейскай апазыцыі сапраўды адбываліся, пры гэтым абмяркоўваліся пляны акцыяў пратэсту ў Расеі, а таксама вырашаліся пытаньні іх фінансаваньня. Таксама Лебедзеў са спасылкай на Таргамадзэ паведаміў, што грузінскія ўлады ў часы кіраваньня Саакашвілі перадалі беларускім уладам зьвесткі пра беларускую апазыцыю, якімі яны валодалі. Ці верыце вы ў гэтую інфармацыю? Ці гэта інфармацыйная апэрацыя ФСБ з мэтай дыскрэдытаваць Саакашвілі?
Дракахруст: Усё ж такі наконт гэтага сюжэту, Юры. Было ці не было?
Чавусаў: Ці перадавалі беларускім уладам зьвесткі пра беларускую апазыцыю, якімі яны валодалі? Я бы не сказаў, што Грузія была самым актыўным гульцом. Хутчэй пэўны пэрыяд грузіны выконвалі функцыю такога апэратара ці экспэрта ў межах рэвалюцыйнага сцэнару. Яны не былі там першай скрыпкай. Гэта такая «завядзёнка» сусьветнага дэмакратычнага руху, што тыя краіны, дзе адбыліся пасьпяховыя рэвалюцыйныя пераўтварэньні, робяцца экспэртамі, «старэйшымі таварышамі» для іншых краін. У свой час такую ролю выконвалі сэрбы і славакі. У пэрыяд з 2003 па 2006 гады на беларускай палітычнай сцэне, сапраўды, грузінскія экспэрты былі заўважаныя, былі пэўныя заявы беларускага КДБ, нават распачыналася крымінальная справа адносна пагрозы тэрарызму, дэманстраваліся па беларускім тэлебачаньні асобы, якія сьцьвярджалі, што праходзілі дывэрсійную падрыхтоўку ў нейкіх грузінскіх лягерах. Але пасьля 2006 году ніякай актыўнасьці грузінскіх экспэртаў у Беларусі не было заўважана. Магчыма, нешта і адбывалася, але наўрад ці гэта можна назваць сур’ёзным экспартам рэвалюцыі. А што тычыцца беларускіх спэцслужбаў, то калі б у іх былі нейкія больш менш сур’ёзныя зьвесткі па кантактах і супрацы беларускіх апазыцыянэраў з грузінскім бокам, мне падаецца, яны, безумоўна, гэты козыр скарысталі б.
Дракахруст: Глеб, наколькі вам падаецца імаверным, праўдападобным тое, што такая перадача зьвестак была. Там сапраўды быў даволі круты паварот. Як сказаў Юры, была праца грузінскіх экспэртаў, Міхаіл Саакашвілі, напрыклад, у сакавіку 2006 году пісаў, што трэба санкцыі ўводзіць супраць Лукашэнкі. Але потым адбылося рэзкае замірэньне.
Дракахруст: Уладзімір, а як вы лічыце, была перадача зьвестак? Бо сапраўды былі стасункі спачатку вельмі кепскія паміж Саакашвілі і Лукашэнкам, потым сталі даволі добрыя. Ці стала часткай гэтага паляпшэньня стасункаў перадача канфідэнцыйнай інфармацыі?
Але іншае пытаньне, што менавіта яны маглі «зьліць»? І тут вельмі цікавае пытаньне, бо увесь матэрыял, які зараз пададзены з вуснаў Лебедзева, ня ўтрымлівае ў сабе нейкай сапраўды невядомай інфармацыі, такой, якая магла б штосьці ўзарваць, штосьці вымусіла б пераглядзець і гэтак далей. Ён хутчэй стварае ўражаньне, што ўсе рэвалюцыі, уся палітычная дзейнасьць, апазыцыйная дзейнасьць у краінах СНД і ў Грузіі робіцца як змова, як такая сусьветная ці лякальная змова паміж рознымі дэструктыўнымі і бандыцкімі фармаваньнямі. У гэтым сэнсе, я думаю, што і зьліў інфармацыі грузінскімі спэцслужбамі беларускім спэцслужбам мог мець прыкладна такі ж характар, бо практычна ўся беларуская апазыцыя працуе легальна і ўсё, што могуць ведаць спэцслужбы, яны і так ведаюць з адкрытых крыніц. Інсайдэрская інфармацыя не прагучала, яе няма. І ня толькі таму, што яна закрытая, але, я думаю, таму што яе проста няма.
Ну і яшчэ адзін момант. Чаму увогуле Таргамадзэ выбраў Менск для стасункаў зь левай расейскай апазыцыяй? Таму што Лукашэнка заўсёды вітаў у Беларусі левыя сілы, нават экстрэмісцкія левыя сілы, камуністычную апазыцыю расейскую. У Менск у іх накатаная сьцежка. Вельмі зручна сустракацца, весьці нейкія перамовы, бо беларускі КДБ такім сустрэчам не перашкаджае, а наадварот – спрыяе.
Дракахруст: А зараз – пра сустрэчу ў 2012 годзе Гіві Таргамадзэ ў Менску зь Сяргеем Удальцовым і іншымі прадстаўнікамі расейскай апазыцыі. Ці была такая сустрэча? Беларускія ўлады дэкляруюць гатоўнасьць у стылі Сьвятога саюзу змагацца з «аранжавай заразай» на ўсім постсавецкім абшары. Чаму ж далі магчымасьць сустрэцца ў Менску тым, хто спрабуе зладзіць «каляровую» рэвалюцыю ў Расеі? Зь іншага боку, чаму расейскія апазыцыянэры палезьлі ў Менск, пад відэакамэры беларускага КДБ?
Чаркасаў: У нас ёсьць пэўнае зьмешваньне паняцьцяў. Мы чамусьці лічым, што Лебедзеў, які дае паказаньні, Разважаеў, Удальцоў, іх бліжэйшыя таварышы – гэта колькі-небудзь сур'ёзная апазыцыйная сіла. Але насамрэч для тых, хто выйшаў на Балотную ў сьнежні 2011 году, іх імёны ні пра што не гавораць. Пра Ўдальцова, можа, яшчэ нешта чулі, а так гэта заўсёды была невялікая сэкта. Адпаведна, яна жыве па законах такой трохі авантурнай, трохі рэлятывісцкай сэкты. У Беларусь прызвычаіліся езьдзіць: і даехаць проста, і ніякіх клопатаў, і танна усё: «Давайце туды паедзем, нас усё роўна не падмане ніхто». І потым, здымкі гэтай сустрэчы вялася самімі яе ўдзельнікамі. Менавіта гэтае відэа і паказалі па тэлебачаньні. Тут нават надта працаваць было ня трэба.
Дракахруст: Уладзімер сказаў, што справа – у любові Лукашэнкі да расейскіх левых. Ну а як, напрыклад, Лукашэнка прымаў Таргамадзэ? Ён жа ведаў стаўленьне расейскіх уладаў і спэцслужбаў да гэтага пэрсанажа. І наагул – Беларусь пазыцыянуе сябе, як самы адданы сябра «антыаранжавага» Сьвятога саюзу, Лукашэнка змагаецца з «аранжам» па ўсёй постсавецкай прасторы. І пры гэтым спакойна дае магчымасьць аднаму з «аранжавых Чэ Гевар», спадару Таргамадзэ, сустракацца ў Менску зь нейкімі прадстаўнікамі расейскай апазыцыі, якія яму распавядаюць ледзь не пра выбух Транссіба.
Чаркасаў: Па-першае, Таргамадзе – такі ж «Чэ Гевара аранжавага руху», як і Ўінстан Чэрчыль мясцовага разьліву. Я мала ведаю пра гэтага чалавека, але, мне здаецца, што ён такі ж авантурыст, як і яго калегі. Тое, што Лукашэнка даў ім магчымасьць рабіць усё пад яго наглядам – дык яму так спакайней. Прыйшлі людзі, пагаварылі пра нешта, можна адсачыць, відавочна, што рабіць нічога ня будуць, таму што там, дзе людзі размаўляюць, яны нічога ня робяць. Якраз лёгіка лукашэнкаўскіх паводзінаў мне здаецца цалкам відавочнай. Мне здаецца, што калі Лебедзеў адсядзіць свой тэрмін, яго трэба ва ўрад браць, таму што настолькі пасьпяхова разводзіць людзей на нешта няіснае можа толькі вельмі таленавіты чалавек.
Дракахруст: Юры, як вы тлумачыце матывы ўсіх бакоў вось гэтых сустрэчаў у Менску? Матывы Лукашэнкі, чаму ён гэтым людзям даў магчымасьць сустракацца, матывы апазыцыянэраў, якія паехалі «ў пашчу да ільва», матывы спадара Таргамадзэ?
Чавусаў: Юры, у вашым пытаньні ёсьць слова «Лукашэнка». Я далёка ня так упэўнены, што такія перамовы патрабуюць санкцыі кіраўніка дзяржавы. Мне здаецца, што тут хутчэй меў значэньне тэхнічны бок. Беларусь пасьля 2008 году ператварылася ў такую «дарогу жыцьця» для грузінаў, якія ехалі ў Расею і назад. І вось гэты фактар нэўтральнай тэрыторыі, дзе могуць сустракацца прадстаўнікі Грузіі і Расеі, на мой погляд, адыграў асноўную ролю. Зь іншага боку, гэты прыклад даволі паказальны, таму што Беларусь апошнім часам вельмі імкнецца эксплюатаваць гэты свой статус сувэрэннага афшору. Як з нафтавым бізнэсам, калі мы растваральнікамі і разбаўляльнікамі гандлявалі. У Беларусі мажліва тое, што немажліва ў іншых краінах. У гэтым сэнсе Беларусь зручная краіна для гульні спэцслужбаў, нягледзячы на аўтарытарную ўладу. Тэхнічны бок, на мой погляд, адыгрываў тут асноўную ролю. Наколькі вялікая роля беларускіх спэцслужбаў – мы можам толькі здагадвацца. Зь іншага боку, ня будзем забывацца пра шчыльныя сувязі беларускіх спэцслужбістаў зь іх расейскімі калегамі. Пытаньне, якое калегі паставілі, мне падаецца слушным, бо недастаткова вядома, хто запісваў гэтыя размовы. Мне падаецца, што ў сувязі з гэтым строіць глыбокія высновы, зыходзячы з таго, што ў Менску сустракаліся расейскія апазыцыянэры – ня самы слушны варыянт.
Дракахруст: Наколькі шчыльнае антырэвалюцыйнае супрацоўніцтва паміж беларускімі і расейскімі ўладамі і спэцслужбамі? Можна прыгадаць, напрыклад, арышт Ігара Аліневіча ў Маскве. Хаця яго абвінавачвалі ў выбуху ў расейскім пасольстве, а тут бы спэцслужбы любой краіны супрацоўнічалі. Зь іншага боку – да апошняга часу была магчымасьць для беларускай апазыцыі езьдзіць за мяжу праз Расею і ніхто ім не перашкаджаў.
Чавусаў: Такое супрацоўніцтва паміж спэцслужбамі ў накірунку барацьбы з палітычнымі апанэнтамі сапраўды існуе. Сярэднеазіяцкія калегі-праваабаронцы і прадстаўнікі сярэднеазіяцкай палітычнай апазыцыі могуць шмат распавесьці пра ролю такой арганізацыі, як «ШАС» – Шанхайская арганізацыя супрацоўніцтва. Хоць там на першым месцы – барацьба з ісламскім экстрэмізмам, але, насамрэч, яны надаюць увагу і сьвецкай апазыцыі і іншадумству, створаны такі міжнародны антырэвалюцыйны, антыісламскі інтэрнацыянал. Што датычыць беларуска-расейскага супрацоўніцтва ў гэтым накірунку, то яно даволі моцнае. Вы тут прыводзілі прыклад Ігара Аліневіча і яго арышт у Маскве, які дастаткова красамоўны. З іншага боку заўважу, што ў кнізе Аліневіча, якую ён напісан у турме, ён апісвае, што пры ягонай перадачы расейцы сказалі: «Ну, глядзіце, няхай гэта будзе апошні раз».
Справа ў тым, што пытаньне незаконных экстрадыцыяў з Расеі ў Беларусь дастаткова грунтоўна падымалася беларускімі праваабаронцамі, Беларускі Гельсінскі камітэт займаўся гэтай праблемай і, здаецца, яна ўсё ж такі накіроўваецца ў прававое рэчышча. Прыклад гэтага – справа спадара Абозава, які праяжджаў праз Расею, маючы палітычны прытулак у Эстоніі. Яго спрабавалі затрымаць расейскія праваахоўныя органы.
Дракахруст: Глеб, як вы ацэньваеце ступень шчыльнасьці супрацы беларускіх і расейскіх спэцслужбаў менавіта ў барацьбе з «аранжам». Скажам, з Украінай, гледзячы па ўсім, зараз даволі шчыльнае супрацоўніцтва, калі прыгадаць справу таго ж Разважаева, якога арыштавалі менавіта ва Ўкраіне. А вось зь беларусамі – гэта шчыльна, ці ўсё ж такі кожны гуляе сваю гульню? Ці як адна машына?
Чаркасаў: Спэцслужбы дзьвюх дзяржаў ня могуць працаваць як адна машына. Але каардынацыя па гэтым і іншых пытаньнях прысутнічае. Я думаю, што спэцыяльныя падразьдзяленьні ўзаемадзейнічаюць досыць шчыльна, што, аднак, ня сьведчыць аб іх уніфікацыі, таму што ёсьць рэчы, па якіх яны не сыходзяцца. А што да барацьбы з «аранжам», дык ёсьць палітычная ўстаноўка кіраўніцтва дзьвюх краінаў. Ну і спэцслужбы яе выконваюць.
Дракахруст: Нават калі гэтае відэа пісалі грузіны ці нават каманда Удальцова, але хутчэй за усё ў Маскву на тэлебачаньне запіс перадалі беларускія спэцслужбы?
Чаркасаў: Ня выключана, што гэта зрабілі самі ўдзельнікі перамоваў. Цалкам магчыма, што прыйшло аднекуль адтуль. Трэба сказаць, што прафэсійныя рэвалюцыянэры заўсёды былі рэлятывісцкімі людзьмі.
Дракахруст: Уладзімер, сапраўды настолькі рэлятывісцкімі ці, на ваш погляд, тут навідавоку вынік працы расейскіх і беларускіх спэцслужбаў?
Мацкевіч: І тое, і другое можна разглядаць як праўдападобную вэрсію, бо рэвалюцыянэры – яны ня толькі рэлятывісцкія людзі, ёсьць і ідэалісты, і рамантыкі. Рэвалюцыянэры бываюць розныя. Але тое, што мы бачым на прыкладзе Ўдальцова, ня кажучы ўжо пра Лебедзева, то гэта людзі, здольныя да авантурызму і нейкіх рызыковых дзеяньняў, але ж сапраўды дробныя па палітычных маштабах дзеячы. І тут цалкам магчыма было для наданьня пэўнай вагі ў нейкім гандлі ці ў нейкіх палітычных стасунках зьліць гэтую інфармацыю самім.
Але ж я яшчэ раз паўтаруся – давайце ня будзем забываць, што спэцслужбы маюць патрэбу ў паслугах адна адной. І калі грузінскім спэцслужбам трэба выявіць штосьці у Беларусі – палітычныя ці крымінальныя працэсы, то яны змогуць здабыць гэтую інфармацыю ў абмен на нейкую іншую інфармацыю. А там ужо хто ў чым мае патрэбу. Беларускія спэцслужбы заточаныя перш за усё на супрацьстаяньні «каляровым» рэвалюцыям і іх вельмі цікавіць усялякая змоўная інфармацыя. Таму яны ёю абменьваюцца ці патрабуюць, каб іншыя спэцслужбы давалі ім такую інфармацыю.
Я яшчэ раз паўтару – Лукашэнка мае вялікую прыхільнасьць да апазыцыйных левых сілаў Расеі. Пры самых добрых стасунках афіцыйнага Менску з расейскім кіраўніцтвам левая камуністычная апазыцыя заўсёды мела самы цёплы прыём у Беларусі. А калі так, то, безумоўна, гэтым карыстаюцца і спэцслужбы, спрыяючы такім сустрэчам у Менску.
Дракахруст: Цяперашняя «Балотная» справа, па якой і праходзіў Лебедзеў, перасьлед некамэрцыйных арганізацый – усё гэта вельмі падобна на тое, што ў свой час адбывалася ў Беларусі. Гэта запазычаньне, выкарыстаньне Беларусі як палігону ці падобная лёгіка ўсталяваньня аўтарытарнай сыстэмы?
Мацкевіч: Я адзначыў бы і пэўную розьніцу паміж рэжымамі, якія сёньня пануюць у Расеі, у Беларусі і ва Ўкраіне. Гэтая розьніца часткова зьвязаная з маштабамі краінаў. Тое, што магчыма ў Беларусі – немагчыма ў Расеі. І наадварот. Але ж ёсьць і падабенства, якое, здаецца, заўважае сёньня самы наіўны назіральнік. Усе гэтыя рэчы пабудаваныя па ўзгодненых схемах, якія, магчыма, распрацоўваліся сумесна ў нейкіх гульнях спэцслужбаў. Бо навідавоку калькаванасьць, падабенства тых хадоў, якія робяць усе гэтыя рэжымы, правакуючы бясьпечныя для іх вулічныя пратэстныя акцыі. І тое, як потым змагаюцца з наступствамі гэтых акцыяў, тое, як потым выкарыстоўваюць рознага кшталту авантурыстаў – усё гэта вельмі падобнае і напісанае па адным шаблёне. Таму, я думаю, сапраўдныя рэальныя палітыкі разумеюць усе гэтыя абставіны.
Чаркасаў: Гэтая адзіная лёгіка станаўленьня аўтарытарных сыстэм на постсавецкай прасторы. Мы ўсе выйшлі з адной краіны. У нас агульная культурная спадчына СССР і агульныя сацыяльныя праблемы. У нас таемная паліцыя прызвычаілася працаваць па лякалах, якія ўзьніклі яшчэ пры царах. І нікуды гэтая навука ня зьнікала, на жаль. У нас сацыяльная пабудова грамадзтва такая, што ў палітыку, тым больш у радыкальную палітыку, ідуць кар'ерысты. Тыя, каго не бяруць у вялікія арганізацыі, ідуць, як той жа Лебедзеў, патрошку левафронціць. Бяда ў тым, што ёсьць грамадзянскі рух, які ніяк ня можа структуравацца менавіта з прычыны гэтых агульных праблем.
Дракахруст: Юры, як вы на гэта глядзіце? Ці ёсьць такая рэч, як інтэрнацыянал дэмакратаў? Ці не атрымліваецца так, што яму супрацьстаіць Сьвяты саюз – інтэрнацыянал постсавецкіх спэцслужбаў?
Чавусаў: Юры, мы добра ведаем, наколькі ідэалістычны погляд на існаваньне інтэрнацыяналу дэмакратаў, настолькі ж ідэалістычнае ўяўленьне пра сусьветны інтэрнацыянал аўтакратаў. Я катэгарычна ня згодны з тым, што там мае месца нейкая ўзгодненая палітыка ў дачыненьні да перасьледу да грамадзянскай супольнасьці. Інакш нам трэба было б прызнаць, што беларускія спэцслужбы, беларускія дэмакраты супрацоўнічаюць з Бахрэйнам, з пострэвалюцыйным Эгіптам, дзе таксама прымаюцца жорсткія меры ў дачыненьні да няўрадавых арганізацыяў. Што да падабенства расейскага досьведу і беларускага, то ня будзем забывацца, што ў Расеі для таго, каб стварыць прававую базу для перасьледу некамэрцыйных арганізацыяў, проста перапісалі амэрыканскае заканадаўства – Акт FARA, проста выкарысталі яго больш творчым чынам для рэалізацыі кампаніі, якая зьнешне падобная на тое, што Беларусь перажывала напачатку нулявых гадоў.
Казаць пра палігон не выпадае, хутчэй мае месца натуральным чынам абумоўленае выкарыстаньне падобных тэхналёгіяў, узмоцненае на постсавецкай прасторы супольным гістарычным досьведам. Бо гэтыя ўсе аўтакраты стартавалі ва ўмовах, якія ў чымсьці былі адрозныя, але яднала іх савецкае паходжаньне. Дзесьці болей, дзесьці меней, але яно адбіваецца. На постсавецкай прасторы няма свабодных краінаў. Калі казаць пра прыклады сапраўды супрацы аўтакратаў, то якраз «ШАС» – гэта прыклад таго, як такія інтэрнацыяналы працуюць. А такія тэхнікі, як абмежаваньне фінансаваньня праваабарончых і іншых грамадзкіх арганізацыяў – яны ўжываюцца паўсюль, ва ўсім сьвеце, у самых экзатычных кутках. Зараз у Казахстане рыхтуюць увядзеньне крымінальнай адказнасьці за дзейнасьць незарэгістраваных арганізацыяў. Тое, што выкарыстоўваецца апошнім часам у Беларусі. Але падобнае заканадаўства ёсьць, скажам, і ў Бахрэйне, у Сірыі, ва Ўгандзе. Канешне, тут хутчэй сусьветныя трэнды, але з нацыянальнай спэцыфікай. У той жа Расеі ёсьць вялікія прыватныя фундацыі, якія дазваляюць грамадзкім арганізацыям дзейнічаць за кошт унутранага фінансаваньня. Насамрэч гэта сур'ёзная праблема, чым проста размова пра тое, ці гэта змова ці гэта сусьветны трэнд.
Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітоляг Юры Чавусаў, старшыня Беларускай нацыянальнай плятформы Форуму грамадзянскай супольнасьці «Ўсходняга партнэрства» Ўладзімер Мацкевіч і намесьнік галоўнага рэдактара расейскай газэты «Коммерсант» Глеб Чаркасаў.
Ці здаў Тбілісі Лукашэнку беларускую апазыцыю?
Юры Дракахруст
Дракахруст: Ну мінулым тыдні «Коммерсант» апублікаваў інтэрвію з расейскім апазыцыянэрам Канстанцінам Лебедзевым, які праходзіў у справе аб акцыях пратэсту на Балотнай плошчы ў Маскве ў траўні летась. Ён пайшоў на судовую зьдзелку – у абмен на зьмякчэньне прысуду прызнаў віну і даў паказаньні на сваіх паплечнікаў.У інтэрвію Лебедзеў сказаў, што сустрэчы ў Менску грузінскага палітыка Гіві Таргамадзэ і прадстаўнікоў левага крыла расейскай апазыцыі сапраўды адбываліся, пры гэтым абмяркоўваліся пляны акцыяў пратэсту ў Расеі, а таксама вырашаліся пытаньні іх фінансаваньня. Таксама Лебедзеў са спасылкай на Таргамадзэ паведаміў, што грузінскія ўлады ў часы кіраваньня Саакашвілі перадалі беларускім уладам зьвесткі пра беларускую апазыцыю, якімі яны валодалі. Ці верыце вы ў гэтую інфармацыю? Ці гэта інфармацыйная апэрацыя ФСБ з мэтай дыскрэдытаваць Саакашвілі?
Юры Чавусаў
Чавусаў: Інфармацыю, агучаную Лебедзевым можна разглядаць у некалькіх аспэктах, але ў першую чаргу трэба разумець той мэдыйны кантэкст, у якім яна зьявілася. Гэта працяг інсцэнаваньня, якое ажыцьцяўляецца апошнім часам у дачыненьні да дэмакратычнага руху ў Расеі і ў навакольных краінах. То бок дэмакратычную апазыцыю спрабуюць прадставіць замежнымі агентамі і да таго ж правакатарамі і здраднікамі. Мне падаецца, што спадар Лебедзеў гаворыць зараз у межах той зьдзелкі са сьледзтвам, якую ён заключыў. І тут мы бачым проста іншае стаўленьне да пагрозы «каляровай рэвалюцыі». У пэрыяд 2003–2006 гадоў «каляровая рэвалюцыя» абодвума бакамі разглядалася як рэальная, блізкая пэрспэктыва: адны яе баяліся, іншыя разьлічвалі на эфэкт даміно, маўляў, сёньня Грузія, заўтра Украіна, пасьлязаўтра Беларусь, а там, дай Бог, і Расея расхістаецца. Зараз інфармацыйная сытуацыя іншая, зараз супраца са сьледзтвам, мяккі прысуд, двухсэнсоўныя камэнтары і распаўсюджваньне паняверкі і дыскрэдытацыя ня столькі канкрэтных пэрсаналіяў – Саакашвілі і грузінскіх эмісараў, колькі самой міжнароднай салідарнасьці дэмакратаў.Дракахруст: Усё ж такі наконт гэтага сюжэту, Юры. Было ці не было?
Чавусаў: Ці перадавалі беларускім уладам зьвесткі пра беларускую апазыцыю, якімі яны валодалі? Я бы не сказаў, што Грузія была самым актыўным гульцом. Хутчэй пэўны пэрыяд грузіны выконвалі функцыю такога апэратара ці экспэрта ў межах рэвалюцыйнага сцэнару. Яны не былі там першай скрыпкай. Гэта такая «завядзёнка» сусьветнага дэмакратычнага руху, што тыя краіны, дзе адбыліся пасьпяховыя рэвалюцыйныя пераўтварэньні, робяцца экспэртамі, «старэйшымі таварышамі» для іншых краін. У свой час такую ролю выконвалі сэрбы і славакі. У пэрыяд з 2003 па 2006 гады на беларускай палітычнай сцэне, сапраўды, грузінскія экспэрты былі заўважаныя, былі пэўныя заявы беларускага КДБ, нават распачыналася крымінальная справа адносна пагрозы тэрарызму, дэманстраваліся па беларускім тэлебачаньні асобы, якія сьцьвярджалі, што праходзілі дывэрсійную падрыхтоўку ў нейкіх грузінскіх лягерах. Але пасьля 2006 году ніякай актыўнасьці грузінскіх экспэртаў у Беларусі не было заўважана. Магчыма, нешта і адбывалася, але наўрад ці гэта можна назваць сур’ёзным экспартам рэвалюцыі. А што тычыцца беларускіх спэцслужбаў, то калі б у іх былі нейкія больш менш сур’ёзныя зьвесткі па кантактах і супрацы беларускіх апазыцыянэраў з грузінскім бокам, мне падаецца, яны, безумоўна, гэты козыр скарысталі б.
Дракахруст: Глеб, наколькі вам падаецца імаверным, праўдападобным тое, што такая перадача зьвестак была. Там сапраўды быў даволі круты паварот. Як сказаў Юры, была праца грузінскіх экспэртаў, Міхаіл Саакашвілі, напрыклад, у сакавіку 2006 году пісаў, што трэба санкцыі ўводзіць супраць Лукашэнкі. Але потым адбылося рэзкае замірэньне.
Глеб Чаркасаў
Чаркасаў: Адназначнага адказу даць нельга. Скажу так: адна справа – рамантычнае ўяўленьне пра сьвет, іншая справа – рэальная палітыка. Тое, што на постсавецкай прасторы рэальная палітыка дастаткова моцна прыпраўленая ўсялякімі рамантычнымі або ідэалягічнымі момантамі – гэта так. Але я хачу сказаць, што для апэрацыі ФСБ гэта занадта гладка. Настолькі гладка, мне здаецца, яны не зусім умеюць. Вельмі своечасова зьявіўся гэты хлопец, скажам так. Я маю на ўвазе Лебедзева.Дракахруст: Уладзімір, а як вы лічыце, была перадача зьвестак? Бо сапраўды былі стасункі спачатку вельмі кепскія паміж Саакашвілі і Лукашэнкам, потым сталі даволі добрыя. Ці стала часткай гэтага паляпшэньня стасункаў перадача канфідэнцыйнай інфармацыі?
Уладзімер Мацкевіч
Мацкевіч: Сапраўды, трохі зьдзівіла такая рэзкая зьмена стаўленьня Саакашвілі да Беларусі, да Лукашэнкі. Да гэтага часу невядома, што сталася прычынай такой зьмены. Што тычыцца перадачы інфармацыі то, я думаю, што гэта цалкам магло быць, бо стасункі і ўзаемадзеяньне паміж спэцслужбамі розных краін не прыпыняюцца нават у пэрыяд найвышэйшага абвастрэньня адносінаў. Грузінскія спэцслужбы і бязь ведама Саакашвілі гэта маглі зрабіць.Але іншае пытаньне, што менавіта яны маглі «зьліць»? І тут вельмі цікавае пытаньне, бо увесь матэрыял, які зараз пададзены з вуснаў Лебедзева, ня ўтрымлівае ў сабе нейкай сапраўды невядомай інфармацыі, такой, якая магла б штосьці ўзарваць, штосьці вымусіла б пераглядзець і гэтак далей. Ён хутчэй стварае ўражаньне, што ўсе рэвалюцыі, уся палітычная дзейнасьць, апазыцыйная дзейнасьць у краінах СНД і ў Грузіі робіцца як змова, як такая сусьветная ці лякальная змова паміж рознымі дэструктыўнымі і бандыцкімі фармаваньнямі. У гэтым сэнсе, я думаю, што і зьліў інфармацыі грузінскімі спэцслужбамі беларускім спэцслужбам мог мець прыкладна такі ж характар, бо практычна ўся беларуская апазыцыя працуе легальна і ўсё, што могуць ведаць спэцслужбы, яны і так ведаюць з адкрытых крыніц. Інсайдэрская інфармацыя не прагучала, яе няма. І ня толькі таму, што яна закрытая, але, я думаю, таму што яе проста няма.
Ну і яшчэ адзін момант. Чаму увогуле Таргамадзэ выбраў Менск для стасункаў зь левай расейскай апазыцыяй? Таму што Лукашэнка заўсёды вітаў у Беларусі левыя сілы, нават экстрэмісцкія левыя сілы, камуністычную апазыцыю расейскую. У Менск у іх накатаная сьцежка. Вельмі зручна сустракацца, весьці нейкія перамовы, бо беларускі КДБ такім сустрэчам не перашкаджае, а наадварот – спрыяе.
Беларусь як палітычны афшор
Дракахруст: А зараз – пра сустрэчу ў 2012 годзе Гіві Таргамадзэ ў Менску зь Сяргеем Удальцовым і іншымі прадстаўнікамі расейскай апазыцыі. Ці была такая сустрэча? Беларускія ўлады дэкляруюць гатоўнасьць у стылі Сьвятога саюзу змагацца з «аранжавай заразай» на ўсім постсавецкім абшары. Чаму ж далі магчымасьць сустрэцца ў Менску тым, хто спрабуе зладзіць «каляровую» рэвалюцыю ў Расеі? Зь іншага боку, чаму расейскія апазыцыянэры палезьлі ў Менск, пад відэакамэры беларускага КДБ?
Чаркасаў: У нас ёсьць пэўнае зьмешваньне паняцьцяў. Мы чамусьці лічым, што Лебедзеў, які дае паказаньні, Разважаеў, Удальцоў, іх бліжэйшыя таварышы – гэта колькі-небудзь сур'ёзная апазыцыйная сіла. Але насамрэч для тых, хто выйшаў на Балотную ў сьнежні 2011 году, іх імёны ні пра што не гавораць. Пра Ўдальцова, можа, яшчэ нешта чулі, а так гэта заўсёды была невялікая сэкта. Адпаведна, яна жыве па законах такой трохі авантурнай, трохі рэлятывісцкай сэкты. У Беларусь прызвычаіліся езьдзіць: і даехаць проста, і ніякіх клопатаў, і танна усё: «Давайце туды паедзем, нас усё роўна не падмане ніхто». І потым, здымкі гэтай сустрэчы вялася самімі яе ўдзельнікамі. Менавіта гэтае відэа і паказалі па тэлебачаньні. Тут нават надта працаваць было ня трэба.
Дракахруст: Уладзімер сказаў, што справа – у любові Лукашэнкі да расейскіх левых. Ну а як, напрыклад, Лукашэнка прымаў Таргамадзэ? Ён жа ведаў стаўленьне расейскіх уладаў і спэцслужбаў да гэтага пэрсанажа. І наагул – Беларусь пазыцыянуе сябе, як самы адданы сябра «антыаранжавага» Сьвятога саюзу, Лукашэнка змагаецца з «аранжам» па ўсёй постсавецкай прасторы. І пры гэтым спакойна дае магчымасьць аднаму з «аранжавых Чэ Гевар», спадару Таргамадзэ, сустракацца ў Менску зь нейкімі прадстаўнікамі расейскай апазыцыі, якія яму распавядаюць ледзь не пра выбух Транссіба.
Чаркасаў: Па-першае, Таргамадзе – такі ж «Чэ Гевара аранжавага руху», як і Ўінстан Чэрчыль мясцовага разьліву. Я мала ведаю пра гэтага чалавека, але, мне здаецца, што ён такі ж авантурыст, як і яго калегі. Тое, што Лукашэнка даў ім магчымасьць рабіць усё пад яго наглядам – дык яму так спакайней. Прыйшлі людзі, пагаварылі пра нешта, можна адсачыць, відавочна, што рабіць нічога ня будуць, таму што там, дзе людзі размаўляюць, яны нічога ня робяць. Якраз лёгіка лукашэнкаўскіх паводзінаў мне здаецца цалкам відавочнай. Мне здаецца, што калі Лебедзеў адсядзіць свой тэрмін, яго трэба ва ўрад браць, таму што настолькі пасьпяхова разводзіць людзей на нешта няіснае можа толькі вельмі таленавіты чалавек.
Дракахруст: Юры, як вы тлумачыце матывы ўсіх бакоў вось гэтых сустрэчаў у Менску? Матывы Лукашэнкі, чаму ён гэтым людзям даў магчымасьць сустракацца, матывы апазыцыянэраў, якія паехалі «ў пашчу да ільва», матывы спадара Таргамадзэ?
Чавусаў: Юры, у вашым пытаньні ёсьць слова «Лукашэнка». Я далёка ня так упэўнены, што такія перамовы патрабуюць санкцыі кіраўніка дзяржавы. Мне здаецца, што тут хутчэй меў значэньне тэхнічны бок. Беларусь пасьля 2008 году ператварылася ў такую «дарогу жыцьця» для грузінаў, якія ехалі ў Расею і назад. І вось гэты фактар нэўтральнай тэрыторыі, дзе могуць сустракацца прадстаўнікі Грузіі і Расеі, на мой погляд, адыграў асноўную ролю. Зь іншага боку, гэты прыклад даволі паказальны, таму што Беларусь апошнім часам вельмі імкнецца эксплюатаваць гэты свой статус сувэрэннага афшору. Як з нафтавым бізнэсам, калі мы растваральнікамі і разбаўляльнікамі гандлявалі. У Беларусі мажліва тое, што немажліва ў іншых краінах. У гэтым сэнсе Беларусь зручная краіна для гульні спэцслужбаў, нягледзячы на аўтарытарную ўладу. Тэхнічны бок, на мой погляд, адыгрываў тут асноўную ролю. Наколькі вялікая роля беларускіх спэцслужбаў – мы можам толькі здагадвацца. Зь іншага боку, ня будзем забывацца пра шчыльныя сувязі беларускіх спэцслужбістаў зь іх расейскімі калегамі. Пытаньне, якое калегі паставілі, мне падаецца слушным, бо недастаткова вядома, хто запісваў гэтыя размовы. Мне падаецца, што ў сувязі з гэтым строіць глыбокія высновы, зыходзячы з таго, што ў Менску сустракаліся расейскія апазыцыянэры – ня самы слушны варыянт.
Антырэвалюцыйнае братэрства
Дракахруст: Наколькі шчыльнае антырэвалюцыйнае супрацоўніцтва паміж беларускімі і расейскімі ўладамі і спэцслужбамі? Можна прыгадаць, напрыклад, арышт Ігара Аліневіча ў Маскве. Хаця яго абвінавачвалі ў выбуху ў расейскім пасольстве, а тут бы спэцслужбы любой краіны супрацоўнічалі. Зь іншага боку – да апошняга часу была магчымасьць для беларускай апазыцыі езьдзіць за мяжу праз Расею і ніхто ім не перашкаджаў.
Чавусаў: Такое супрацоўніцтва паміж спэцслужбамі ў накірунку барацьбы з палітычнымі апанэнтамі сапраўды існуе. Сярэднеазіяцкія калегі-праваабаронцы і прадстаўнікі сярэднеазіяцкай палітычнай апазыцыі могуць шмат распавесьці пра ролю такой арганізацыі, як «ШАС» – Шанхайская арганізацыя супрацоўніцтва. Хоць там на першым месцы – барацьба з ісламскім экстрэмізмам, але, насамрэч, яны надаюць увагу і сьвецкай апазыцыі і іншадумству, створаны такі міжнародны антырэвалюцыйны, антыісламскі інтэрнацыянал. Што датычыць беларуска-расейскага супрацоўніцтва ў гэтым накірунку, то яно даволі моцнае. Вы тут прыводзілі прыклад Ігара Аліневіча і яго арышт у Маскве, які дастаткова красамоўны. З іншага боку заўважу, што ў кнізе Аліневіча, якую ён напісан у турме, ён апісвае, што пры ягонай перадачы расейцы сказалі: «Ну, глядзіце, няхай гэта будзе апошні раз».
Справа ў тым, што пытаньне незаконных экстрадыцыяў з Расеі ў Беларусь дастаткова грунтоўна падымалася беларускімі праваабаронцамі, Беларускі Гельсінскі камітэт займаўся гэтай праблемай і, здаецца, яна ўсё ж такі накіроўваецца ў прававое рэчышча. Прыклад гэтага – справа спадара Абозава, які праяжджаў праз Расею, маючы палітычны прытулак у Эстоніі. Яго спрабавалі затрымаць расейскія праваахоўныя органы.
Дракахруст: Глеб, як вы ацэньваеце ступень шчыльнасьці супрацы беларускіх і расейскіх спэцслужбаў менавіта ў барацьбе з «аранжам». Скажам, з Украінай, гледзячы па ўсім, зараз даволі шчыльнае супрацоўніцтва, калі прыгадаць справу таго ж Разважаева, якога арыштавалі менавіта ва Ўкраіне. А вось зь беларусамі – гэта шчыльна, ці ўсё ж такі кожны гуляе сваю гульню? Ці як адна машына?
Чаркасаў: Спэцслужбы дзьвюх дзяржаў ня могуць працаваць як адна машына. Але каардынацыя па гэтым і іншых пытаньнях прысутнічае. Я думаю, што спэцыяльныя падразьдзяленьні ўзаемадзейнічаюць досыць шчыльна, што, аднак, ня сьведчыць аб іх уніфікацыі, таму што ёсьць рэчы, па якіх яны не сыходзяцца. А што да барацьбы з «аранжам», дык ёсьць палітычная ўстаноўка кіраўніцтва дзьвюх краінаў. Ну і спэцслужбы яе выконваюць.
Дракахруст: Нават калі гэтае відэа пісалі грузіны ці нават каманда Удальцова, але хутчэй за усё ў Маскву на тэлебачаньне запіс перадалі беларускія спэцслужбы?
Чаркасаў: Ня выключана, што гэта зрабілі самі ўдзельнікі перамоваў. Цалкам магчыма, што прыйшло аднекуль адтуль. Трэба сказаць, што прафэсійныя рэвалюцыянэры заўсёды былі рэлятывісцкімі людзьмі.
Дракахруст: Уладзімер, сапраўды настолькі рэлятывісцкімі ці, на ваш погляд, тут навідавоку вынік працы расейскіх і беларускіх спэцслужбаў?
Мацкевіч: І тое, і другое можна разглядаць як праўдападобную вэрсію, бо рэвалюцыянэры – яны ня толькі рэлятывісцкія людзі, ёсьць і ідэалісты, і рамантыкі. Рэвалюцыянэры бываюць розныя. Але тое, што мы бачым на прыкладзе Ўдальцова, ня кажучы ўжо пра Лебедзева, то гэта людзі, здольныя да авантурызму і нейкіх рызыковых дзеяньняў, але ж сапраўды дробныя па палітычных маштабах дзеячы. І тут цалкам магчыма было для наданьня пэўнай вагі ў нейкім гандлі ці ў нейкіх палітычных стасунках зьліць гэтую інфармацыю самім.
Але ж я яшчэ раз паўтаруся – давайце ня будзем забываць, што спэцслужбы маюць патрэбу ў паслугах адна адной. І калі грузінскім спэцслужбам трэба выявіць штосьці у Беларусі – палітычныя ці крымінальныя працэсы, то яны змогуць здабыць гэтую інфармацыю ў абмен на нейкую іншую інфармацыю. А там ужо хто ў чым мае патрэбу. Беларускія спэцслужбы заточаныя перш за усё на супрацьстаяньні «каляровым» рэвалюцыям і іх вельмі цікавіць усялякая змоўная інфармацыя. Таму яны ёю абменьваюцца ці патрабуюць, каб іншыя спэцслужбы давалі ім такую інфармацыю.
Я яшчэ раз паўтару – Лукашэнка мае вялікую прыхільнасьць да апазыцыйных левых сілаў Расеі. Пры самых добрых стасунках афіцыйнага Менску з расейскім кіраўніцтвам левая камуністычная апазыцыя заўсёды мела самы цёплы прыём у Беларусі. А калі так, то, безумоўна, гэтым карыстаюцца і спэцслужбы, спрыяючы такім сустрэчам у Менску.
Балотная і Плошча – запазычаньне, палігон ці вынік супольнага мінулага?
Дракахруст: Цяперашняя «Балотная» справа, па якой і праходзіў Лебедзеў, перасьлед некамэрцыйных арганізацый – усё гэта вельмі падобна на тое, што ў свой час адбывалася ў Беларусі. Гэта запазычаньне, выкарыстаньне Беларусі як палігону ці падобная лёгіка ўсталяваньня аўтарытарнай сыстэмы?
Мацкевіч: Я адзначыў бы і пэўную розьніцу паміж рэжымамі, якія сёньня пануюць у Расеі, у Беларусі і ва Ўкраіне. Гэтая розьніца часткова зьвязаная з маштабамі краінаў. Тое, што магчыма ў Беларусі – немагчыма ў Расеі. І наадварот. Але ж ёсьць і падабенства, якое, здаецца, заўважае сёньня самы наіўны назіральнік. Усе гэтыя рэчы пабудаваныя па ўзгодненых схемах, якія, магчыма, распрацоўваліся сумесна ў нейкіх гульнях спэцслужбаў. Бо навідавоку калькаванасьць, падабенства тых хадоў, якія робяць усе гэтыя рэжымы, правакуючы бясьпечныя для іх вулічныя пратэстныя акцыі. І тое, як потым змагаюцца з наступствамі гэтых акцыяў, тое, як потым выкарыстоўваюць рознага кшталту авантурыстаў – усё гэта вельмі падобнае і напісанае па адным шаблёне. Таму, я думаю, сапраўдныя рэальныя палітыкі разумеюць усе гэтыя абставіны.
Чаркасаў: Гэтая адзіная лёгіка станаўленьня аўтарытарных сыстэм на постсавецкай прасторы. Мы ўсе выйшлі з адной краіны. У нас агульная культурная спадчына СССР і агульныя сацыяльныя праблемы. У нас таемная паліцыя прызвычаілася працаваць па лякалах, якія ўзьніклі яшчэ пры царах. І нікуды гэтая навука ня зьнікала, на жаль. У нас сацыяльная пабудова грамадзтва такая, што ў палітыку, тым больш у радыкальную палітыку, ідуць кар'ерысты. Тыя, каго не бяруць у вялікія арганізацыі, ідуць, як той жа Лебедзеў, патрошку левафронціць. Бяда ў тым, што ёсьць грамадзянскі рух, які ніяк ня можа структуравацца менавіта з прычыны гэтых агульных праблем.
Дракахруст: Юры, як вы на гэта глядзіце? Ці ёсьць такая рэч, як інтэрнацыянал дэмакратаў? Ці не атрымліваецца так, што яму супрацьстаіць Сьвяты саюз – інтэрнацыянал постсавецкіх спэцслужбаў?
Чавусаў: Юры, мы добра ведаем, наколькі ідэалістычны погляд на існаваньне інтэрнацыяналу дэмакратаў, настолькі ж ідэалістычнае ўяўленьне пра сусьветны інтэрнацыянал аўтакратаў. Я катэгарычна ня згодны з тым, што там мае месца нейкая ўзгодненая палітыка ў дачыненьні да перасьледу да грамадзянскай супольнасьці. Інакш нам трэба было б прызнаць, што беларускія спэцслужбы, беларускія дэмакраты супрацоўнічаюць з Бахрэйнам, з пострэвалюцыйным Эгіптам, дзе таксама прымаюцца жорсткія меры ў дачыненьні да няўрадавых арганізацыяў. Што да падабенства расейскага досьведу і беларускага, то ня будзем забывацца, што ў Расеі для таго, каб стварыць прававую базу для перасьледу некамэрцыйных арганізацыяў, проста перапісалі амэрыканскае заканадаўства – Акт FARA, проста выкарысталі яго больш творчым чынам для рэалізацыі кампаніі, якая зьнешне падобная на тое, што Беларусь перажывала напачатку нулявых гадоў.
Казаць пра палігон не выпадае, хутчэй мае месца натуральным чынам абумоўленае выкарыстаньне падобных тэхналёгіяў, узмоцненае на постсавецкай прасторы супольным гістарычным досьведам. Бо гэтыя ўсе аўтакраты стартавалі ва ўмовах, якія ў чымсьці былі адрозныя, але яднала іх савецкае паходжаньне. Дзесьці болей, дзесьці меней, але яно адбіваецца. На постсавецкай прасторы няма свабодных краінаў. Калі казаць пра прыклады сапраўды супрацы аўтакратаў, то якраз «ШАС» – гэта прыклад таго, як такія інтэрнацыяналы працуюць. А такія тэхнікі, як абмежаваньне фінансаваньня праваабарончых і іншых грамадзкіх арганізацыяў – яны ўжываюцца паўсюль, ва ўсім сьвеце, у самых экзатычных кутках. Зараз у Казахстане рыхтуюць увядзеньне крымінальнай адказнасьці за дзейнасьць незарэгістраваных арганізацыяў. Тое, што выкарыстоўваецца апошнім часам у Беларусі. Але падобнае заканадаўства ёсьць, скажам, і ў Бахрэйне, у Сірыі, ва Ўгандзе. Канешне, тут хутчэй сусьветныя трэнды, але з нацыянальнай спэцыфікай. У той жа Расеі ёсьць вялікія прыватныя фундацыі, якія дазваляюць грамадзкім арганізацыям дзейнічаць за кошт унутранага фінансаваньня. Насамрэч гэта сур'ёзная праблема, чым проста размова пра тое, ці гэта змова ці гэта сусьветны трэнд.